Die Königjäger

Hallo an alle interessierten Schachspieler/-innen,

wir von DKJ wollen das bisher stärkste CM-Turnier veranstalten.
Zwei Besonderheiten sind wichtig:
1. Teilnahmeberechtigt sind nur Spieler/-innen ab 2050 CM-Elo aufwärts!
2. Keine Engines erlaubt!

Erstmals werden bei CM - um Punkt 2 auch wirklich zu garantieren - Kontrollen durchgeführt.
Diese geschehen stichprobenhaft und auf Meldung/Antrag durch einen Spieler - unter gewissen Voraussetzungen.
Kernpunkte der Kontrolle auf Engine-Freiheit sind eine möglichst hohe Anzahl an eingesetzten (Kontroll-) Engines und vor allem ein hoher Kontrollwert (in Prozent).
Die Folgen einer festgestellten Enginenutzung sind rigoros: Nullung der entsprechenden Partie!

Näheres entnehmt bitte dem Punkt "Besonderheit" im u.a. Wiki-Link.

Die sonstigen Regeln sind:
- 7 T als W/F- Partien (F-Spiele gehen vor), mit Hin- und Rückspiel
- 3 T Partien sind auch erlaubt, sofern sich beide Spieler einig sind
- erlaubte Hilfsmittel: Eröffnungsbibliotheken und Endspiel-Tablebases sowie Literatur, etc.

Start: um den 20. Oktober.

Wer Interesse hat, lese bitte diesen Wiki-Eintrag:
chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Die_K%C3%B6nigj%C3%.. 

Hier sind die Regeln - v.a. der Punkt "Besonderheit" - genau definiert!

Wer möchte mitmachen?

Besten Gruss
Ralf

Ich bin dabei!

Sehr gut!

Damit haben wir schon 3 TN incl. Elo & Ranglistenplatz:
Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.11
Vabanque (2150) No.29

Wer möchte noch?

So, nach gezählt: bin tatsächlich unter den Top 80.
Und bevor ich unter 2050 falle, melde ich mal lieber :)

;-)

Derzeit hören die Top 80 bei 2034 auf, Pelzeline.

Damit bereits 4 TN:
Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.11
Vabanque (2150) No.29
crimsonfripp (2057) No.65

Wer möchte noch?

Hattet oder habt ihr auch mal top 80 Frau/en gehabt?

Derzeit spielen circa 5 Frauen unter den Top 80.

Oh das geht ja. Und hier hat nie eine dame gespielt in den Top 100? Oder Titelträger? Mich interessiert sowas da ich selber irgendwann mal CM werden möchte xD

Nächster Teilnehmer von unserem befreundeten Klub CC ist Madmax31!

Damit sind es schon 5 TN:

Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.11
Vabanque (2157) No.29
Madmax31 (2154) No.30
crimsonfripp (2057) No.65

Wer möchte noch?
Mindest-Teilnehmerzahl 8!

Bin auch dabei!

LG phina

Willkommen phina!

6 TN:
Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.11
Vabanque (2157) No.29
Madmax31 (2154) No.30
phina (2106) No.45
crimsonfripp (2057) No.65

Wer möchte noch?

Zusätzlich wird es wohl 2 Wildcards geben, eine Wildcard vergibt die Turnierleitung an einen Spieler auf eigene Initiative hin!
Die andere Wildcard wird in den nächsten Tagen ausgelost für den Bereich Elo 1800-2000 und zwar per Taktikaufgabe, die es zu lösen gilt.
Wer also gerne hier mitmachen möchte, schaue Freitag abend ab 18:00 mal in diesen Thread rein ;-)

Wo bleiben denn hier die Spieler aus der TOP-10 ?

Stellt sich nur C77 ?

OK - Belian hat schon ein volles Programm - verstehe ich.
Aber SF Eika als Ranglisten-Erster, aber auch "Kleine Idee",.... sollten mal zeigen, was sie können.

Kommt Jungs :-)

Ich spiele keine 7 Tage Partien mehr, sorry....
ansonsten würde mich das Turnier schon sehr reizen :-)

Das wird etwas schwierig derart, dass wenn Du 3 T möchtest, der Gegner aber an 7 T festhält. 7 T ist die grundlegende Marschroute in dem Turnier.
Clubliga hat - bis auf eine Ausnahme - mit den 7 T doch auch gut geklappt bei Dir....

Hi, wäre so gern dabei. Möchte mir aber erst noch 16 ganze Pünktchen "verdienen". Das stelle ich mir noch recht schwierig vor, schauen wir mal.

Es wurden einige Regelergänzungen aufgestellt, ich kopiere sie hier einfach mal herein:

1).
- Freigegeben für alle Spieler/-innen über 2050 CM-Elo oder bis Ranglistenplatz 80 (Rangliste).
- Die TL vergibt 2 Wildcards (1 über Nominierung und 1 über Schachrätsel).

2).
Im Falle von Punktegleichstand zweier Spieler in der Endtabelle gilt folgende Zusatzregel: Der Spieler, der regulär seine Partien gewonnen hat, ist demjenigen vorzuziehen, der dadurch gewann, indem die TL auf eine wahrscheinliche Enginenutzung eines seiner Gegner entschieden hat.

3).
Der Grundsatz "in dubio pro reo" soll auch hier angewandt werden: Und zwar werden bei Eröffnungen, die aussergewöhnlich lang, forciert und oft aus einer Hauptlinie bestehen, Ausnahmen von der Schwellenwert-Prüfung gemacht. Dies vor dem Hintergrund, dass die entsprechenden Züge (die oft dann auch identisch mit Engine-Vorschlägen sind) genausogut auch aus elaborierten Eröffnungs-Datenbanken (etwa speziell für das FS) stammen können. Ausdrückliche Beispiele sind Najdorf-Poisoned Pawn (Lg5 und Db6) oder Semislawisch-Botwinniksystem mit Analysen bis Zug 25 und darüber hinaus.

4). Schönheitspreis

Erstmals wird auch der Versuch unternommen, besonders schöne Partien zu würdigen.

Dazu hat jeder Turnierteilnehmer die Chance, ein Voting abzugeben. Dazu hat jeder 2 Stimmen: 1 Stimme darf (aber muss nicht) der Teilnehmer für sich selbst verwenden und 1 Stimme (oder eben 2 - falls man auf eine seiner eigenen Partien verzichtet) muss für die Partie eines anderen Spielers abgegeben werden.
Die Votings sind natürlich freiwillig und sollen per PN an Colorado77 geschickt werden.

Die Partie mit den meisten Stimmen bekommt den Schönheitspreis und sie wird von der TL im Subforum für kommentierte Partien ausführlich analysiert und so der CM-Community vorgestellt.

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Die 1. Wildcard geht an kimble!
Die 2. Wildcard wird über eine Sammlung von 5 Schachrätseln bestimmt. Näheres dazu heute abend.

Besten Gruss
Ralf

Ich fühle mich zutiefst geehrt..., vielleicht sollten noch Wetten abgeschlossen werden, da hätte ich sicherlich schon mal eine phänomenale Quote...;-)
Aufrichtig, Danke dass ich mitmachen darf.
Klemens

Ich würde 10 Cent auf dich setzten klemens, hab da volles Vertrauen ;-)
LG pirc_

Echt toll, dass man schon im Vorfeld so eine gute Laune verspürt!

Es ist soweit:
Alle, die hier mitmachen wollen, deren Elo aber nicht reicht: Wir vergeben nun die 2.Wildcard anhand von einer Sequenz von 5 Schachaufgaben, die so ganz anders sind als man sie kennt, zumeist.
Der Wettbewerb endet am 16.10. um 18:00 Uhr.
Der/die Gewinner-/in ist bei dem Turnier dabei!

Hier geht es zu dem Thread:
/forum/topic.html?key=4a8eca163a7d4be7&sv=1

Viel Spass!

Besten Gruss
Die TL

Ein Ranglistenturnier kommt wohl nicht zustande :-)

Komme an der Wildcard gerade so vorbei und melde mich gerne noch an.

LG Jürgen

Ja Jürgen, ich interpretiere den 1.Satz mal so, dass bisher die Teilnahme aus den Top 30 doch sehr enttäuschend ist. Das geht mir auch so!

Gut, damit haben wir 8 TN und die Mindest-Grenze erreicht!

8 TN:
Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.11
Vabanque (2157) No.29
Madmax31 (2154) No.30
skofi (2108) No.44
phina (2103) No.46
crimsonfripp (2057) No.68
kimble (1730) No.498

Schnitt: 2134 (!)
Wer möchte noch?

Aus BESONDEREM Anlass gibt die TL eine weitere Wildcard:
Diese Wildcard geht an Sammy09!

Sammy09 ist ein alter Bekannter - wieder neu hier angemeldet - und sehr spielstark und ohne Frage zu den Top 30 hier zu rechnen.

Damit haben 9 TN:
Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.11
Sammy09 (2200 geschätzt) No.20
Vabanque (2157) No.29
Madmax31 (2154) No.30
skofi (2108) No.44
phina (2103) No.46
crimsonfripp (2057) No.68
kimble (1730) No.498

Wer möchte noch?

Teilnehmer No. 10 ist Klauno!

Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.11
Sammy09 (2200 geschätzt) No.20
Klauno (2180) No.20
Vabanque (2157) No.29
Madmax31 (2154) No.30
skofi (2108) No.44
phina (2103) No.46
crimsonfripp (2057) No.68
kimble (1730) No.498

Wer möchte noch?

Nächster TN ist d4zed!

Damit 11 TN (incl. Wildcard 2 12):
Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.11
Sammy09 (2200 geschätzt) No.20
Klauno (2180) No.22
Vabanque (2157) No.29
Madmax31 (2154) No.30
skofi (2108) No.44
phina (2103) No.46
d4zed (2073) No.56
crimsonfripp (2057) No.68
kimble (1730) No.498
Wildcard 2 (?)

Wer möchte noch?

Nächster TN ist Ant_Man:

Damit 12 TN (incl. Wildcard 2 13):
Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.11
Sammy09 (2200 geschätzt) No.20
Klauno (2180) No.22
Vabanque (2157) No.29
Madmax31 (2154) No.30
skofi (2108) No.44
phina (2103) No.46
d4zed (2073) No.56
crimsonfripp (2057) No.68
Ant_Man (2047) No.75
kimble (1730) No.498
Wildcard 2 (?)

Wer möchte noch?

Hi, wäre ja so gern dabei.

Willkommen Pelzeline!
;-)

Damit haben wir 14 TN!

Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.11
Sammy09 (2200 geschätzt) No.20
Klauno (2180) No.22
Vabanque (2157) No.29
Madmax31 (2154) No.30
skofi (2108) No.44
phina (2103) No.46
d4zed (2073) No.56
crimsonfripp (2057) No.68
Ant_Man (2047) No.75
Pelzeline (2044) No.78
kimble (1730) No.498
Wildcard 2 (?)

Wer möchte noch?

Kleine Regeländerung :

Wir führen Halbfinals ein.

Gruppenerster Gruppe 1 - Gruppenzweiter Gruppe 2
und umgekehrt

Bei Gleichstand wird geblitzt - 15 Min+15 Sek.

Das bringt mehr Spannung und die Gruppenzweiten haben noch eine Chance auf den Turniersieg.

Meldeschluss am 20.10. um 21:00 Uhr.

Danach werden die Tabellen gemacht und...
... am Samstag abend geht es dann los :-)

Ein Grand Slam mit Halbfinale und Finale ;-)

15 TN:

Colorado77 (2459) No.3
Kombination (2300) No.10
Sammy09 (2200 geschätzt) No.22
Klauno (2181) No.23
Vabanque (2166) No.24
Madmax31 (2152) No.29
phina (2122) No.37
skofi (2112) No.42
d4zed (2073) No.57
crimsonfripp (2060) No.66
Pelzeline (2059) No.67
Ant_Man (2051) No.76
abacus2 (1991) No.112
alms (1938) No.157
kimble (1787) No.369

Elo vom 20.10. 14:00 Uhr.

Es ist soweit :-)

chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Die_K%C3%B6nigj%C3%.. 

Hier findet Ihr die Tabellen, Paarungen und den Zeitplan.

Ein paar Hervorhebungen noch durch die Turierleitung (TL):
- 7 Tage als Regel, wenn beide einig sind, dann sind auch 3 T-Partien erlaubt
- F-Spiele gehen vor, wenn einer der Spieler das wünscht
- Meldungen per Mail - wie gewohnt - an mich

Dieses Turnier ist das stärkste jemals bei CM durchgeführte!
Es wird verdammt viel Arbeit kosten seitens der TL, denn diese Kontrollen werden auch gemacht! Und es sind einige Engines zur Verfügung....
Engines - bei RL Spielen erlaubt - sind hier verboten. Erste Testläufe durch die TL zeigten, dass der Schwellenwert nicht zu niedrig ist.

Die TL wünscht nun allen Spielern faire Partien und vor allem viel Spass!

Denkt abschliessend dran, dass die Auslosungen sich je nach Gruppe unterscheiden! Schaut also in der richtigen Gruppe nach.
Grp. A hat pro Runde einen Aussetzer, Grp. B nicht.

Damit ist das Turnier freigegeben!

Besten Gruss
Ralf

Und die ersten Partien sind nach gerade einmal 2 Tagen auch schon beendet, für den Wetteinsatz von pirc_ sieht es eher schlecht aus ;-)

1.Tabellenführer ist.... Vabanque!

Ich bin diesen Monat ja der "Aussetzer" in der Tabelle und dieser Rolle werde ich mehr als gerecht...:-)
Gratuliere vabanque an dieser Stelle auch nochmal.

Im Dezember werde ich zu kimble für ein Trainingslager kommen...wartet mal ab wie es danach aussieht mit meinem wetteinsatz ;-)

Danke, aber das mit der Tabellenführung wird sich bei mir sicher sehr schnell ändern :)

Und kimble hatte einfach bloß Pech in den beiden Partien, oder vielmehr wahrscheinlich grundlose Angst vor mir, weil er nicht weiß, wie schwach ich spiele, wenn man mir mal nicht schon in den ersten Zügen diese offensichtlichen taktischen Gelegenheiten gibt.

Gegen mich muss man stinklangweilig positionell schieben ... irgendwann nervt es mich, ich mache einen Fehler, und schon ist es aus. Wobei ich solche Stellungen meist auch völlig ohne Fehler chancenlos verliere.

Aber das habe ich kimble natürlich nicht im Voraus erzählt, und schon war er auf der Flucht :))

In Grp. B fehlt noch die Partie Madmax31 vs Pelzeline.
Bitte einladen!

Runde 2 startet Mitte des Monats.

Allen weiterhin viel Spass bei diesem Turnier!

Ralf

Die Einladung f. die Partien Madmax31 vs Pelzeline ist erfolgt.

Mit besten Grüßen
Pelzeline

Pelzeline - Madmax31 läuft!
lg
Kay

Hallo zusammen,

eine Frage zu den Regeln: Was passiert, wenn ein Spiel wegen Enginezügen schon vor dem 30. Zug Matt geht? Sagen wir 100 % Enginezüge vom 9. bis 15. Zug. Dann Aufgabe. Oder matt nach 29. Dann kommt man nie zum 30. Zug. Also auch nie in die Überprüfung?

Viele Grüße
Ant_Man

Hmmm, stimmt ja mit den 30 Zügen, das steht ja tatsächlich in den Regeln.
Da würde mich auch mal aus Neugierde interessieren, warum erst ab dann.

Aber wenn man weiter denkt, bleiben mir nach dem obigen Beitrag weitere Fragen:
- Woher weiss ich überhaupt, dass es zwischen dem, wie der Kollege schreibt, 9. und 15. Zug 100 % Enginezüge sind? Das kann ich ja nur wissen, wenn ich das auch mit einer Engine teste!?
- Wenn bereits eine Überstimmung meiner Züge innerhalb einer Phase von 6 Zügen mit der Engine ausreicht, muss ich dann jetzt auch mal zwischendrin denken: So, der stärkste Zug wäre jetzt XY, aber das könnte die Engine auch so sehen - dann mache ich lieber mal den zweitbesten!? Sonst nullt man Dich....
- Gibt es nicht immer wieder Phasen, wo wir tatsächlich wie die Engine spielen, weil das nun mal einfach die richtigen Züge sind?

Na ja, ich breche mal ab, weil mich das letztlich auch nicht so brennend interssiert, da ich defintiv keinen Antrag auf Überprüfung stellen werde.
Was jetzt bitte nicht als Einladung zu verstehen ist :)

Hallo Schachfreunde,
ich gebe auch mal meinen "Senf" zu dem Geschreibsel hier.
Ich war 12 Jahre bei freechess aktiv und da war das spielen mit Engine auch alle paar Wochen aktuell.
Einen Beweis ob jemand mit Engine spielt oder nicht kann weder bei freechess noch hier bei chessmail fesgestelt werden.
Jeder Spieler macht Züge die auch eine Engine macht, dabei kommt es nicht auf die Spielstärke des Spielers an.
Und es soll mir keiner kommen, er hätte diverse Software die das beweisen kann.
Wenn ich der Meinung bin, es spielt jemand mit Hilfe gegen mich, dann bekommt er den Punkt.
Ich kann damit Leben und Denke mir meinen Teil...

Hallo,
die vereinbarten Turnierregeln sprechen von einer prozentualen Engineübereinstimmung.
Also ich werde das selbst prüfen und auch die Turnierleitung bitten. Wenn sich dann herausstellt, dass die Regel ungenau ist, dann ist das ja auch eine Erkenntnis.
Viele Grüße

Ein 100 %iger Nachweis wird nie zu erbringen sein ! Es ist allenfalls so, das eine Vermutung auf Enginenutzung naheliegend ist !
Das Risiko, das sowohl die Spieler als auch die Administration hier eingehen, ist, das Unschuldige verurteilt werden können.

1. Der Schwellenwert von 60 % ist auch nach meiner Auffassung zu niedrig angesetzt. Wenn 15 Engines zur Überprüfung eingesetzt werden, finde dieses 15 Engines vermutlich 5 unterschiedliche Züge. Nimmt man nur den besten, oder auch den 2t. besten ? Wie lange läuft die Analyse pro Zug und auf welcher Hardware ? Da kommen ne menge Züge zusammen, da muss man als Spieler wohl genau den Zug treffen, den die Engines nicht angeben :-)

2. Wenn die ersten 30 Züge nicht überprüft werden, weil einige Theorien soweit gehen, könnte man natürlich dort eine Engine einsetzten, in dem man sich eine Theorie heraus sucht, die nicht so ausführlich aus analysiert ist, und nach Ende der Theorie bis zum 30ten Zug eine Engine zu nutzen ?

3. Engineüberprüfung findet nur bis zum 50ten Zug statt. das heißt, ich muss nur die 20 Züge, zwischen 30 und 50 mal ohne Engine auskommen ? :-)

Das sind alles so Bedenken von mir, trotzdem finde ich, das das Turnier ein sehr gutes Angebot ist. Immerhin ist viel administrativer Aufwand damit verbunden, und es zeigt ein großes Interesse der Turnierleitung an dieser Seite, die versuchen, Aktivität hier herein zubringen und riskieren Neuerungen, wohl-wissend, das es Kritik hangeln wird !

Ich bin gespannt, ob es Spieler geben wird, die genullt werden, ob das öffentlich wird, was kaum zu vermeiden ist. Und ob dieser Spieler, dem Enginenutzung nachgewiesen wurde, dann öffentlich angeprangert wird, nach dem Motto, Dich hatte ich schon immer in Verdacht ! Eine heikle Situation !

LG,
Klaus

Nee es wird ab dem 9. Zug auf Engine geprüft. Aber früheste Antragsstellung ab dem 30. Zug. Das ist schon okay, 8 Züge rauszunehmen ist genau richtig. Aber ich befürchte; dass es manchmal vielleicht gar nicht zum 30. Zug kommt. ;)

Ant_Man - genau so siehts aus - Du hast alles richtig durchgelesen - hier der Auszug:

-Die ersten 8 Züge sind von der Überprüfung ausgenommen.
-Frühest-mögliche Engine-Überprüfung auf Antrag durch einen Spieler - d.h. während die Partie noch läuft - ab einer Partielänge von 30 Zügen.
-Partien werden auf den Grad der Engine-Übereinstimmung nur bis zum 50.Zug gecheckt. Weitergehende Endspiele werden nur in besonderen Ausnahmefällen gecheckt.

Im Kaissiber war vor Jahren mal ein sehr interessanter Artikel über das Match von Hydra gegen Micky Adams von dem Programmentwickler Chrilly Donninger. Donninger schrieb in etwa, dass der Matchplan darin bestand, den GM um jeden Preis (auch den einer schlechteren Stellung) in eine taktische Stellung zu holen und dann durch Rechenkraft zu besiegen. Das Team hatte herausgefunden, dass kein menschlicher Spieler dort zehnmal (?) hintereinander keinen Fehler macht. Man müsse also nur abwarten, bis zehn Züge um sein und dann gewinne die Maschine. Das Match ging 5.5 zu 0.5 aus.

Was ich sagen will: Natürlich machen gute Spieler auch viele Züge, die die Engine spielen würde. Wenn ich meine Wettkampfpartien eingebe (ELO etwa 2150), bin ich erstaunt (und manchmal stolz :)), wie häufig ich den Copmputerzug gespielt habe. Aber eben nie längere Strecken hintereinander, ein Mensch lässt immer etwas aus.

Wenn hier also jemand nach dem Ende der Eröffnung das ganze Mittelspiel hindurch Züge macht, die die Maschine unter den Top 3 hat, hat er sich höchstwahrscheinlich helfen lassen.

PS: lichess.org macht diese Überprüfung offenbar automatisch, ich habe da neulich die Wertungspunkte aus zwei verlorenen Turnierpartien zurückbekommen, weil sie Engines bei meinen Gegnern festgestellt haben. Sehr beeindruckend!

@alms

Genau so siehts aus. Es gibt hier Spieler - Namen nenne ich hier jetzt nicht - die nur die Engine nutzen. Hier wird immer eine in etwa 95%ige Übereinstimmung festgestellt.
Selbst Super-GM kommen nicht auf diesen Wert.
Das sich diese Spieler hier bei diesem Turnier nicht angemeldet haben ist logisch.

Und nach deiner Lesart ist das dann ja auch fair von diesen.
Na dann ist es ja gut.
Also wollen die betreffenden Top 80 Spieler euer Turnier nicht ?!
Es haben ja nur 11 mitgemacht, davon bist du als bald 16. der Beste,
C77 fällt ja nächste Woche aus der Rangliste weil er zu wenig W Spiele bestreitet.
Warum wird es dann von euch so fast aggresiv beworben ( 10 mal im Thread wer noch und zusätzlich persönliche Ansprachen von dir ) ?
Laßt doch die Mitglieder so spielen wie sie wollen !

Es kann jeder spielen, wie er will. Und einige aus den Top 80 wollen das Turnier eben spielen, andere lieber nicht. Wo ist das Problem?

Ich finde, dass die TL das gut gemacht hat und nicht aggressiv oder spalterisch an die Planung herangegangen ist. Es war alles nett und freundlich und nicht voreingenommen.

Ich finde diesen ersten Versuch eines solchen Turniers mal sehr gut, weil man sich so Gedanken über die Ausbaufähigkeit der Kontrollen und Regeln machen kann. In diesem Turnier ist es noch nicht exakt wissenschaftlich oder transparent aufgeschrieben. Die Kontrolle passiert wohl mehr aus der Erfahrung heraus. Aber so ist das immer, wenn man neue Ansätze sucht.

Ich habe noch etwas über die Engine-Übereinstimmung nachgedacht. Die Formulierung in den Regeln betreffend Eröffnungen sollte man natürlich auch auf mitten in der Partie verallgemeinern.

Es gibt oft Zugabfolgen, die erzwungen sind, nicht nur in der Eröffnung.

Z.B. alles der Bauart "nimmt, nimmt, nimmt" ist so. Geht die eine Dame, wird auch die zweite genommen. Solche Züge sollte man aus der Bemessungsgröße und der Zählung für die prozentuale Übereinstimmung rausnehmen. Man kann ja nicht die Dame stehen lassen, nur um keine Engine-Übereinstimmung zu haben. Oder gar ein mögliches Schachmatt ignorieren.

Andererseits sollte man auch zweitbeste und drittbeste (usw.) Züge sowie Vorschläge verschiedener Engines (letzteres wird schon gemacht) berücksichtigen.

Enginespieler kann man auch gut so erkennen:
Ist der zweitbeste Zug nicht viel schlechter als der beste, so wird (als Tarnung) oft der zweitbeste gespielt.
Ist aber schon der zweitbeste Zug zu schlecht, so wird dieser nie gespielt, sondern dann immer der beste. Die Betonung liegt hier auf immer. Menschen machen das meistens genauso, aber eben nicht immer.

Das unterschiedliche Verhalten bei Zügen also, bei denen es nur eine gute Variante bzw. mehrere gute Varianten gibt, ist eine bessere Bewertungsgrundlage als ein gesamthafter Übereinstimmungswert.

Es gibt auch noch mehr Kriterien. In Enginespielen sieht man oft ein Feld mehrfach bedroht. Unüberschaubare Spannung auf dem Feld wird für das menschliche Gehirn irgendwann schwierig und man tauscht viel ab. Enginespieler machen das aber oft nicht.

Ich als Engine-viel-Benutzer sage von mir sehr selbstbewusst und voller Überzeugung, dass ich in jeder Partie eine Enginenutzung erkenne, wenn sie vorkommt.

Größere Sicherheit vor Engines hat man z.B. im 1-Minute-Bullet. Kaum jemand kann nämlich ein Engine/GUI/HTML-Interface programmieren, das die dafür nötige Geschwindigkeit erreicht.

Es gibt noch mehr Hinweise, z.B. im Blitz die Zugzeit. Aber das soll hier jetzt mal reichen.

Viele Grüße
Ant_Man

Wenn ab dem 9ten Zug auf Engines geprüft wird, dann ab doch nicht in Varianten,
die eröffnungstheoretisch weit aus-analysiert sind ?

Dann wird ein Schwellenwert zwischen 60-100 % angegeben ?
Das verstehe ich nicht. Genau wie alms analysiere ich meine Partien, z.B die ich im Verein gespielt habe später mit einem Programm.
Ich habe dort sehr oft Übereinstimmungen von über 60 % ? Oft sogar höher.

Ich bin auch der Meinung, das man erkennen kann, ob eine Engine am Werk ist oder nicht, weil oft typische menschliche Züge nicht gespielt werden.
So z.B lassen Engines schon mal eine schwache Bauernstruktur ohne Not zu, was ein Mensch eher nicht macht.
Wenn hier eine Überprüfung stattfindet, das ungewöhnlich oft keine typischen menschlichen Züge gespielt werden, wäre das für mich logischer ? :-)

Es ist und bleibt ein problematisches Thema, sich da heran zu trauen, dem zolle ich aber Respekt, auch wenn ich von den durchführenden Maßnahmen noch nicht überzeugt bin ?

LG,
Klaus

Sehe ich auch so. Aber es ist ein guter erster Versuch.

In den Regeln steht ganz klar, dass erzwungene Varianten sogar bis zu mehr als 20 Eröffnungszügen völlig selbstverständlich und okay sind.

Das ist alles vom Ansatz her okay. Nur noch nicht mathematisch genug aufgeschrieben oder programmiert.

Im Moment sind wir noch auf die Erfahrungseinschätzung angewiesen.

Runde 2 hat am 15.11 begonnen.
In Gruppe B stehen noch einige Paarungen aus. Bitte ladet Euch ein und meldet die Starts.

chessmail.info/cmwiki/index.php?title=Club:Die_K%C3%B6nigj%C3%.. 

Besten Gruss
Ralf

Klauno - Madmax31 läuft

Phina - Ant_Man läuft

sind eingetragen

Partien abacus2 - skofi sind gestartet!

Madmax31 - Kombination läuft!

Auch eingetragen.

Nochmals zur Erinnerung:
Die Partien mit Link bitte an mich per PN melden....

Das ist leichter!

Stell Dir vor Ihr macht das mit Eurem Open und 100 Leuten auch per Thread, 100 mal einen User anklicken, die Partien durchforsten etc....

;-)

Ok sorry. Habe nicht dran gedacht. Nächstes Mal richtig.

Das Turnier läuft,
und anscheinend sind einem Schachfreund schon wegen angeblicher Enginenutzung die Punkte aberkannt worden.
Obs nun stimmt, sei mal dahin gestellt, aber genau dieses Horrorszenario hab ich befürchtet, das der Name öffentlich gemacht wird.
Hier hätte ich mir etwas mehr Fingerspitzengefühl gewünscht.

Bei mir ist es schon so, das ich absichtlich schlechtere Züge ausführe, nur um nicht in einen falschen Verdacht zu geraten. Womit das Turnier als solches ad absurdum geführt wird !
Gute Idee, schlecht umgesetzt !

Bitte nennt keine Namen, wenn Ihr mir antwortet !

LG,
Klaus

Öffentlich gemacht wird es: jein.
Ja: Es muss in einer Tabelle transparent sein, damit alle anderen TN es lesen können. Damit kann es "jeder" lesen: Das ist halt der Nachteil vom Wiki, systmimmanent quasi.
Nein: Es wird keiner durch den Dreck gezogen. Keine Namen hier genannt. Wenn Unruhestifter a la "Ich habe es doch immer gewusst" o.ä. auftauchen, wird so ein Post umgehend gelöscht.

Wie soll mehr Fingerspitzengefühl denn umgesetzt werden?
Konkrete Vorschläge sind hier gerne gesehen ;-)

Auf der anderen Seite haben wir immer gesagt: Im Einzelfall dubio pro reo: z.B. Nachweis einer Quelle a la Partie xyz vs abc, 1992, Turnier zickezacke, ich bin den Zügen 1-25 gefolgt.
Das fiel hier raus.

Bei 100% haben wir keine Möglichkeit, in irgendeiner Form Kulanz zu zeigen, wäre der Wert niedriger, wäre das was anderes....

Wie bei allem im Leben gilt auch für dieses Turnier: Try and error ;-)

>>Bei mir ist es schon so, das ich absichtlich schlechtere Züge ausführe, nur um nicht in einen falschen Verdacht zu geraten.<<

Nun ja, das halte ich dann doch für ein ziemlich gekünsteltes Vorgehen.
Hast du Angst, zu 'gut' zu sein?`
Ich kann dich trösten: Ich las mal einen Artikel, in dem die größten Spieler der Schachgeschichte mit Engines untersucht wurden. Wenn ich mich recht erinnere, hatten Kasparov und Fischer (nun ja, welche Überraschung) die größte Übereinstimmung mit Engine-Zügen aufzuweisen. Diese war aber im besten Fall nur bei ca. 90%.
Ich kenne dich ja nicht, Klauno, und weiß nicht, auf welchem Niveau du im Nahschach spielst. Aber - ohne dir zu nahe treten zu wollen - mehr als 2200-2300 Elo werden es wohl nicht sein. Und selbst wenn du 2400 hättest, also IM-Stärke: Man hat festgestellt, dass auch IMs es nur auf 75-80% Engine-Übereinstimmung bringen ...

Lange Reder kurzer Sinn: Wenn du eigene Züge spielst, wirst du kaum in Verdacht kommen. Natürlich folgt man bis zum 10., manchmal bis zum 20. oder gar 25. Zug Datenbanken. Aber das ist ja auch nachprüfbar.

Ich spiele nie absichtlich schlechtere Züge - und verliere trotzdem gnadenlos gegen alle, außer SF kimble (sorry, kimble, dass ich jetzt doch einen Namen genannt habe). Natürlich könnte ich daraus selber einen Verdacht folgern. Den werde ich aber nicht öffentlich machen, sondern für mich behalten.

>>Womit das Turnier als solches ad absurdum geführt wird !<<

Ja, in gewisser Weise leider schon. Ich bin mir einfach nicht sicher, ob nicht manche meiner Gegner tatsächlich gewisse Züge (keineswegs alle) mit Engine ausgeführt haben. Es wäre möglich, aber es ist nicht nachweisbar. Vielleicht ist mein Verdacht ja auch falsch. Das Problem besteht halt darin, dass das Misstrauen mal gesät ist und nicht mehr so leicht zerstreut werden kann.

>>z.B. Nachweis einer Quelle a la Partie xyz vs abc, 1992, Turnier zickezacke, ich bin den Zügen 1-25 gefolgt.<<

Viel zu alt! Hab ich schon oft so gemacht, und (fast) immer verloren, weil der Gegner neuere Datenbanken zur Verfügung hatte - oder aber: die bewusste Partie schon längst mit Engine-Analyse widerlegt hatte. Das muss ja auch gar nicht WÄHREND unserer Partie erfolgt sein, er konnte die Analyse längst vorher bewerkstelligt haben. Und das wäre dann ja durchaus erlaubt ...

Ich finde das Turnier sehr angenehm, es macht eben am meisten Spaß, gegen richtige Menschen zu spielen. Ich habe auch keine Bedenken, die besten Züge zu spielen, die mir als Patzer (Elo ist unter 2200) so einfallen. Das Problem von Klauno habe ich nicht.

@ Ralf,

ich erkenne die Problematik, in der du steckst !
Das Wiki wird als das elementarste Tool überhaupt angesehen. Das ist der Fehler, denn man macht sich zum Instrument seiner eigenen Werkzeuge !
Die Alternative (Fingerspitzengefühl ) : Ergebnis ändern, PM an die Spieler, nichts weiter. Dann fällts kaum auf !

@ Vabanque,

in der Turnierbeschreibung steht, das mit 15 Engines getestet wird. Das ab einem Schwellwert von 60 % Enginenutzung unterstellt werden kann.
Wenn wir die anderen Bedingungen noch hinzuzählen, wie z.B. unterschiedliche Hardware ; unterschiedliche Bedenkzeit ; Anzahl der Varianten, die eine Engine angibt, ob nun nur eine oder 3 steht nicht in der Auschreibung,
dann komme ich bei jedem zu überprüfenden Zug auf etliche Varianten.
Wenn ich meine im Verein gespielten Partien analysiere, liege ich immer zwischen mind. 60, und manchmal bis zu über 80 % an Übereinstimmung.
Es ist also nicht unwahrscheinlich, das ich bei guter eigener Spielweise des Enginebetrugs überführt werde, und mein Name öffentlich verbrannt wird !
Das sind die Gründe für meine Bedenken ! Meine DWZ ist 2211 , meine Elo ist über 25 Jahre alt und nicht mehr aussagekräftig !
In diesem Zusammenhang war mein Kommentar zu sehen :-)

@ Alms :

Ich hoffe für dich, das du nicht zu Unrecht überführst wirst :-)

Nun möchte ich aber nicht nur hier rumnörgeln :
Die Idee, ein eniginefreies Turnier zu spielen ist sehr gut, wir alle wünschen uns das, da jeder wohl schon mal den Verdacht hatte, spielt mein Gegner wirklich sauber ?
Und irgendwann muss man mal damit anfangen und Erfahrungen sammeln, es ist schließlich noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Aber ohne Kritik, ob nun positiv oder negativ, kann man diese Erfahrungen eben nicht sammeln.
Es muss mir also zugestanden werden, sachlich und konstruktiv in angemessener Form Kritik zu üben und diese auch präzise auf Schwächen zu beziehen.
Ich bin der Meinung, nichts anderes gemacht zu haben :-)

LG,
Klaus

Leider leider haben uns 2 verdiente Spieler verlassen bei CM:
phina, Admin von CC, und Sammy09. Ein herber Verlust für beide Klubs!

Nun standen wir vor dem Problem, wie diese absoluten Sonderfälle zu behandeln sind... Beide hatten circa 75% der Spiele absolviert und waren Mit-Favoriten für die Semi-Finals.
Die fairste Lösung gegenüber allen Spielern, gerade denjenigen, die zuvor gegen beide verloren, ist es, nachträglich alle Spiele zu nullen und die bisherigen Ergebnisse zu "korrigieren".

Dadurch ergeben sich starke "Verzerrungen" in der Tabelle Grp. A!
Neuer Stand heuer ist nun:
Auf den ersten Plätzen stehen crimsonfripp mit 6,5/7 und Vabanque und ich selbst mit 6/6.

Schade das alles!

Ralf

P.S.: Obiger Kommentar von Klaus wird bei erneutem Auffallen mit Engines in nähere Betrachtung gezogen.

Ja, das ist schade! Ich finde es übrigens keinen guten Stil, mitten in einem Turnier auszusteigen, wenn es dafür keinedkeined ernsten Gründe gibt.

PS: Klaus ist gerade ein starker und angenehmer Gegner!

@Vabanque - bezugnehmend auf Deinen Kommentar:

>Ich kann dich trösten: Ich las mal einen Artikel, in dem die größten Spieler der Schachgeschichte mit Engines untersucht wurden. Wenn ich mich recht erinnere, hatten Kasparov und Fischer (nun ja, welche Überraschung) die größte Übereinstimmung mit Engine-Zügen aufzuweisen. Diese war aber im besten Fall nur bei ca. 90%.
Ich kenne dich ja nicht, Klauno, und weiß nicht, auf welchem Niveau du im Nahschach spielst. Aber - ohne dir zu nahe treten zu wollen - mehr als 2200-2300 Elo werden es wohl nicht sein. Und selbst wenn du 2400 hättest, also IM-Stärke: Man hat festgestellt, dass auch IMs es nur auf 75-80% Engine-Übereinstimmung bringen ...<

Richtig !!! Man muß aber bedenken, das diese Übereinstimmungen auf Basis einen Nahschachpartie herrühren.
Aber - wir hier spielen aber kein Nahschach, sondern Fernschach. Also können wir hier alle Varianten mal an einem Brett nachspielen und viel eingehender analysieren als GM oder WM bei einer Nahschachpartie.
Und deswegen kann hier eine höherere Übereinstimmung mit Enginezügen durchaus vorkommen.

@alms - bei Sammy09 gab es sehr triftige Gründe. Zu phina kann ich nichts sagen.

Auch ich finde es sehr schade und alles verzehrt sich dadurch. So ist das nunmal und wir müssen jetzt damit leben.

Die Partien zwischen mir und Kombination sind beide Remis ausgegangen. Wir finden beide übereinstimmend, dass die Partie Madmax31 - Kombination das Auge der Jury (wer ist das ? ;-))hinsichtlich des Schönheitspreises verdient. Ob das reicht, mag dahingestellt sein. Aber, wir finden, dass das eine wirklich gute Partie war. Mir persönlich hat gefallen, das der Ausgang der Partie ab einer bestimmten Zugfolge nicht mehr absehbar war! Wahrscheinlich wurden auch Fehler gemacht .....

schöne Partie!

Das Turnier kommt gut voran!

Es fehlen noch die Partien Madmax31 vs skofi. Bitte starten und melden.

Ab 15.02. dann die 2 letzten Partie skofis vs alms, die steht auch noch aus.

Allen weiterhin viel Spass.

Wenn die Checks alle gelaufen sind - das wird noch etwas dauern - können die Halbfinals starten. Wir sagen hier dann noch mal gesondert Bescheid!

Besten Gruss
Ralf

Madmax31 - Skofi läuft

/game/2d544c9218874b5a
/game/4f1cad03d67a43b1

viele Grüße
Kay

Spiele skofi - alms sind gestartet:

/game/236189b981ba4e4f
/game/0fc3b64627964663

Gruß Jürgen

Wunderbar, nun sind alle Spiele gestartet und in Grp. sind sogar alle Partien schon beendet!

Das ist ein sehr nettes Turnier!

Finde ich auch. Bin zwar in der Vorrunde ausgeschieden, aber es hat Spaß gemacht. Danke für die super Organisation!