chessmail

Hallo,
ich benötige eine genau Spezifikation, nach welchen Regeln hier Schachfußball gespielt wird, um das direkt in chessmail einzubauen. Gibt es ein solches, aktuelles Dokument schon, eventuell im Wiki?
Danke und Grüße
shaack

chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/9...

Da stehen die aktuellen regeln drin 🙂

Falls Unklarheiten bestehen, einfach die Mastermind's KroMax oder toby84 kontaktieren 😃

In letzter zeit kam eigentlich nur die remis-verursacher-regelung dazu, ansonsten waren die spiel-regeln meines wissens stabil. Die könnte man tatsächlich noch genauer beleuchten, ggf sogar je nach turnierform variieren? Also die frage, ob bei remis der verursacher verliert oder die partie unentschieden gewertet wird. Da wäre es interessant, auch kromax' meinung zu lesen.

Ich stelle mir das so vor: standardmäßig ist remis tatsächlich remis. Bei manuellen turnieren kann der turnierleiter aber einen button aktivieren, dass der remis-verursacher verliert. Das wäre dann eben speziell für ko-turniere. Ich vermute aber, dass kromax es lieber weiterhin einheitlich haben will, also remis verursachen verliert immer.

@toby: sicher kann man ein Remis verursachen...aber was ist, wenn sich durch den Spielverlauf ein Remis ergibt? Dann gibt es doch keinen "Verursacher ", oder?

Doch, ist in den regeln definiert: der letzte halbzug vor dem remis ist per definition der verursacher. Tatsächlich kann das in ausnahmefällen zu interessanten erzwungenen remis führen, aber das dürfte die absolute ausnahme sein. So ein fall ist auch noch nie aufgetreten, sonst wäre das im forum definitiv angesprochen worden. Ich habe noch keine partie gesehen, in der am ende nur noch drei oder vier steine auf dem brett standen.

Solche Regeln müssen, wenn es zentral von chessmail abgehandelt werden soll, einheitlich und ohne Lücken definiert werden. Unterschiedliche Handhabungen innerhalb einer Schachvariante sind erstmal nicht möglich.

Dann ist die sache klar: wer das remis verursacht, verliert.

...das stimmt: interessanterweise kenn ich kein einziges Schachfussballspiel, das Remis ausgegangen wäre!? (@kromax?)

Im pokal vor 2(?) jahren gegen mr20 hat er im finale ein dauerschach (erweitert: dauertordrohung müsste es wohl eher heißen) gegen mich erzwungen. Da musste eine zweite partie gespielt werden. Danach hat kromax die regeln so abgeändert, dass remis verursachen verliert.

Gerade im Pokal ist es doch sinnvoll, wenn jede Partie eindeutig entschieden wird. In der Liga wäre ein Remis weniger problematisch.

Wir hatten außerdem die Schachgebotsregeln diskutiert, konkret ob ein das Spiel beendendes Tor Vorrang haben könnte. Hauptargument dagegen war, dass es hier nicht so programmiert sei, was nach einem Umprogrammieren nicht mehr gelten müsste.

Ja, solche Dinge sollten wir vorher klären. Wenn jetzt eh individuelle Regeln erstellt werden, dann können wir auch mehr in Richtung Standard-Schachfußball gehen.

Du meinst fußballschach. Ich persönlich fände das sehr schade. Gerade die möglichkeit, mit schachs tore zu erzwingen, finde ich im schachfußball äußerst reizvoll. Das erhöht die dynamik des spiels.

Okay, dann unterscheidet sich nur die Remis Regelung und die Gewinn-Bedingung zu normalem Schach, richtig?

Genau

Na dieser Thead ist ja eine tolle Sache :)

Wir müssen das Regelwerk kurz durchdiskutieren, aber wenn du das implementieren würdest Stefan, wäre das ja genial...ausser, dass ich ja dann überflüssig werde, aber damit komme ich klar ;)

1. Name
toby schreibt immer von Fussballschach und ich sage immer Schachfussball. Verlink doch mal toby wo du die herkömmliche Standardvariante her hast. Ich kenne das nämlich gar nicht.
Ich habe es immer Schachfussball genannt, weil man zuerst ja Schach spielen muss und dann kommt so langsam Fussball dazu.
Letztendlich hänge ich nicht am Namen. Wir müssen uns nur einigen.

2. Remis
Ich habe gelegentlich Regeln aufgestellt, um es möglichst einfach auch für mich in der Tabelle zu machen. Die Remisregelung hatte ich eben wegen dem Pokal aufgestellt, weil jedes Remis das Turnier enorm verzögerte.

Wenn Stefan das jetzt implementiert, würden ja auch automatisierte Turniere so mit den Regeln erstellbar sein oder Stefan ? ...und dann eben auch in der Variante wie es hier bei chessmail eben ist, nämlich mit 2 Parien jeweils und dann wäre die Remisregelung wurscht.
Anders natürlich wieder bei manuellen Turnieren, oder ?

Es gab schon gelegentlich Remis.
Es wurde auch mal angeboten und angenommen, noch vor der neuen Remisregelung.
Auch hatte ich mal mit haribo02 einen Fall, wo er die dreimalige Stellungswiederholung vermeiden musste und dann aber nur sehr schlechte Züge zur Auswahl hatte. Er gab also auf.

Wie schwer ist das denn für die Stefan zu implementieren ?
Also mit dem Verbot von Remis.
Könnten wir beantragen, das zu ändern, wenn es gar nicht mit dem Remis geht ?

Hintergrund der Frage:
Wenn wir Remis zulassen, müsste Stefan lediglich
das Tor und das Matt - Verbot implementieren.
Sonst bleibt alles gleich.

3. Schachgebot
Sollte auf jeden Fall bleiben..und auch das zwingend darauf reagieren zu müssen. Das ist ja das Salz in der Suppe.
König schlagen können und sowas ist doch blöd.
Der König ist halt Torwart und Trojanisches Pferd gleichzeitig. Das ist ja gerade das Geniale.

4. Tor bei gleichzeitigen Matt
Ich bin auch neu dafür in dem Falle Matt grundsätzlich zu verbieten auch bei gleichzeitigem Tor !
Das habe ich nur nicht bisher aufgenommen, weil das so nervig für mich ist, dass in der Tabelle ändern zu müssen.

5. Übrigens ist Schachrugby ist total genial und einfach zu implementieren, meine ich.
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/Sc..

Beste Grüße
Max

>>3. Schachgebot
Sollte auf jeden Fall bleiben..und auch das zwingend darauf reagieren zu müssen. Das ist ja das Salz in der Suppe.
König schlagen können und sowas ist doch blöd.<<

Genau, KroMax schreibt ja schon, was ich im Prinzip auch sagen wollte. Ein wenig unlogisch ist es zwar schon, denn wenn Matt verboten ist (und sogar die Partie verliert), warum sollte dann ein Schachgebot irgendeine Bedeutung haben? Aber: Wenn man auf Schach nicht reagieren muss (was ja dann die logische Folge wäre!), dann könnte der 'Kini' geschlagen werden und das wäre tatsächlich das Doofste, was man hier haben könnte. Wie ginge es denn danach weiter?

Also sind die momentanen Schachfußball-Regeln von chessmail wohl doch der beste Kompromiss (auch wenn sie den 'Fußballschach'-Regeln, die man - aber auch nicht einheitlich - im Netz findet, teils widersprechen).

Natürlich bleiben die Diskussionspunkte wie Matt bei gleichzeitigem Tor oder die Remisregelung bestehen, denn da kann man schlecht sagen, was 'logischer' ist.

Es braucht einfach eine klare Festlegung.

Wenn wir als erstes Fussballschach eingebaut haben, sind weitere Varianten mit eigener Wertungszahl möglich. Vorher wird als Nächstes das Datenmodell der Wertungszahlen umgebaut. Das kann noch zu leichten Beben führen, mal sehen. Wenn das geschafft ist, wird es einfacher.

@kromax:
Erstens: ich sage hier keineswegs fußballschach 🙂 nur die externe variante nenne ich so. Oder eher varianten, wie ich gerade sehe. Beim googeln von fußballschach findet man eine lange liste an links, und die regeln sind da scheinbar ganz unterschiedlich. Insofern ist es wohl kein problem, wenn wir hier auch unsere eigenen regeln pflegen.

Zu punkt 3: da bin ich absolut deiner meinung!

Zu punkt 4: warum die meinungsänderung? Das lässt halt vll bunkertaktiken zu, die bisher nicht möglich sind, und die das remisrisiko ggf ganz schön steigern.

>>5. Übrigens ist Schachrugby ist total genial und einfach zu implementieren, meine ich.
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/Sc..<<

Hm, ich glaube, das wäre eher wieder was für einen eigenen Thread ...

>>Zu punkt 4: warum die meinungsänderung? Das lässt halt vll bunkertaktiken zu, die bisher nicht möglich sind, und die das remisrisiko ggf ganz schön steigern.<<

So weit ich es sehe, wegen der Implementierungs-Schwierigkeit.

Erster Schritt: Unabhängig von Implementierung denken!

@shaack
Mit eigener Wertungszahl ist ja auch genial.

@Vabanque
Also bist du auch AlDi ? Oder wie muss ich deinen Beitrag hier lesen ? Gerne per PN an mich. Nicht hier.

@toby
Verstanden :)...ich habe einmal nach der Variante gegoogelt ..vor Jahren.

4. Ja gut. War für mich ein weiteres Salzkorn, denn die defensivere Spielweise kommt manchmal zu kurz bei Schachfussball.


Wollen wir denn Remis jetzt zulassen oder nicht ?
Mir ist das wurscht, weil ich sowieso keine Arbeit mehr habe.

Grundsätzlich muss man ja schon sagen, dass man eigentlich nicht das Spiel an das Turnier anpasst, sondern eher das Turnier an das Spiel.
Beste Grüße

Am Besten ist wahrscheinlich die Regel möglichst zu lassen, wie sie sind, oder? Für die Teilnehmenden auch.

Ja das simmt shaack.
Mit der Remis - Regelung habe ich nur sehr gerungen und sie ist auch verhältnismäßig neu.
Letztendlich übrigens auch sehr selten bei Schachfussball und viele haben da bestimmt kaum drauf geachtet.

Nimm ruhig die Regeln so wie sie bei unserem letzten Turnier von mir aufgeschrieben wurden:
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Chess_Connection/9...

Bitte denke aber daran, dass alle Remisvarianten verboten sind und natürlich auch das Remisangebot. Auch das ist natürlich dann nicht erlaubt.

Wir hatten noch nicht den Fall, dass rein technisch ein Tor nicht mehr möglich ist. Wenn nur noch 2 Könige übrig sind, könnte ein Tor schwierig werden, aber irgendwann kommt dann ja die 50 - Züge Regel, oder ?

Beste Grüße

>>Am Besten ist wahrscheinlich die Regel möglichst zu lassen, wie sie sind, oder? Für die Teilnehmenden auch.<<

👍

Nur zwei könige auf dem brett beenden die partie sofort, das ist also kein problem. Nur einer der erwähnten kuriosen fälle. Beispiel: nur könige und damen sind auf dem brett. A schlägt die dame von B, B schlägt mit dem könig zurück. B verliert, da die partie mit diesem halbzug endet. Aber damit kann man wohl leben.

Nur zwei Könige auf dem Brett, wär aber Remis.

Ja ok. Dann nehmen wir halt die Regeln so wie sie aktuell auch geschrieben stehen.

Ich glaube das ist bei mir Nostalgie, dass ich den Remis etwas hinterhertrauere ;)

Also nur die Gewinn - Bedingung ändern und, dass der Remis - Verursacher verliert.
Grüße

Ist die verursachende Person immer die, die den letzen Zug vor dem Remis gemacht hat?

Ja...die Person mit dem letzten Halbzug davor.

Also im Prinzip immer die letzte Person bevor Chessmail automaisiert Remis auswirft.
---
Denk bitte an das Remisgebot. Da ist es natürlich nicht zwingend die Person mit dem letzten Zug.

Grüße

Remisgebot wird deaktiviert, oder?

Genau. Noch besser

Dann machen wir den anstehenden Pokal automatisiert liebe Schachfussballer !! ⚽

Mal so nebenbei: Ich wollte den Pokal sowieso automatisiert mal machen. Nicht manuell, sondern automatisiert.
Erstens habe ich dann gar keine Arbeit :) und zweitens wollte ich mal mein Tennis - SetzPrinzip aushebeln und Gruppen haben, die nicht ich zusammenstelle.
Bisher mussten nämlich die armen Erfurter zB immer gegen Darmstadt , Leipzig oder Werder ran, weil ich immer gesetzte habe.

CC hat nur gerade kein Turnier frei :)

Das hört sich schon so an als wärst du schon dabei shaack ?

Aber ich muss nochmal nachhaken:
Das Verusacher - Prinzip könntest du doch auch aushebeln ?
Das war ja nur die Krücke die ich gebaut habe, weil ich auf das normale Schach angewiesen war.

Was ich meine:
Also Läufer und König gegen König ist ja im normalen Schach Remis, aber natürlich eigentlich nicht im Schachfussball.
Insofern brauchen wir hier nicht das Verursacher - Prinzip.

Remis müsste vielmehr eher gelöscht werden.

Es gibt Remise, die nicht gelöscht werden können...Stellungswiederholung zB, weil es sonst ja immer wieder zu der gleichen Stellung für ewig kommt.

Aber bei dem o.a. Beispiel mit dem Läufer und König gegen König brauchen wir kein Remis.

Das mit dem Missachten des Schachgebots wurde offensichtlich missverstanden. Es ging nicht allgemein darum, also mit Schlagen des Königs und dann Weiterspielen wie im Räuberschach, sondern nur bei einem Tor, wodurch das Spiel endet und der König eben nicht mehr geschlagen werden kann, selbst wenn er im Schach steht oder durch den letzten Zug in ein solches kommt.

Deshalb bin ich auch weiterhin dafür, dass ein Tor immer zum Sieg führt, auch wenn es mit einem Matt verbunden ist (in gewisser Weise ist das doch sogar noch besser). Wenn nun doch Remis zugelassen werden sollte, sollte ein Matt ohne Tor ebenso behandelt werden, da es ebenfalls das Spiel torlos beendet.

Schließlich sind nur zwei Könige oder andere nicht zum Matt hinreichende Figuren nicht zwingend ein Remis im Schachfußball, denn ein Tor kann noch möglich sein, z. B. nur durch einen Springer oder einen einsamen König nahe am gegnerischen Tor.

Ja verstanden AlDi.
Ich bin aber nach wie vor für das Schachgebot und auch die zwingende Reaktion darauf. Selbst wenn zwischen Gebot und Schlagen des Königs ein Torschuss liegen würde. So wie bei Fabian und mr20 vorgekommen.
Es hat einfach seinen besonderen Reiz, wenn man darauf achten muss.

Wir sollten so nah wie möglich am normalen Schach bleiben.
Ursprünglich wollte ich nur das Ziel ändern und zwar von Matt zu Tor.

"Deshalb bin ich auch weiterhin dafür, dass ein Tor immer zum Sieg führt, auch wenn es mit einem Matt verbunden ist"
Ja ok.

"Wenn nun doch Remis zugelassen werden sollte, sollte ein Matt ohne Tor ebenso behandelt werden, da es ebenfalls das Spiel torlos beendet."
Ja gut. Wir hatten jetzt gesagt, dass wir ja Remis auch nicht zulassen wollen.
Insofern Matt eben auch nicht.

Es hat einfach eine besondere Note, wenn die normalen Schachregeln dennoch zu beachten sind, obschon sich nur das Ziel des Spiels geändert hat.

Wenn wir dabei bleiben und die Variante nicht zu stark vom normalen Sach abweicht, gibt es sicherlich auch mehr Interessierte.

Die Beiträge haben sich wohl überschnitten.


P.S.:
Bedenkt bitte liebe Schachfussballer, dass ich dann auch mal ein Schachfussballturnier mit völlig anderem Stellungsaufbau kreieren könnte.
Chess960 mit Schachfussball quasi.😁

Ui, 960 könnte schon in der startaufstellung zu quasi-zwingenden weiß-siegen führen ^^ aber wer da freiwillig mitmacht, wird sich dessen wohl bewusst sein. Und auch solche siege muss man ja erst mal sehen.

Also bleibt es dabei: die regeln werden exakt so übernommen, wie sie im aktuellen turnier sind. Find ich gut

Eigene Wertung für Schachfussball klingt wirklich super!!

Könnt ganz chessmail nochmal einen Schub geben.

... und dann Chess960.

Und dann noch - slightly off-topic - der neue pgn-Viewer mit Start bei beliebiger Ausgangsstellung😊

Zum Namen, das erinnert mich an Reisnudeln oder Nudelreis.

Reisnudeln sind Nudeln aus Reis, Nudelreis ist Reis aus Nudel(teig).

Man kann das im Deutschen mit vielen zusammengesetzten Substantiven machen (mehr oder weniger sinnvoll). Holztisch, Thischholz. Man fühlt bei was es um den Tisch geht und bei was ums Holz. Oder Ziegeldach, Dachziegel.

So gesehen müsste es Fußballschach heißen, genau aus dem von KroMax erwähnten Grund, es geht in erster Linie um Schach.

Ja, grammatikalisch ist die sache klar: in nominalkomposita definiert der hintere teil (der kopf des kompositums), worum es geht. Wir sagen trotzdem schachfußball aus tradition und um uns von all den anderen varianten abzugrenzen.

Wir definieren einfach Fußballschach neu. 😉

Falls bei Fussballschach als 960 Chess gespielt wäre dafür ich jede Saison eine andere Startaufstellung gibt.

Schachfußball als 960 - Chess klingt auch sehr interessant. Vielleicht müsste man dann aber zwei Partien mit getauschten Farben spielen !? Oder ? Könnte mir vorstellen, daß bei einigen Aufstellungen der Anzugsvorteil größer ist.