chessmail

Hallo,
das mit den Fußballschach Regeln scheint doch nicht so einfach zu sein, wenn es um eine spezielle Remis-Regelung geht. Ich brauche da eine klare Definition, wie es am besten eingebaut werden sollte. Definiert bitte, wie ihr das Fußballschach haben wollt und dann baue ich das so ein. @Toby84: Kannst du das eventuell übernehmen?
Viele Grüße shaack

Ja vor dem problem stand kromax ja auch. Seine lösung: "Wenn Chessmail automatisiert Remis auswirft, hat der Spieler mit dem letzten Halbzug vor dem Remis verloren"

Diese regelung hat sich m.e. bisher bewährt

Egal welches Remis?

Genau. Diese regel ist die einzige zum thema. Die sagt alles aus

Also sind die Fußballschach Regeln folgende:
- Normale Schachregeln, aber wer ein Remis erzeug, verliert
- Zusätzlich zu Matt und Remiserstellung hat gewonnen, wer mit einer Figur auf das Startfeld von König oder Dame kommt

Richtig?

Wer matt setzt, verliert auch. Ein tor geht vor die anderen spielbeendenden effekte. Sprich: tor und remis gleichtzeitig = tor
Tor und matt gleichzeitig = tor

Ich brauche die exakten Regeln vollständig in einem Dokument, einfach zusammengefasst. Kannst du das erstellen?

Kann ich heute abend

chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/9...

Da stehen sie aber auch vollständig drin.

Bearbeitet: jetzt auch mit richtigem link

1. Es gelten weiterhin die grundlegenden Zugregeln des Schachspiels.
1.1 Ziel von Schachfussball ist jedoch nicht das Matt, sondern das "Golden - Goal",also ein Tor, zu schießen.
2. Tor: Das weiße Tor sind die Felder d1 und e1 und das schwarze Tor die Felder d8 und e8.
Sobald eine weiße Figur in das schwarze Tor zieht, hat Weiß gewonnen und umgekehrt.
2.1 Es ist gleichgültig welche Figur ein "Tor" schießt.

Matt: Es darf nicht Matt gesetzt werden.
Ausnahme: Matt bei gleichzeitigem Tor
Wer, ohne ein Tor zu erzielen, matt setzt, hat verloren.
2. Remis: Es darf nicht Remis gesetzt werden.
Ausnahme: Remis bei gleichzeitigem Tor
Wenn Chessmail automatisiert Remis auswirft, hat der Spieler mit dem letzten Halbzug vor dem Remis verloren.

das waren alle relevanten regeln aus der letztjährigen schachfußballlige. zur klärung will ich nur noch einen punkt ergänzen:
wenn ein bauer im gegnerischen tor umgewandelt wird, gilt das auch als tor und damit als sieg für den umwandler. das ist wegen "figur" zumindest uneindeutig. ansonsten fällt mir aber nichts ein, was fehlt.

Ein wenig problematischer ist es schon, denn so einige automatisierten Remis im normalen Schach sind ja nun im Fussballschach keineswegs nötig, zB König + Springer/Läufer gegen König oder gar König gegen König.

Ich meine wir könnten es dennoch so lassen wie es oben eben geschrieben ist, aber nötig wäre es nicht.
Bei der Regelerstellung war ich gezwungen die normalen Schachregeln in das Regelwerk für Fussballschach zu überführen.
Das wäre ja jetzt gar nicht mehr nötig.

Gibt es denn eigentlich Schachfussballer, die das Remis vermissen ?
Immerhin habe ich die Remisregel nur erstellt, weil ich sonst das KO - System nicht vernünftig organisieren konnte.
Aber eigentlich richtet sich das Regelwerk eines Spieles nicht nach der Turnierform.

Was sagt denn eine KI dazu ? Welche Remisformen gibt es denn ?

Patt:
Der Spieler am Zug steht nicht im Schach, hat aber keinen legalen Zug mehr.
Der König darf nicht ins Schach ziehen--> ergo Verursacher - Prinzip

Unmöglichkeit des Schachmatts:
Beide Spieler haben Material, mit dem ein Matt nicht erzwungen werden kann, z.B. König gegen König, König gegen König + Springer/Läufer.
-->streichen, denn ein Tor ist möglich.
Allerdings bei König gegen König kommt es auf die Stellung der Könige an....?

Dreifache Stellungswiederholung: Die Stellung erscheint zum dritten Mal auf dem Brett (mit demselben Spieler am Zug).
--> Verursacher, denn sonst geht es ja ewig weiter, aber ich bin eher für die fünffache Stellungswiederholung.

50-Züge-Regel (reklamiert): Es wurden 50 Züge ohne Bauernzug oder Schlagabtausch gemacht.
--> streichen

75-Züge-Regel (automatisch): Ein automatisches Remis tritt ein, wenn 75 Züge lang kein Bauer gezogen oder geschlagen wurde.
---> streichen

Zeitüberschreitung bei unzureichendem Material:
Wenn die Zeit abläuft, der Gegner aber kein Matt mehr erzwingen kann
---> streichen

Beste Grüße

Hier nochmal der andere Thread zu der Remis - Problematik beim Fussballschach
/forum/thread/Y2qTOQ9r3mPH?sv=46

wie aufwändig wäre es denn, diese remiskriterien alle anzupassen @shaack?

ja wir können meinetwegen gerne remis als remis belassen.

Das finde ich gut Toby, denn ich neige auch dazu.

Es ist einfach so, dass je einfacher und eingängiger Regeln sind, desto erfolgreicher die Variante.
Erst wenn diese Regeln einfach sind, kann man das "Salz" dazu geben ( wie zB das Schachgebot ).
Das Verursacher - Prinzip war und ist eine gute Krücke, aber die Spieler haben da bestimmt kaum drauf geachtet. Die Verursacher - Regel konnte nicht als einfach bezeichnet werden.
Wohlgemerkt ist Remis auch äußerst selten im Fussballschach.

Und insofern shaack schlage ich folgendes vor:
Grundsätzlich wird Remis wieder zugelassen, aber wir streichen einige automatisierten Remis aus dem Normalschach. Wir wollen es dennoch selten halten.

1. Möglichkeit des Remisgebotes --> streichen

2. Patt --> Remis
Wenn wir Remis wieder zulassen, sollten wir Patt als Untervariante auch wieder zulassen.
Für mich hängt Patt und Matt auch nicht logisch zusammen. Das Matt wird nämlich nicht zugelassen, weil es das Schachgebot enthält.
Patt ist auch Patt, so wie früher.

3. Unmöglichkeit des Schachmatts
3.1. König / Springer vs. König --> streichen
3.2. König / Läufer vs. König ---> streichen
3.3 König vs. König ---> Remis ( das wird niemals vorkommen )

4.
Dreifache Stellungswiederholung --> streichen
5.
Fünffache Stellungswiederholung --> Remis, irgendwann muss es ja enden
6.
50-Züge-Regel --> Remis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemals vorkommen wird.
7.
75-Züge-Regel ---> Remis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es jemals vorkommen wird.
8.
Zeitüberschreitung bei unzureichendem Material
---> streichen, denn es geht um ein Tor nicht um eine Matt

So könnte man es implementieren. Remis wird zwar wieder zugelassen, aber noch seltener gemacht.
Dann ersetzt man noch das Ziel von Matt zu Tor und fertig shaack.

Beste Grüße
Max

sieht so aus, als wäre das tatsächlich kein so einfaches thema 🙂

selbst könig gegen könig kann ggf. gewonnen sein. das hängt ja von der stellung der könige zueinander ab. hier würde ich also die partie nicht beenden, sondern auf zweifache stellungswiederholung warten. oder wenn sich das machen lässt: sobald nur noch die könige auf dem brett sind und ein könig irgendein tor betritt, ist die partie beendet. wenn es das gegnerische tor ist -> sieg, sonst remis, denn dann lässt sich für beide parteien definitiv kein sieg mehr rausholen.

ich bin weiterhin für zweifache stellungswiederholung (stellung dreimal auf dem brett). selbst wenn eine stellung zum ersten mal wiederholt wird, ist das ja schon ein anzeichen dafür, dass jemand entweder keine oder die falschen ideen hatte oder bestenfalls etwas ausprobiert hat, was sich direkt als fehlschlag erwiesen hat. oder um es anders zu formulieren: zeitspiel wird auch im schachfußball abgestraft 😁

ansonsten meine zustimmung zu allen punkten.

erweitert: die frage bleibt aber, wie aufwändig die umsetzung all dieser ausnahmen ist @shaack? wenn das zu kompliziert ist, kann das standard-remis auch einfach beibehalten werden. dann ist remis halt auch im schachfußball tatsächlich remis, das ist ok.

Bei König gegen König können wir es so machen.

Wenn es Zugwiederholung wäre, würde ich dir zustimmen, aber da es Stellungswiederholung ist, würde ich die Anzahl eher etwas höher setzen, bevor Remis ist.

Aber ich bestehe nicht drauf. Dreimalig gleiche Stellung müsste auch reichen.

Nicht nur König gegen König, sondern z.B. auch König und Leichtfigur gegen König kann im Fußballschach nicht remis sein, also kurz gesagt alle Fälle, wo im Normalschach keiner mehr mattsetzen kann.
So wie in den Ausführungen von toby implizit bereits enthalten ist, muss es darum gehen, wann keiner mehr ein Tor erzielen kann.
Bei Patt ist das auf jeden Fall so, denn es kann ja nicht mehr gezogen werden.

ich fasse die remis-regeln zusammen:

- remis bieten ist verboten
- patt: wie im normalen schach
- tote stellung: wird ignoriert
- drei/fünffache stellungswiederholung: remis (nimm einfach eines von beiden @shaack, da machen wir jetzt nicht lange rum)
- 50 züge regel: wie im normalen schach
- zeitüberschreitung ignoriert mattmaterial (also kein remis, wenn weiß die zeit überschreitet und schwarz nur noch den könig hat)
- könig gegen könig: spiel wird beendet, sobald ein könig irgendein tor betritt. gegnerisches tor -> sieg, eigenes tor -> remis
- in allen nicht behandelten fällen einfach die regel aus dem normalschach verwenden

und wie gesagt, nur wenn das nicht zuviel aufwand ist. wir haben bisher mit den normalen schachregeln gespielt, wir können das auch weiterhin tun. remis wird auch in zukunft im schachfußball eine randerscheinung bleiben.

Man kann ja aus "taktischen" Gründen auf Remis spielen, beide Spieler können es "so einrichten", wie es dann in den Regeln nieder geschrieben wurde.

Und vielleicht genügt jemandem dann der halbe Punkt zu Aufstieg/ Pokalsieg, oder Nichtabstieg!

(Beispiel: Zwei befreundete Schachspieler tauschen (dafür) alle Figuren ab und nun sind nur noch die Könige auf dem Brett)

Für einen Sieg, gehen sie dann eben nicht ins Tor...., nach 50-Zügen Remis
(Ein Turnier wird extrem verzögert!)

Also:

Remis sollte nicht erlaubt werden!

(Begründung: Nun kann niemand auf Zeit Spielen und sich absprechen!)

Problem:

Wie wird so eine Partie dann gewertet?

falls man eine remis-wertung vermeiden will, hat sich die bisherige regel wohl bewährt, wonach der "verursacher" des remis verliert, definiert als der spieler, der den letzten halbzug vor dem remis ausgeführt hat.

wer ist denn dafür, remis nicht zuzulassen? der kann steinitz den daumen hoch geben. wer dafür ist, remis zu erlauben, kann diesem beitrag einen daumen geben.

Ich sehe es genauso wie SF Steinitz!

Die Gefahr, die Remisregelung in einem Turnier durch interne Absprachen zu missbrauchen, darf man nicht unterschätzen!

Spieler/innen können sich immer absprechen, das ist doch irrelevant. Wichtig ist, dass die Regeln einfach sind.

Dir bisherigen Regeln sind schon nahe dran an einer guten Lösung, aber es soll kein Remis erlaubt sein!

Der Text, zur Erklärung eines möglichen Remis, ist viel zu lang, um alle Eventualitäten auch ausreichend darzustellen.

Es wird immer "Experten" geben, die ein System ausnutzen (können)!

Ihr könnt nicht an alles denken, was ein Remis möglich macht.

Und:

Wie wollen wir den "Verursacher" feststellen, wer soll das entscheiden????

Für den einen Spieler ist sein Zug ein normaler Zug und der gute Gegner nutzt das aus und macht nun einen Zug, der diesen Zug zum "Halbzug" macht und zu seinem Sieg Zug, durch Verursachung, quasi.

Meine Frage dazu:

Remis ist immer noch "sehr selten", gab es das überhaupt schon und wie wurde es dann gewertet?

ja es gab schon remis. das wurde remis gewertet.

danach kam erst die regel, dass remis verursachen verliert. seitdem gab es meines wissens kein remis mehr.

"Wie wollen wir den "Verursacher" feststellen, wer soll das entscheiden????"

das verstehe ich nicht. irgendwie musst du bei remis doch eine entscheidung treffen, ganz abschaffen kannst du diese situationen nicht. du kannst ja bei patt oder nach 50 zügen nicht weiterlaufen lassen.

@shaack
Ja, interne Absprachen kann man nicht verhindern.

Durch die Remisregelung aber ermöglicht man dem Spieler ein legitimes Mittel zum Missbrauch!

Am einfachsten ist es, Remis zu verbieten!

Beim normalen Schach gibt es doch auch Remis, das man ausnutzen könnte. Das ist irrelevant. Wichtig ist, dass die Regeln einfach sind.

Es geht ja, soweit ich es sehe, auch um die Einfachheit der Implementierung.
Ich kann mir vorstellen, dass das 'Verursacher-Prinzip' (wer Remis verursacht, verliert) schwierig zu implementieren ist.
Und schwierig zu verstehen finde ich es allemal.

ist ok. wenn sich das wirklich als gar nicht praktikabel erweist, kann man ja nochmal daran schrauben. dann machen wir erst mal remis als remis. einfacher in der implementierung ist das ganz ohne zweifel.

Ja, erst mal überhaupt eine Möglichkeit erstellen.

Schachfußball ist ja kein "normales" Schach! 😉

>>dann machen wir erst mal remis als remis<<

Ich vermute, du meinst mit Ausnahme von 'Remis durch unzureichendes Mattmaterial' (z.B. 2 Könige), denn das würde im Schachfußball/Fußballschach ja keinen Sinn machen, wie oben bereits besprochen.

Ansonsten (Patt, Stellungswiederholung, 50 Züge-Regel) wie im Schach.

Dann dürfte die Implementierung eigentlich keine Probleme bereiten, nehme ich an.

Erweitert:

>>- remis bieten ist verboten<<

Ist von der Implementierung auch geschenkt, es gibt dann einfach keinen entsprechenden Button.

Zusatzfrage: Gibt es Stellungen, in denen tatsächlich niemand mehr ein Tor schießen kann? Diese müssten allerdings Remis gewertet werden, andernfalls muss man die 50 Züge abwarten.

"Ich vermute, du meinst mit Ausnahme..."

nein, ganz ohne ausnahmen. das sind wie gesagt alles sonderfälle. es ist unwahrscheinlich, dass jemand dazu kommt, überhaupt eine dieser remis-regelungen jemals ausnzutzen zu können. die einzige mir bekannte bisherige ausnahme ist dreimalige stellungswiederholung, indem man dreimal mit der dame hin und her gezogen ist und damit das tor angegriffen hat. dass das material gänzlich vom brett verschwindet, habe ich noch nie beobachtet. also ja, es gibt einige möglichkeiten, diese sonderregeln auszunutzen, um ein tor zu verhindern, aber sie bleiben unwahrscheinlich.

remis schieben ist natürlich möglich. da müssen wir sehen, als wie problematisch sich das in zukunft herausstellt. früher war die regelung ja genauso, und da gab es auch nie probleme mit remisschiebereien.

"Zusatzfrage: Gibt es Stellungen, in denen tatsächlich niemand mehr ein Tor schießen kann? Diese müssten allerdings Remis gewertet werden, andernfalls muss man die 50 Züge abwarten."

ja wie gesagt könig gegen könig. aber das ist jetzt sowieso abgefrühstückt, weil die tote stellung automatisch remis gewertet wird.

Es gibt für unser Schachfußball genau zwei Möglichkeiten:

1.) Remis ist unter keinen Umständen erlaubt

(das ist dann genau eine Zeile in den Bedingungen)

2.) Für Remis wird eine Regelung gefunden, die sämtliche Möglichkeiten betrachtet und abdeckt

(wie viele Textzeilen das werden, weiß ich nicht)

Natürlich gibt es Absprachen bezüglich eines Remis, im "normalen" Schach,
wenn es im Fußballschach aber nicht erlaubt ist, muss auch niemand dafür Regeln erstellen.

Die Schachregeln, laut FIDE:

/pages/fiderules.html

Die Fußallschach Regeln lassen sich sicher auf weniger Seiten darstellen!

Also mal zur Erläuterung und zum Sprachgebrauch, auch weil ich einige Mails erhalten habe:

Man kann Remis nicht einfach verbieten, denn sonst gehen manche Partien einfach nicht zu Ende.
Genau aus dem Grund benötigt man gerade sehr wohl eine "Remisregelung".

Die Diskussion geht also darum
ob man bei Remis nach dem "Verursacher _ Prinzip" geht oder
ob man Remis wieder zumindest teilweise zulässt.
Teilweise eben da wo es nicht anders geht.
Verursacher - Prinzip dagegen heißt immer, dass man Remis grundsätzlich verbietet.

Früher, vor der Regelung mit dem Verursacher, war das Regelwerk deutlich einfacher.
Nämlich : Remis ist Remis
Gewertet wird natürlich mit einem halben Punkt für jeden Spieler.

Um das also klarzustellen:
Das aktuelle Verursacher - Prinzip, also das Verbot von Remis, ist deutlich komplizierter als die alte Regel mit "Remis ist Remis".

Absprachen in einem Turnier gab es im Online - Schach schon immer.

Was bedeutet also "einfache Regeln" ?
Einfach sind Regeln, wenn sie schon bekannt sind und jeder hier kennt die normalen Schachregeln.

Wir sollten uns danach orientieren und da ist das Verursacher - Prinzip eigentlich schwer verständlich.

Natürlich kann man sich absprechen, auch ohne die Möglichkeit der Remisangebote, aber es ist schwerer.

Ein Beispiel mal:
Toby macht mich in einer Partie völlig fertig, hat noch alle Figuren und ich nur den König, und setzt mich dann aus Versehen Patt.

Nach dem Verursacher - Prinzip hat er dann sogar verloren, weil er den letzten Halbzug gezogen hat.
Wenn wir Remis zulassen hat er und ich einen halben Punkt und auch das ist quasi die Bestrafung für Toby, weil er ja viel besser stand.

Was erscheint gerechter ? Oder was ist einfacher zu verstehen ?

Beste Grüße
Max

@steinitz:
"Remis ist unter keinen Umständen erlaubt

(das ist dann genau eine Zeile in den Bedingungen)"

ich verstehe noch immer nicht, wie du dir das vorstellst. was willst du denn machen, wenn jemand patt gesetzt wird? nein, dieses remis ist nicht erlaubt, deshalb endet die partie hier nicht? ich weiß nicht, was du meinst. wie kromax schon schreibt: "Man kann Remis nicht einfach verbieten, denn sonst gehen manche Partien einfach nicht zu Ende."

man kann hinzufügen: oder man muss dann überhaupt schauen, wie sie irgendwie weitergehen.

wie kromax ebenfalls schon schreibt: einfach zu implementieren ist nur: remis im schach ist auch remis im fußballschach. alles andere erhöht die komplexität. deshalb bleibt es erst mal bei dieser regelung, damit shaack nicht unnötig arbeit hat. vll bewährt sich das system ja so.

erweitert: es wurde schließlich jahrelang erfolgreich nach diesem system gespielt.

Ja, einfach ist wenn nach Standard Schachregeln gespielt wird. Kompliziert ist eine spezielle Remisregelung.

off topic fun fact: man kann selbstmattaufgaben als fußballschachaufgaben interpretieren, bei denen man gewettet hat, dass man gewinnt, ohne ein tor zu schießen 😄 es gibt nur gewisse einschränkungen bei der startaufstellung und den ausgeführten zügen.

KroMax
>>Wenn wir Remis zulassen hat er und ich einen halben Punkt und auch das ist quasi die Bestrafung ...<<

Man kann es auch als Gewinn deuten! Alles eine Frage der Perspektive!

@shaack
Klar, ist das alles einfacher, wenn man die Standard - Schachregeln übernimmt.

Ist die KI nicht in der Lage, spezielle Regeln einzubinden?

Mich stört:

"Der den Halbzug vor dem Remis macht verliert!"

Erklärt habe ich das weiter oben.

Wir müssen nur verstehen, dass es zu viele Möglichkeiten gibt, ein Remis zu erzielen.

Da kann man auf die FIDE-Regeln hinweisen, hier zum Thema Remis,
aber dort steht aber nicht's vom Schachfußball.

Fußballschach kann seine Regeln alleine bauen, dann können wir uns aber nicht auf die FIDE-Regeln berufen, nur weil uns dort die spezielle Regelung zum Remis gerade sehr gut passt!

Hier kann man also eine eigene Regel "erfinden"

Klar geht:

Wir spielen nach den allgemeinen Schachregeln!
(Schachgebote zum Beispiel müssen beachtet und pariert werden usw.)

Dazu, die speziellen Ergänzungen zum Schachfußball.

Also shaack ..damit wir mal weiterkommen:

Du kannst doch wirklich erstmal die ganz normalen Schachregeln bei Remis für das Fussballschach implementieren und einfach nur manche automatisierten Remisregelungen einfach ausstellen. Das wäre ja noch nicht mal ein Implementieren, sondern vielmehr nur ein "Ausstellen" von manchen automatischen Remisregelungen.
Siehe oben mein Beitrag: zB König / Läufer vs. König.

- Schachgebote und deren zwingende Erwiderung bleibt wie beim normalen Schach
- Matt ist demnach auch nicht erlaubt, außer beim gleichzeitigen Tor.

Das wäre es ja schon :)

Beste Grüße

Mich stört:
"Der den Halbzug vor dem Remis macht verliert!"

@Steinitz
Dann habe ich dich falsch verstanden :), denn genau dieser Satz hat mich auch immer gestört. Das ist ja das Verursacher _ Prinzip welches ich eingeführt habe, weil im KO - System es schwer praktikabel war. Zumindest bei nur einer Partie pro Runde.

Wenn shaack das jetzt alles automatisiert, habe ich deutlich weniger etwas gegen ein Remis, also kein Verursacher - Prinzip.

Unterscheidet bitte immer zwischen "Remis im Spiel" und "Remis - Wertung".
Ich habe nicht das Remis mit dem Verursacher _ Prinzip abgeschafft, sondern nur die "Remis - Wertung" !!
Auch an schach2028 gerichtet.

Übrigens werden wird dann vermutlich auch automatisiert ein KO - System spielen mit jeweils zwei Partien wieder und auch dann wird es wieder eine
Gesamt - Remis - Wertung zwischen den beiden Spielern geben , nämlich 1-0 und 0-1.
Es war ja auch immer unglücklich, dass manche Spieler im KO - System zumindest einmal mehr mit Schwarz antreten mussten.

Schach zulassen, aber Matt nicht? Es gibt erzwungenes Matt, oder?

ja. matt setzen verliert.
erzwungenes matt ist praktisch unmöglich.

Schach2018 schreibt es gerade:

"KroMax
>>Wenn wir Remis zulassen hat er und ich einen halben Punkt und auch das ist quasi die Bestrafung ...<<

Man kann es auch als Gewinn sehen! Alles eine Frage der Perspektive!"


Genau:

Für den einen Spieler ist ein Remis ein Erfolg, er sucht also vielleicht danach, für den anderen eher ein Misserfolg.

Bevor ich verliere, konstruiere ich mir also ein Patt!

Den Halbzug davor hat aber mein Gegner gemacht, also verliert er nun?

Alles Selten, weiß ich selbst.

Wir können uns unsere eigenen Regeln bauen, das ist doch gut so.

Und deshalb ist die Diskussion drüber auch sehr gut.

gegen die eigenen regeln sprechen halt zwei aspekte:
1. neulinge haben mehr zu lernen und verstehen
2. shaack hat mehr umzubauen

es stellt sich also immer die frage, ob sich das lohnt. deshalb finde ich die idee gut, erst mal die altbewährten regeln zu belassen und erst änderungen einzubauen, wenn allgemeiner konsens darüber besteht, dass das spielen mit diesen regeln gar nicht funktioniert.

abgesehen davon finde ich die diskussion auch gut. wir haben oben ja auch schon einen regelsatz zusammengestellt. alles folgende ist also erst mal rein hypothetisch:

wenn ich @steinitz richtig vestehe, willst du remis ganz verhindern (schiebung verhindern), aber gleichzeitig die "remis-verursacher"-regel abschaffen. welchen konkreten vorschlag hast du denn als alternative? denn irgendwas müssen wir ja als regel einführen. wer sollte bei patt verlieren, wer bei ausgelöster 50-züge-regel u.s.w.?

Ich sehe es hier wie Toby.

Neulingen ist ganz leicht zu vermitteln, dass das Tor das Matt ersetzt.
Das ist die einzige Regel. Alles andere bleibt gleich wie beim normalen Schach.

Über Sonderdinge kann man sich immer noch unterhalten, oder shaack ?
Könntest du es nicht einführen und Sonderregeln kannst du doch im Nachgang noch ändern, oder ?

Ja, im Nachgang ist besser und erst mal mit der einfachsten Grundversion anzufangen, also
- normale Schachregeln
- Tor in der Mitte
- Kein Matt erlaubt (Matt verliert)

Allein schon durch Matt verliert, wird Klärungsbedarf bestehen. Wir werden auch eine Seite mit den Regeln hinzufügen. Und es ist dann eine einmalige Schachvariante unter den Servern. 👍

Ja super.

Das Matt beinhaltet halt, dass der König im Schach steht und auch nur in ein Schach gehen könnte.
Das Schachgebot inkl. zwingende Erwiderung sollte aber unbedingt bleiben !

Insofern muss auch "Matt verliert" bleiben.

Regelwerk:
1. Es gelten weiterhin die grundlegenden Zugregeln des Schachspiels.
1.1 Ziel von Schachfussball ist jedoch nicht das Matt, sondern das "Golden - Goal", also ein Tor, zu schießen.
2. Tor: Das weiße Tor sind die Felder d1 und e1 und das schwarze Tor die Felder d8 und e8.
Sobald eine weiße Figur in das schwarze Tor zieht, hat Weiß gewonnen und umgekehrt.
2.1 Es ist gleichgültig welche Figur ein "Tor" schießt.

3. Matt: Es darf nicht Matt gesetzt werden.
Ausnahme: Matt bei gleichzeitigem Tor
Wer, ohne ein Tor zu erzielen, matt setzt, hat verloren.

4. Remis: Remis ist auch Remis
Ausnahme: Remis bei gleichzeitigem Tor

Beim Remis wollen wir nachdiskutieren, aber du kannst auf jeden Fall
- König gegen König + Springer/Läufer.
- Zeitüberschreitung bei unzureichendem Material

ersatzlos streichen, denn das ist kein Remis im Schachfussball.

Beste Grüße
Max

Wenn Remis nun zugelassen werden sollte (wie im echten Fußball in Ligaspielen doch eigentlich kein Problem, nur beim Pokal wird dann eine Wiederholung nötig), dann wäre ich dafür, dass Mattsetzen nicht verliert, sondern ebenfalls als Unentschieden gewertet wird. Das Spiel endet in beiden Fällen ohne Tor.

Wie oft passiert
- König gegen König + Springer/Läufer.
- Zeitüberschreitung bei unzureichendem Material
Bei Fussballschach?

@aldi:
ein matt kann halt viel einfacher verwendet werden, um ein remis zu erzwingen. das würde den taktischen aspekt nochmal entscheidend verschieben. der gegner steht kurz vor dem tor, ich selbst bin weit vom gegnerischen tor entfernt, kann aber gerade matt setzen? na dann machen wir das doch.

kann man machen, dann haben wir aber wieder ein neues spiel.

@shaack:
meines wissens ist das bisher noch nie passiert. ist wie gesagt auch sehr, sehr unwahrscheinlich.
erweitert: man könnte auch sagen: wer so weit kommt, dass er damit ein remis erzwingt, hat es sich irgendwie auch verdient.

Wenn es sehr sehr unwahrscheinlich ist, dann machen wir da erst mal auch nichts.

@shaack: Nie
@AlDi: Darüber habe ich auch nachgedacht, mich aber dagegen entschieden, denn wie Toby schreibt: Es ist zu einfach, sich in das Matt zu retten.
Und ich bin für das Schachgebot und die zwingende Erwiderung. Das bringt nämlich Spaß, den König als Trojanisches Pferd zu nutzen. Daher können wir Matt auch nicht einfach so erlauben und weiterspielen.

@AlDi: Wir können im Nachgang allerdings bestimmt shaack noch zu interessanten Buttons überreden 😊

😄

Zum Durchschnaufen mal eine Partie aus "alter" Zeit.
Leipzig vs. Werder.
Sie veranschaulicht sehr gut weshalb ich gegen Remis bei Matt bin.
Die Konstellation König hinter Bauernreihe nach Rochade und sonst keine Figur, war ein wirklich tolles, spaßiges, taktisches Element in der Partie. Das hat auch Janko so gesehen.

/game/4b8a387b39fe42ac

Beste Grüße
Max

Ich finde es inkonsistent, patt höher als matt zu gewichten. Jede Regeländerung ändert natürlich das Spiel und die optimale Strategie, doch ein Remis nicht mehr als Verlust zu werten, ist bereits eine gravierende Änderung, die eben auch eine Neubewertung des Mattsetzens zumindest bedenkenswert macht. Typischerweise setzt doch auch der Angreifer eher matt, wird also bislang doppelt bestraft.

wie definierst du den angreifer? der gegner muss auch erst mal angreifen, um selbst ein tor zu schießen. es ist nur eine bestimmte art von angriff, die hier verboten wird. in der vorliegenden partie scheint mir jedenfalls eher schwarz der angreifer zu sein, denn er kontrolliert die offene linie und seine figuren stehen deutlich aktiver.

wenn weiß die linie kontrolliert hätte, hätte er womöglich mit Tc7 und nachfolgendem Td7 oder Te7 den sieg erzwingen können. das ist ein motiv, das man im schachfußball regelmäßig sieht.

Die Partie scheint mir nicht typisch zu sein, aber auch da kontrolliert Weiß die c-Linie und hätte im normalen Schach durch Matt gewonnen, verliert hier aber, weil der schwarze König sich selbst eingesperrt hat. Das ist ein netter Trick bei den geltenden Regeln, aber hier geht es gerade darum, ob diese Regeln optimal sind.

nein, weiß kontrolliert die c-linie keineswegs. schwarz opert in zug 20... Txc1 den turm, um danach Sf4 spielen zu können. das war schon teil der gewinn-kombination. vorher hat schwarz ganz klar die linie dominiert mit zwei gegen null türmen.

Das ist zirkulär argumentiert. Mit 21. TaxTc1 kontrolliert Weiß die c-Linie, was nur durch das diskutierte Matt-Verbot nicht wirksam wird.
Entscheidend ist nicht diese Partie nach den alten Regeln, sondern warum künftig ein torloses Pattsetzen wertvoller sein soll als ein torloses Mattsetzen.

Ich kann dir nicht folgen AlDi.

Inwiefern ist torloses Pattsetzen wertvoller ?

Davon unabhängig beinhaltet Matt doch das Schach und die Unmöglichkeit aus dem Schach zu ziehen.
Schachgebot muss aber unbedingt bleiben. Sonst ist der ganze Witz des Spieles weg.

Selbstverständlich könnte man auch andere Regeln einführen.
Ich denke aber, das wäre in diesem Fall für viele User ziemlich verwirrend, nachdem viele Jahre so gespielt wurde, dass Mattsetzen verliert.

@aldi:
nein das ist kein zirkelschluss. das zeigt nur, dass diese sonderregel diese kombination überhaupt erst ermöglicht hat. würde die sonderregel nicht existieren, hätte schwarz den turm nicht geopfert und damit einfach so die dominanz der offenen linie behalten (davon können wir getrost ausgehen, denn hier spielten die zwei stärksten schachfußballer überhaupt gegeneinander. die wissen, was sie tun, das weiß ich aus eigener erfahrung). gerade weil schwarz auf diese regel setzen konnte, hat er mit diesem opfer die linie nur scheinbar aufgegeben, konnte aber statt dessen den turm ungedeckt stehen lassen, wodurch die linie von beiden seiten gehalten wurde.

Ich habe SF AlDi so verstanden, dass er eine Ungleichbehandlung darin sieht, wenn man Remis-/ Pattregelung zulässt, aber nicht die Mattsetzung.

Ja so verstehe ich AlDI auch, aber ich verstehe die Kritik daran nicht.

In einem etablierten Spiel wird das Ziel ersetzt---> Matt zu Tor.
Das ursprüngl. Ziel, nämlich Matt, muss dann "konsequent" gestrichen werden.

Aber mit Logik will ich gar nicht argumentieren. Ich finde darum geht es nicht zwingend.
Es geht um Spaß und die Sonderregel ist die Würze des Spiels, wie man an der Partie zw. mir und Janko sieht. Genauso wie das Schachgebot.

Wenn Matt zum Remis führt, kommt das aus meiner Sicht viel zu häufig vor.
Es würde zu einem völlig anderen Spiel werden.

Die Kritik ist doch ganz einfach. Beim Schachfußball ist das Torschießen das Ziel, nicht das Mattsetzen. Wer bislang eine Partie torlos abgebrochen hat, sei es durch Patt oder Matt, hat verloren. Das ist konsequent und gerade für Pokalspiele auch sinnvoll. Dies nur wegen höherem Programmieraufwand zu ändern, finde ich nicht überzeugend. Doch die geplante Änderung, dass Remis nun erlaubt wird und zu je 0,5 Punkten führt, Matt aber weiterhin verboten bleibt und den Sieg des Gegners bedeutet, finde ich inkonsistent. Beides ist kein Tor und, wenn überhaupt, ist Mattsetzen eine größere Leistung als Pattsetzen. Im Übrigen sage ich vorher, dass es so oder so künftig viele Unentschieden geben wird, da es in beiden Fällen ein anderes Spiel ist als bisher.

Warum sollten matt und patt unbedingt gleich behandelt werden? Das ist doch im normalen schach auch nicht so. Ärgerlich ist das patt für den patt setzenden auch bei einem halben punkt.

Was die vielen unentschieden angeht: die remisregeln gab es jahrelang, die "remis verliert"-regel ist zuemlich neu. Damals gab es auch nicht viele remis.

Im normalen Schach wird Mattsetzen mit einem Punkt besser behandelt, hier soll es zukünftig mit null Punkten schlechter behandelt werden als Pattsetzen mit dann einem halben Punkt. Eher erklärlich fände ich die Besserbehandlung noch bei anderen Remisvarianten. Nach 50 Zügen weiß vielleicht gar keiner mehr ganz genau, wer für das Remis verantwortlich sein soll, dreifache Stellungswiederholung kann auch vom anderen erzwungen sein oder viele Züge später recht überraschend vorkommen, doch aktives Pattsetzen ist keinesfalls verdienstvoller als aktives Mattsetzen.

Die Kritik ist nicht einfach AlDi wie du an der Diskussion erkennen kannst.

Das ist keineswegs für Pokalspiele sinnvoll, denn im Rundensystem ist es viel besser 2 Partien mit beiden Farben pro Runde gegen den Gegner zu spielen und dann ist es mit dem Remis wurscht. Remis wäre in dem Falle eher von Vorteil.
Es ist lediglich sinnvoll im Pokal bei nur einer Partie es so zu machen.

<<Dies nur wegen höherem Programmieraufwand zu ändern, finde ich nicht überzeugend.<<
Davon habe ich zumindest kein Wort gesagt. Es geht um Verständlichkeit und eher weniger Spieler haben das Verursacher - Prinzip in der Partie berücksichtigt.

Matt ( ggü. Patt ) ist nicht die größere Leistung im Schachfussball und im normalen Schach auch nicht.
Ich kann dir aus vergangenen Turnieren belegen, dass es sehr selten zu Unentschieden kommen wird.

Was sagst du denn zu meiner Erfahrung, dass die Würze des Spiels fehlen würde ?

Meine Kritik finde ich einfach und auch einfach zu verstehen. Ob man sie teilt oder andere Aspekte wichtiger findet, ist eine andere Frage. Die Würze des Spiels würde aus meiner Sicht nicht fehlen, weil dann andere Kombinationen interessanter werden. In Deiner Beispielpartie hättest Du dann vielleicht anders gewonnen (oder verloren oder unentschieden gespielt), nicht zwingend weniger spannend.

Sollen eigentlich auch Remisangebote und -annahmen erlaubt werden? Dann wird es doch sicher etliche davon geben, allein schon aus taktischen Gründen, die gar nicht die einzelne Partie betreffen. Wenn nicht, könnte man trotzdem leicht ein Remis herbeiführen, z. B. indem jeder dreimal den gleichen Springer raus und wieder rein zieht. In vergangenen Partien kam es allein deshalb selten zum Remis, weil es mit Partieverlust bestraft wurde. Im normalen Schach ist das Mattsetzen natürlich die viel größere Leistung, nämlich das Ziel des Spiels.

Wie gesagt, damals galt jahrelang remis als remis. Auch da gab es so gut wie gar keine partien, die remis ausgingen

Es ist im ersten Schritt einfacher in der Umsetzung. Und dann können wir weiter schauen.

Was meinst du denn mit "größerer Leistung" AlDi ?
Das Ziel des Spieles zu erreichen oder wie oben von dir beschrieben "aktives Pattsetzen ist keinesfalls verdienstvoller als aktives Mattsetzen"

Pattsetzen ist doch viel schwieriger umzusetzen, als Mattsetzen.
Beim Matt muss man sich lediglich um den König kümmern und bei Patt auch noch zusätzlich um alle anderen Figuren des Gegners.

Ich habe jahrelang Handicap - Turniere organisiert und da wäre das HC "Patt statt Matt" eine schöne Idee gewesen.

Jedenfalls bin ich strikt gegen Remiswertung bei Matt im Schachfussball.
Nachher kommen noch solche Leute wie Mollari, schmeißen ihren Engine an und versuchen den Gegner, Matt zu setzen und spielen gar kein Schachfussball.

Konsequent heißt für mich, das Ziel zu ersetzen und das alte Ziel zu streichen..

Wenn shaack es implementiert hat, könnte man ja nochmal weiter über die Remisregelung diskutieren, aber Matt darf nicht erlaubt sein und auch nicht zu einer Remiswertung führen.

Vermisst denn keiner die Remiswertung beim Schachfussball ? So als letzte Verteidigung. Man muss es aus der Perspektive des schachfussballerisch schlechter stehenden Spielers sehen.

Hier unsere alten Meisterschaften mit alter Remisregelung, Remis wurde also grundsätzlich zugelassen:

1.
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/1...
90 Partien , kein Remis

2.
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/2...
Über 100 Partien, zwei Remis

3.
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/3...
ca. 140 Partien, kein Remis

4.
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/4...
112 Partien, zwei Remis

5.
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/5...
Über 180 Partien, kein Remis

6.
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/6...
Über 280 Partien , keine Remis

7.
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/7...
Über 260 Partien, kein Remis

Diese Zahlen kannte ich nicht, danke dafür.

Nun, gibt es für mich keine offenen Fragen mehr.

Mal lose dahin gedacht: Es müsste vergleichsweise einfach zu implementieren sein, dass ein Mattzug gar kein erlaubter Zug ist, das hieße, dass das Programm einen Mattzug als illegal deklariert und erst gar nicht zulässt, wenn es alternative Züge gibt. Einzige Ausnahme muss sein, falls das Matt gleichzeitig der einzig mögliche Zug ist (wie beim Hilfsmatt). Somit wäre nur zu regeln, ob ich dann, wenn ich die Mattsetzung durch den Gegner erzwinge, verloren oder remisiert habe.

Noch besser Oli. Ein Mattzug ist illegal ( ausser beim Torzug ) und wenn es jemand schafft, dass der Mattzug des Gegners der einzig mögliche Zug ist, dann hat er/sie den Sieg verdient. Das wird niemals vorkommen :)

Pattzüge könnte man auch als illegal deklarieren. Stellungswiederholung ebenfalls.
Sämtliche Remiszüge könnte man so handhaben.....🤔
Wir müssen nur zusehen wie Partien denn auch irgendwann enden.

Dann hätten wir wieder kein Remis, aber zumindest eine deutlich verständlichere Regelung als das Verursacher - Prinzip.

bemerkenswerte liste. das sind weit über 1000 partien, aber nur vier remis. eindrucksvoller lässt sich kaum zeigen, dass remis schieben damals kein problem war.

was die remis bei patt - thematik angeht: ich glaube nicht, dass patt überhaupt vorkommen wird. auch pattfallen dürften kaum entstehen, weil ja niemand auf matt spielt, der könig also in der regel gar nicht in eine ecke gedrängt wird. wenn das feld überhaupt mal so leer wird, dass patt zum thema werden könnte. deshalb ist es mir eigentlich auch egal, ob das mit sieg oder unentschieden bewertet wird. es ist halt einfacher für shaack, sich gar nicht erst um solche ausnahmen kümmern zu müssen.

Mir war nicht bewusst, dass Remis früher erlaubt war. So lange spiele ich noch nicht Schachfußball. Die Empirie ist eindeutig, es hat praktisch keine Rolle gespielt, also lohnt eigentlich gar keine lange Diskussion darum. Trotzdem finde ich es seltsam, dass nie taktisch beide Spieler ein Remis anstrebten. Bei den normalen Schachturnieren hier kommt das doch dauernd vor.

Matt- und Pattzüge (ohne Tor) ganz unmöglich zu machen, scheint mir eine gute Lösung, allerdings nicht ohne Programmieraufwand. Trotzdem bleiben Remis natürlich möglich, insbesondere wenn kein Material mehr da ist für ein Tor (ein näher dort stehender König kann das Tor gegen einen anderen König verteidigen).

ja, gute frage. ich habe jedenfalls noch nie daran gedacht, und so geht es wohl allen bei diesem spiel. vielleicht haben die schachfußballer einfach zu viel spaß an ihrem spiel, als dass sie dabei remis schieben wollen 😉 vielleicht wird remis aber auch einfach nicht als wünschenswertes oder auch nur erwägenswertes ergebnis bei diesem spiel empfunden. mein einziges remis war jedenfalls eine bemerkenswerte erfahrung. mein gegner hatte sich im ko-turnier in gefährlicher stellung in die dauer-torschuss-drohung gerettet und sich damit das remis redlich verdient.