Puzzles

schach 2018 beginnt.

gefolgt von cutter.

Vabanque löst perfekt.

Hehe,kann es sein, daß das eine unmögliche Stellung ist !? Fachleute gefragt !
Es fehlen nur 5 weiße Bauern.Und 2 schwarze.Der weiße Bd2 ist auch noch vorhanden.Und die schwarze Bauernversammlung am Damenflügel.Also insgesamt
7 Schlagzüge erfolgt.
Bin mal gespannt,wer mir da eine plausible Begründung liefert !🤔

Oh nein, bitte nicht wieder das🙁😱

Jetzt habe ich gerade SF Roland meine Begeisterung kundgetan, wie schön hier Verführungen und Lösung ineinandergreifen (das ist ja hoffentlich jetzt KEIN Spoiler), und hatte der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass dieses Problem auch SF Matthen begeistern wird, und jetzt wird mal wieder die Legalität der Stellung bezweifelt😫und das bei einem 1. Preis!🙄

Tjaa,Vabanque,so ähnlich hatten wir es doch neulich schon mal.
Als Mathelehrer hast Du ja vielleicht eine Idee, wie das zustande gekommen sein soll!?
Es fehlen nur Bauern.Wo ist denn z.B. der weiße h-Bauer gelandet ? muss doch von einem schwarzen Bauern geschlagen sein.Die haben jedoch alle Richtung Damenflügel geschlagen....
...Man darf doch mal fragen dürfen...
Bin gespannt, was toby und Matthen dazu sagen...

Kein Interesse an sowas (ich habe ja wohl mittlerweile bekanntermaßen auch an manchen Teilgebieten der Mathematik kein Interesse), ich vertraue hier den Preisrichtern.

Vabanque ,das Problem mit den Preisrichtern hatten wir doch neulich schon mal,oder !? Einfach hinschauen .
Auch wenn es vielleicht (hatte noch nicht nach der Lösung geguckt, weil mir zuerst die komische Stellung auffiel) ein schönes Problem ist : Stellung unmöglich,Stellung gekocht ! Habe die Regel doch nicht gemacht.

Nachdem ich eh schon gelöst hatte, hab ich das Problem mal gegoogelt (ob ich irgendwas über illegale Stellung finde), hab aber nur gefunden, dass es diese Aufgabe sogar ins FIDE-Album 1977 geschafft hat👏

Übrigens (Mini-Spoiler!) gibt es hier eine weiße Figur, die nur wegen der Verführungen da ist (für die Lösung wäre diese Figur entbehrlich).

Die schwarze Bauernstellung erfordert 5 Schlagfälle, z. B. der sBc3 als ehem. e-Bauer 2 und der sBc2 als ehem. f-Bauer 3. Weiß hat noch 11 Figuren auf dem Brett. Es fehlen 5 Bauern, von denen sich aber auch einige mal umgewandelt haben können. Dann könnten sie ja tatsächlich auf der linken Brettseite als Umwandlungsfiguren geschlagen worden sein. In meinen Augen alles korrekt.

Matthen löst vollständig.

Vielleicht auch ein Beweis, dass die Stellung korrekt ist, ist die Aufnahme in den FIDE Album 1977 (mit Aufgaben aus den Jahren 1968-1970). D. h. für diese Aufnahme wurde die Aufgabe von mehreren Richtern, unabhängig voneinander überprüft.

@Alapin
Legale Stellung?
Um die schwarzen Bauern so aufmarschieren zu lassen benötigt man 5 Schlagzüge. Die müssen aber nicht die Bauern untereinander ausmachen. D. H. Schwarz hat auch normale Figuren geschlagen, die dann von weiß durch Umwandlung ersetzt wurden...

Sorry, hab gerade gesehen, dass Matthen im Prinzip dasselbe geschrieben hat wie ich...
Allerdings können die nicht nur als Umwandlungsfiguren sondern auch als originale geschlagen worden sein...

Genau so ist es!

Na,wenn Ihr meint...würde mich allerdings noch interessieren, was toby dazu sagt.
P.S.: Was ist z.B. mit dem armen weißen b-Bauern passiert ?
Wenn man davon ausgeht, daß der sB b4 von b7 kommt (anders kommt es mit der Schlagzahl der Bauern nicht hin),kann er (wbB) sich nicht umgewandelt haben.
Wer soll den bitte wo geschlagen haben ?

Es ist sehr kompliziert.
Ich gebe mittlerweile Alapin2 recht.
Es muss 5 Schläge von Schwarz gegeben haben, denn es fehlen 5 weiße Figuren.
Und es müssen 5 schwarze Bauern(!)-Schläge sein, um die schwarze Bauernstellung zu erreichen.
Doch die Bauernschläge reichen nicht zur b-Reihe, wo der weiße b-Bauer fehlt. Den kann nur eine schwarze Umwandlungsfigur geschlagen haben. Dies wäre jedoch eine zusätzliche Figur zum Schlagen zu den Bauernschlägen der auf dem Brett noch befindlichen schwarzen Bauern, also 6 schwarze Schläge. Aber es fehlen nur 5 weiße Figuren...

Meiner Meinung nach solch eine Diskussion würde der Aufgabe mehr dienen, wenn man sie nach der Auflösung führen würde. Was meint ihr? 🤔

Stimme zu

Es fehlen zwei schwarze Bauern. Einer hat sich umgewandelt und eine entsprechende schwarze Figur ließ sich auf der c Linie vom weißen b Bauern schlagen, dieser wurde vom schwarzen d Bauern geschlagen...

Super-Idee ,kann hinkommen ,...aber was ist dann mit dem weißen g-und h-Bauern passiert ?
Einer von denen muss ja den Weg für den sB zur Umwandlung freigemacht haben.
Wie ?
Da haut etwas nicht hin...
P.S.: Wer sich immer auf die "Autoritäten" verläßt...
Okay, die Erde ist eine Scheibe und in der Magensäure können keine Bakterien überleben...🤔
P.P.S.: Lasse mich gern belehren, aber bitte nicht mit Verweis auf "Fachleute",ohne eigene Argumente

Eine schwarze Figur hat zugeschlagen und den Weg frei gekämpft...

nee, dann kommt es wieder mit den schwarzen Bauern-Schlagzügen nicht hin.🙄

Ich hab mal eine grundsätzliche Frage an die Experten:

Angenommen, man kommt wirklich nach (hier) 55 Jahren drauf, dass die Stellung illegal ist, wo kann man diese Erkenntnis (oder Vermutung) eigentlich einreichen?

Ich habe diese Geschichte mal dem Experten Udo Degener geschickt (bin ja selbst kein Experte!). Wenn das wirklich eine illegale Stellung ist, dann denke ich, dass er dies bei den entsprechenden Stellen vorbringt und entsprechende Maßnahmen eingeleitet werden (welche auch immer diese sind).

Wer zusammen mit Udo Degener Schachprobleme komponiert und veröffentlicht;
/forum/thread/547JY0P4dsHx?sv=3
IST für mich ein Experte.

Habe Nachricht von Udo Degener: Stellung ist legal!

Er schreibt:
5 schwarze Schlagfälle für die s Bauernstellung, dabei auf c2 ein wB (bleiben noch 4 w Umwandlungen)
f2, g2, h2 wandeln um (= 3 Schlagobjekte)
dabei schlägt h2 auf g7 den sB und wandelt auf g8 um
danach g2 auf g8, und f2 auf f8, nachdem sBe7 eine der UW-Figuren geschlagen hatte (via f5 auf e4, dann die nächste auf d3 und dann wBc2
sBh7 kann nun umwandeln und wird von Bb2 auf c7 geschlagen, der wBc7 wandelt um u. wird später ein Schlagobjekt für den sBd7, z.B. auf c3
die UW-Figur von f8 schlägt dann der sBe7 auf d4

Also insgesamt 5 Umwandlungen notwendig, 4 von Weiß und eine von Schwarz!

Was aus einer Problemstellung werden kann.
Habe alles mit Interesse verfolgt und danke vor allem Matthen.

Nun ist die Diskussion also doch vor der Lösung erfolgt.

Und ob sich SF Alapin jetzt mit Uwe Degeners Antwort zufrieden geben wird oder weitere Einwände erhebt?

Die Lösung:

1. Sg6 mit der Drohung: Se4#

1.....Dxg6 2. Sb7#
1.....Lxd6 2. Lxd6#
1.....Dd7 2. Dh5#


Ob damit die Diskussion über die Korrektheit der Stellung endet, mal schauen.

In der Lösung spielt der wTb8 allerdings keine Rolle. Der Autor hat ihn nur wegen der Verführungen aufgestellt, z.B. 1. Sf5? (droht Sd3#) Db7!

Vabanque : Muss da nachher mal ganz in Ruhe schauen.
War doch echt interessant, oder !? Sowas macht mir Spaß.Dir ja eher nicht.Übrigens
heißt der Mann UDO ! 😜

Ich verwechsle immer Udo und Uwe.

Naja, schon seltsam, dass ich als Mathematiker so überhaupt kein Interesse an diesem Retro-Gefummel habe, während SF Alapin2, der nach eigener Aussage (!) überhaupt nichts mit Mathe am Hut hat, sich jedesmal mit Feuereifer da reinstürzt.😮Vielleicht steckt in SF Alapin2 ja doch noch ein verkanntes oder verkapptes Mathe-Genie?🤔

Interessante Frage, weshalb der Tb8 auf dem Brett steht...
Ich tippe aber darauf, dass er nicht unbedingt wegen der Verführung da steht.
Plausibler waren für mich die folgenden zwei Gründe:
a) aus ästhetischen Gründen, weil dann das volle Figurenwerk auf dem Brett steht.
b) Weil es nur eine einzige Lösung gibt, dass die Stellung legal ist. Ohne den T wäre alapins letzte Frage wohl obsolet gewesen, denn schwarz hätte den fehlenden T geschlagen und sich eine Umwandlung dadurch gesichert...

...gerade OHNE den Turm wäre die Stellung eindeutig legal gewesen, weil der schwarze Bauernklumpen eine Schlagmöglichkeit mehr gehabt hätte,oder !?
Tippe eher auf a)....oder vielleicht ein Thematurnier in der Art :" Alle Offiziere müssen verbaut werden."

Siehe die "Arena" von Sam Loyd!
Gibts dort noch Löser in spe?

Ich denke, der wTb8 ist dazu da, um die Verführung 1.Sf5? (2.Sd3#) Db7! zu haben.
Ebenso scheint es mit dem sBb4 zu sein für die eindeutige Verführung 1.Sf7? (2.Sd7#) De4!
Aber wozu der wBd2 da ist, erschließt sich mir bis jetzt noch nicht!

Übrigens:
Ohne wLf4 ist es auch ein toller Zweizüger!

Vielleicht interessant was der Schiedsrichter des Turniers, Friedrich Chlubna *, zu diesem Turm schreibt:
"Das der Tb8 in der Lösung nicht mitspielt, ist eine Schwäche, aber bei so groß angelegten Problemen sind eben Ökonomie Grenzen gesetzt."

* Friedrich Chlubna ist ein bekannter Problem-Autor aus Österreich.

@matun: SF Alapin2 akzeptiert doch nicht die Meinung von Autoritäten!

>>Ebenso scheint es mit dem sBb4 zu sein für die eindeutige Verführung 1.Sf7? (2.Sd7#) De4!<<

Wieso funktioniert das nicht ohne den sBb4? Das sehe ich im Moment nicht🤔

>>Aber wozu der wBd2 da ist, erschließt sich mir bis jetzt noch nicht!<<

Also ein sogenannter Nachtwächter? Würde die Anwesenheit eines solchen nicht zur Wertminderung führen?

Vabanque : Daß ich "Nichts mit Mathe am Hut habe" stimmt soo nicht.Habe durchaus, teilweise sogar mit richtigen Lösungen ,an Matheproblemen, von Gammapappa oder toby (und anderen)gepostet ,teilgenommen.Mir fehlen leider die Grundlagen, wenn es in "höhere Sphären" geht.
"SF Alapin2 akzeptiert doch nicht die Meinung von Autoritäten"...,stimmt so auch nicht.Ich versuche nur, mir selbst ein Bild zu machen, statt blind auf die "Fachleute"
zu verweisen.Paßt da etwas nicht zusammen, versuche ich, weitere Info einzuholen.
In diesem Fall von Euch, explizit(s.o.) Matthen+toby,die in Retro-Fragen für mich hier die Kompetentesten sind.

Aber toby hatte sich in diesem Thread überhaupt nicht beteiligt ...

...dachte,er liest ihn vielleicht.Von Dir konnte ich ja in der Hinsicht "Retro" nix erwarten.😜

Nein, wirklich nicht mein Interessengebiet. Für mich ganz reizlos.

Na,siehste,weiß ich doch.War doch von den "Kompetentesten"die Rede !😄

Fachkompetenz ist zwar meist mit Interesse an dem jeweiligen Fachgebiet verbunden, zwingend ist dies aber nicht, auch nicht umgekehrt.

Als Nachhilfelehrer in Mathe und Physik muss ich oft auch Studierenden oder SchülerInnen von Schulen spezieller fachlicher Ausrichtung auf mathematischen oder physikalischen Gebieten helfen, für die ich absolut kein Interesse aufbringe (z.B. Zahlentheorie, Graphentheorie in der Mathematik, Technische Mechanik in der Physik, oder Physik für Mediziner). Trotzdem - obwohl meinerseits das Interesse fehlt oder ich diese Gebiete teils sogar hasse (z.B. gehört Technische Mechanik mit seinen Kräfte- und Drehmoment-Gleichgewichten bei gefühlt 100 angreifenden Kräften zum Grässlichsten, was ich überhaupt kenne🤢 ... oder auch der Flaschenzug) - habe ich bisher immer genügend Fachkompetenz aufgebracht, um den Leuten in Schule oder Studium soweit helfen zu können, dass sie ihre Prüfungen geschafft haben.
Umgekehrt habe ich - und viele andere Leute ja auch - großes Interesse für Fachgebiete, auf denen ich überhaupt keine Fachkompetenz besitze, weil ich sie nicht studiert habe (bei mir ist das u.a. Kunst, Literatur, Musik).

Es kann also sowohl Fachkompetenz bei fehlendem Interesse bestehen, wie auch Interesse bei fehlender Fachkompetenz.

Bei Retro-Aufgaben fehlt bei mir allerdings beides, sowohl Interesse wie Fachkompetenz.

Na,mal halblang : "Nein, nicht wieder das.""Kein Interesse an sowas."
Deine Zitate.Okay,Du wärst also kompetent gewesen, jedoch nicht ansprechbar.
Was soll man damit anfangen ?
P.S.: da hat sich gerade was überschnitten

Nein, wohl auch nicht kompetent in diesem Fall. Hab ich doch gesagt.

Hat sich schon jemand mit diesem Schachproblem ohne(!) wLf4 befasst? ( Matt in 2 Zügen)

Matthen : ...auch nicht schlecht ...,vor allem auch wieder ganz eindeutig herzuleiten.
😜
Lösung an Wen ?

Lösung an mich bitte.

>>Matthen - vor 11 Std.
Hat sich schon jemand mit diesem Schachproblem ohne(!) wLf4 befasst? ( Matt in 2 Zügen)<<

Gemeint ist also diese Stellung (zwecks besserer Visualisierung):


Zwilling des obigen Problems - ebenfalls Matt in 2

Sorry, SF Matthen, wenn deine kreative Zwillingsversion leider unterging wegen unserer doofen Retro- und Kompetenz-Diskussion, die eigentlich überflüssig war.

(Ups, zuerst fehlte doch glatt der Tb8 in meinem Diagramm - da wir über den ebenfalls ausführlich geredet hatten ... jetzt ist er aber korrigiert)

schach2018 👍