Chess

Ist es möglich Chess 960 hier zu spielen?

Bisher geht die rochade nur, wenn könig und turm in grundstellung sind. Abgesehen davon ja

@KriRohde

Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg.

Auf chessmail.de Schach960 einzuführen, ist ungefähr so wahrscheinlich, wie dass der Papst nächste Woche die Lottozahlen zieht und gleichzeitig ein Ufo mitten im Vatikan landet. Zwei Diskussionen gab es dazu schon, beide mit exakt demselben Ergebnis wie ein leerer Zettel: nichts.

Ich kann nur die Alternative Schemingmind.com vorschlagen, weil es dort möglich ist, Schach960 Fernschachpartien zu spielen, etwas, das auf chessmail.de in absehbarer Zukunft absolut nie passieren wird.

Mit freundlichen Grüßen
Cybertron

Kein Grund gleich so sarkastisch zu werden!

Eigentlich auch nicht schlecht: die beiden progressiven Varianten No-castling-chess und Freestyle in einer vereint! Alleinstellungsmerkmal! 😁

Man kann daily 960 übrigens auch auf den großen bekannten Servern spielen. Also kein Grund zum Schmollen.

@cybertron: mach halt einen gescheiten Vorschlag für die rochade, wenn König und Turm NICHT auf ihren Grundpositionen stehen!

Was @Cybertron schreibt, ist falsch. Ich habe grade in Zusammenarbeit mit @Oli1970 die Chess960 Funktion weiterentwickelt und sie wird wahrscheinlich dieses Jahr noch online gehen.

👉 Wie die Rochade eingegeben wird, ist tatsächlich noch nicht endgültig geklärt. Hat hier eventuell jemand Erfahrung und könnte berichten, welche Methode am Besten funktioniert?

>>shaack - jetzt

Was @Cybertron schreibt, ist falsch. Ich habe grade in Zusammenarbeit mit @Oli1970 die Chess960 Funktion weiterentwickelt und sie wird wahrscheinlich dieses Jahr noch online gehen.<<

Super!👍

(Cybertrons Beitrag war wohl einfach ein typischer Frustbeitrag.)

@shaack
>> 👉 Wie die Rochade eingegeben wird, ist tatsächlich noch nicht endgültig geklärt. Hat hier eventuell jemand Erfahrung und könnte berichten, welche Methode am Besten funktioniert?

Ich kenne zwei gängige Methoden für die Eingabe:
1. Der König zieht auf den Turm.
2. Der König zieht zwei Felder in Richtung des Turm (oder über diesen), wie beim normalen Schach.

Ideal wäre es, wenn beide Methoden möglich wären.

@shaack »Wie die Rochade eingegeben wird, ist tatsächlich noch nicht endgültig geklärt. Hat hier eventuell jemand Erfahrung und könnte berichten, welche Methode am Besten funktioniert?«

Auf den meisten Schach-Webseiten bzw. Servern, auf denen ich Schach960 spiele, zieht man den König auf den Turm. Ich finde, es wäre sinnvoll, das auch für klassisches Schach so zu programmieren, damit es keine Konflikte mit der normalen Programmierung gibt.

Meiner Meinung nach ist das die praktischste Lösung. Ich selbst habe zwar noch nie programmiert und weiß nicht genau, wie man das umsetzen könnte, aber ich weiß, dass es standardmäßig bei Schach960 in Online-Partien so läuft: Man zieht den König auf den Turm, und dann wird die Rochade ausgeführt.

Ich glaube, ich habe auch schon einmal eine Seite gesehen, vielleicht war es Lichess 🤷, bei der man den König vor den Turm setzen kann und dann automatisch die Rochade gemacht wird. Aber das ist auf jeden Fall die übliche Variante den König auf Turm.

Hallo liebe Schachfreunde,

mich würde interessieren, wie der aktuelle Stand bei der Implementierung von Schach960 auf Chessmail.de ist. Gibt es bereits konkrete Fortschritte oder vielleicht einen groben Zeitrahmen, wann mit dieser Variante zu rechnen ist? Schach960 erfreut sich ja wachsender Beliebtheit und wäre sicher eine spannende Ergänzung für die Plattform.

Vielen Dank vorab für eine kurze Rückmeldung und für eure Arbeit an Chessmail.de.

Ja, es laufen bereits Tests im Hintergrund. Das Schachbrett ist bereits umgebaut, kannst du hier mal testen: shaack.com/projekte/cm-chessboard/examples/validate-moves-ches..
Jetzt muss noch die Zug Validierung in chessmail angepasst werden. Ich denke mal maximal noch 4 Wochen.

Tolle Initiative und eine Bereicherung für die Plattform! Dankeschön schon vorab!
Ich habe gerade mit einer Partie getestet, die lange Rochade war korrekt abgebildet.

Kurze Rochade ebenfalls 👍

Das klappt schon recht gut mit der Rochade. Die Engine spielt bissen schwach.

Das ist keine Engine, da werden einfach Zufallszüge zum Testen ausgeführt.

Hallo zusammen, liebe Schachfreunde
wie sieht es denn mittlerweile aus? Ist Chess960 bald ready, ins ChessMail.de-Ökosystem aufgenommen zu werden?

Ich kann es schon gar nicht abwarten, meine ersten Turniere und Partien in dieser Disziplin gegen euch anzutreten.

VG

Ich schrecke noch etwas davor zurück, das neue Wertungspunkte System zu installiere, weil es eine Operation am offenen Herzen ist, sozusagen. Momentan ist eine kurze Ruhephase, um abzuwarten, ob die bisherigen Änderungen stabil laufen. Sieht aktuell gut aus. Es könnte in den nächsten Tagen passieren. Wertungspunkte können dann flexibel für Schachvarianten angelegt werden. Das ist vorher notwendig.

Ja, definitiv ein eigenes Wertungssystem, darüber habe ich bisher gar nicht nachgedacht. Das ist auf jeden Fall nötig, da die Unterschiede zum klassischen Schach aufgrund der hohen Theorielastigkeit gegeben sind. Was mich an der Stelle auch noch interessieren würde: Funktioniert das gut mit dem Zufallsgenerator zur Auslosung der Startpositionen?

VG

Ja, der Zufallsgenerator funktioniert. Hier ist der Code: github.com/shaack/chess.mjs/blob/main/src/Chess960.js

math.random ist doch genau das, was chesspower damals kritisiert hatte. pack doch den zeitstempel der anfrage dazu, dann hast du echten zufall und es gibt keine grundlage für beschwerden mehr.

Echten Zufall gibt es im Computer nicht. Der Seed der random Funktion sollte beim Start mit Datum und Uhrzeit (Start des Servers) initialisiert werden und dann sollte das passen.
Jeden random Aufruf zusätzlich zu "seeden" bringt meines Wissens nicht "mehr Zufall".

Aber ich denke das wurde alles schon ausgiebig disskutiert. Falls jemand glaubt vom Zufall betrogen zu werden, bin ich gespannt, wie derjenige das nachweisen will.

Wie gesagt, echter zufall kommt von außen rein. Wurde ja schon lang und breit diskutiert. Zitat aus wikipedia:

"Zur Erzeugung echter Zufallszahlen benötigt man entweder einen echten Zufallsgenerator (z. B. durch Digitalisieren von Rauschen oder durch Ausnutzen von Quanteneffekten) oder zumindest eine Quelle quasizufälliger (normalerweise nicht vorhersagbarer) Ereignisse wie Zeiten von Benutzereingaben oder Netzwerkaktivität"

Manche Physiker sagen auch, dass eh alles vorbestimmt ist.

In jeder halbwegs modernen JavaScript-Implementierung (ca. ab 2015) wird als Algorithmus xorshift128+ eingesetzt. Mehr Sicherheit beim Zufall gäbe die Web Crypto API, da sie Betriebssystemereignisse, Timings, Hardware einbezieht; ein Fallback auf Math.random() sollte dann vorgesehen werden.

Wofür braucht es aber „mehr Zufall“? Wenn serverseitig gewürfelt wird, ist praktisch keine Einflussnahme möglich. Wenn eine Startaufstellung erzwungen werden soll, gibt man diese vor und muss nicht würfeln.
Bei der Skalierung der Zufallszahl auf eine Start-ID zwischen 1 und 960 müsste das Modulo-Bias beachtet und eliminiert werden, damit alle Zahlen tatsächlich gleichmäßig im gewünschten Bereich verteilt werden. Das wäre sogar recht einfach.
Ich finde die Theorie hinter der Frage nach dem berechneten Zufall (für sicherheitsrelevante Anwendungsfälle) interessant zu kennen, aber letztlich löst man hier ein real nicht vorhandenes Problem.🤷‍♂️

Ja dann lassen wir es beim pseudozufall. Reicht mir auch völlig.

@Oli1970

Das Thema ist auf jeden Fall sehr komplex. Mich würde trotzdem interessieren, auch wenn ich es noch nicht ganz verstehe: Wenn Algorithmen nicht auf echtem Zufall basieren, was ja normalerweise der Fall ist, könnte der Seed, also der Anfangswert, nicht auch auf Hardware oder Elektronikrauschen basieren? Das habe ich zumindest mal gehört. Und dann stellt sich mir die Frage: Wenn zum Beispiel die Uhrzeit oder ein anderer Wert verwendet wird, um Zufallszahlen zu generieren, basiert das dann nicht auch auf Zufall? Ich finde das ziemlich komplex, versuche aber, es besser zu verstehen, da ich es philosophisch interessant finde, echten Zufall zu haben, im Gegensatz zu einem Pseudo-Zufallsgenerator.

Nochmal zur Implementierung:
Man könnte zunächst Freundschaftsspiele zulassen, da gibt es keine Probleme mit dem Wertungssystem...

@Chesspower960: Du hast recht, das Thema wirkt komplex, weil hier verschiedene Ebenen von „Zufall“ durcheinandergehen.

Ja, Seeds können aus Hardware- oder Elektronikrauschen stammen – genau das macht das Betriebssystem auch. Aber:
Sobald dieser Seed in einen Algorithmus gesteckt wird, ist der Generator deterministisch. Kennt man den internen Zustand, sind alle zukünftigen Werte festgelegt.

Die Uhrzeit ist ein gutes Beispiel:
Für Spiele oder Simulationen ist sie „zufällig genug“. Für Sicherheit nicht, weil sie wenig Entropie hat und für einen Angreifer leicht einzugrenzen ist. „Unvorhersehbar für mich“ heißt eben nicht „unvorhersehbar für jemanden mit Wissen und Motivation“.

Das Web-Crypto-API macht deshalb nicht einfach besseren Zufall, sondern kontinuierlich neuen: Es sammelt laufend physikalische Entropie und mischt sie nach. Ergebnis: kein metaphysisch „echter“ Zufall, aber praktisch nicht rekonstruierbar für einen Angreifer.

Und genau hier bleibt mein ursprünglicher Punkt: Wenn serverseitig gewürfelt wird, niemand davon profitiert, nichts erraten werden kann, dann löst man am Ende kein reales Problem, sondern höchstens ein theoretisches.

Kurz gesagt: Echter Zufall ist philosophisch spannend – in der Praxis ist aber entscheidend, für wen etwas vorhersagbar ist, nicht ob es „wirklich“ zufällig ist.

Das Wertungssystem soll aber umgestellt werden, auch wegen Fußballschach. Ich werde das mal in den nächsten Tagen installieren.

Hallo Schachfreunde,

ich denke, das Thema mit dem Zufallsgenerator sollte erst einmal so weit ruhen. Beziehungsweise hätte ich noch eine andere Frage, ob das technisch möglich wäre bei der Implementierung von Schach960 hier auf Chessmail.de.

Und zwar: Ist es möglich, dass man bei nicht gewerteten Partien, also Partien, die nicht in die Wertung eingehen, sogenannten Freundschaftspartien, die Anfangsposition, also die Startposition von 0 bis 959, selbstständig auswählen und jemanden gezielt herausfordern kann?

Komischerweise bietet diese Möglichkeit meines Wissens keine Webseite an, auf der man Schach960 spielen kann. Deshalb wollte ich einmal nachfragen, ob so etwas nicht ebenfalls implementierbar wäre.

VG Chesspower960

Das wird auf jeden Fall möglich, und zwar exakt nach der üblichen Referenzliste: chess960.net/start-positions/
Das ist hier in der lokalen Entwicklungsumgebung sogar schon so eingebaut.

Vielen Dank shaack für deine Information. Die Liste ist ja sehr umfangreich, und wenn man sich einmal anschaut, wie viele Startpositionen es gibt, nämlich 960 😱, dann ist das schon eine ganze Menge, wenn man es so übersichtlich vor sich sieht.

Wie sieht denn allgemein der Fortschritt aus, und wann können wir mit einem Release-Datum für Chessmail rechnen?

Für Fernschach in den nächsten 1-2 Wochen oder sogar früher.