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2-zügige Mattaufgabe (46)

matun, 1/47, 18. Aug '25

Abdelazis Onkoud
Europe Echecs, 1990
4r3/3p1p2/3pb3/N1R4Q/1P1kp1p1/1P2p1N1/4pnK1/1B2R1n1 w - - 0 1

#2

Bitte PN an mich!

Matthen, 5/47, 19. Aug '25

Hier darf die Frage erlaubt sein: Ist diese Stellung legal? Das heißt, ist es überhaupt möglich, dass die schwarzen Bauern (außer sBd7 und sBf7) auf ihre Felder gekommen sind? Bin gespannt, wer welche Meinung dazu hat? Ich selbst bin der Meinung, dass das keine legale Bauernstellung ist.

Vabanque, 6/47, 19. Aug '25

Herrn Onkoud sofort festnehmen und in U-Haft setzen wegen schwerwiegendem Verdacht auf illegale Stellung😉

Alapin2, 7/47, 19. Aug '25

Also ich bin bei mindestens 8 Schlagzügen der schwarzen Bauern.Es fehlen aber nur 7 weiße Steine.
Matthen hat Recht !

Vabanque, 9/47, 19. Aug '25

Nee, es sind tatsächlich bloß 7 Schlagzüge.

e2 war nämlich mal der b5.
e3 war mal der h6.
Und d6 natürlich weiterhin der c7.

Vabanque, 10/47, 19. Aug '25

Vielleicht entgeht Herr Onkoud der Anklage wegen illegaler Stellung also doch noch ganz knapp ... oder er wird aus Mangel an Beweisen wieder auf freien Fuß gesetzt?😉

Alapin2, 11/47, 19. Aug '25

Vabanque hat besser gezählt als ich (Mathelehrer!😜),aber jetzt werde ich spitzfindig :
Der fehlende weiße Läufer war schwarzfeldrig.Kann also nur vom Be3 auf seinem Weg von h6 geschlagen worden sein.Da die3 w Königsflügelbauern auch fehlen, bin
ich auf der Seite bei 4 Schlagzügen. + 4 auf der anderen Seite sind es dann doch 8,
oder ?🤔

Vabanque, 12/47, 19. Aug '25

Von h6 bis e3 sind es doch 3 Schlagzüge am K-Flügel?

cutter, 13/47, 19. Aug '25

Ist mir zu mühsam.
Aber die Herkunft der Bauern ist nicht so determiniert, da diese Burschen zwischendurch auch mal geradeaus laufen können...

Vabanque, 14/47, 19. Aug '25

Ich werde das Retro-Gefummel auch nicht weiter verfolgen.

Seltsamer finde ich, dass es hier - bei einem 2Züger! - so wenige Löser gibt.

Natürlich wissen wir nichts von den 'stummen' Lösern, die ihre Lösung - aus welchen Gründen auch immer - nicht einsenden.

Alapin2, 15/47, 19. Aug '25

Vabanque : Ja,3 Schlagzüge aber L und 3 Bauern fehlen,das geht nicht mit 3 Zügen.

Vabanque, 16/47, 19. Aug '25

Gibt es denn keine KI zur Prüfung der Legalität von Stellungen? Nicht dass mich das wirklich interessieren würde (für mich gilt: Aufgabe - Lösung - fertig!), aber dann wäre wenigstens die Frage definitiv geklärt.

matun, 17/47, 19. Aug '25

matun
Matthen und gammapappa. 👍👍
Hoppala mit dem Schlüsselzug. 👍

Alapin2, 18/47, 19. Aug '25

Vabanque, dafür brauche ich keine KI !
Aber,da Du das "Retro-Gefummel" nicht weiter verfolgen wolltest, war für mich das Thema "durch".
P.S.: ...Immer,wenn ich was wissen wollte und da "Ki-generiert" drüberstand,fing die Maschine bei Adam+Eva an.
..."Schach ist ein Spiel für 2 Personen.Es gibt für jede Partei 8 Bauern....usw.usw."
Neulich wollte ich wissen, ob die U1 in Hamburg z.Zt. durch Baustellen/Ersatzverkehr behindert wird.
Bekam einen allgemeinen Überblick über diese U-Bahnlinie.Haltestellen,Anfangsbahnhöfe usw. usw.Nix mit Baustellen.Unten drunter :
"Ki-generiert,wenn Ihnen das nicht reicht, hier dieser Link."
Der Link war von 2024 ! 🙄🤣☠️

Matthen, 19/47, 19. Aug '25

Wer Schachaufgaben löst, sollte doch u. U. auch Interesse haben, eine Stellung auf "Machbarkeit" ("Legalität") zu beurteilen. Das macht doch auch irgendwie Spaß, oder doch nicht?

Vabanque, 20/47, 19. Aug '25

Ja, manchen Leuten macht das offenbar Spaß😉

Matthen, 21/47, 19. Aug '25

Die schwarze Bauernstellung erfordert 7 Schlagfälle. Weiß fehlen 7 Figuren, darunter 6 Bauern.
So weit, so gut.
Aber wie sind die 6 weißen Bauern wohl geschlagen worden. Drei - nehme ich an - als Umwandlungsfiguren (der a-, b- und h-Bauer), wobei der h-Bauer auch noch am schwarzen h-Bauern vorbeigekommen sein muss. Aber wie sind der weiße e-, f- und g-Bauer geschlagen worden bzw. von wem?

Vabanque, 22/47, 19. Aug '25

Die Forderung nach Legalität in einem Schachproblem habe ich nie verstanden.

Da es sich doch sowieso nicht um eine erspielte, sondern um eine künstlich bzw. besser künstlerisch (!) komponierte Stellung handelt (zum Zweck, bestimmte Themen darzustellen, die man in realen Stellungen so kaum oder sogar nie sieht), verliert die Forderung, dass die Stellung dennoch aus der Ausgangsstellung erspielbar sein soll, für mich jeglichen Sinn.

Der Problemautor obiger Aufgabe, Abdelazis Onkoud, ist GM für Schachkomposition und Schiedsrichter für Schachkompositionen. Auch wenn es sich bei obigem Problem um ein Jugendwerk von ihm handelt, so denke ich doch, dass er bei der Komposition auf die Einhaltung der Regeln geachtet hat. Und wenn nicht, dann ist es doch merkwürdig, dass die Illegalität der Stellung erst 35 Jahre nach Veröffentlichung aufgedeckt wird, und dann ausgerechnet noch hier im chessmail-Forum?🤔

Vabanque, 23/47, 19. Aug '25

Jetzt war ich mal neugierig und habe die Stellung bei www.yacpdb.org (eine sehr umfangreiche Problem-Datenbank) eingegeben, und da findet sich die Position genau mit matuns Angaben, und wenn man dort den Button 'solution' klickt, kommt auch kein Hinweis auf eine illegale Stellung.

Alapin2, 24/47, 19. Aug '25

Vabanque :...Matthen und ich haben versucht, mit eigenem Verstand dahinter zu kommen.Ohne KI, ohne Schlaumeier mit Datenbanken.Das ist doch gerade das Interessante am Schach:"Probierstein des Gehirns",GM Goethe 🤣.
P.S.: Ich habe keine Ahnung vom Problemschach (wie z.B. Matthen,Coffins,matun),weiß aber dennoch, daß unmöglich zustande gekommene
Stellungen (Ausnahme so Gags wie Weihnachtsbäume,Ostereier,Revolverschach)
eigentlich verpönt sind.

Vabanque, 25/47, 20. Aug '25

@Alapin2: Damit wir uns nicht missverstehen: Das Lösen mit KI wäre für mich auch ein absolutes No-go, macht auch überhaupt keinen Spaß.
Aber bei Dingen, die mir sowieso keinen Spaß machen (wie z.B. die Retro-Analyse), wünsche ich mir schon öfters, eine KI würde das für mich schnell mal erledigen. (Betrifft z.B. auch die Steuererklärung oder das Staubwischen.)

Alapin2, 26/47, 20. Aug '25

...wenn es Dir sowieso keinen Spaß macht, kannst du Dich doch eigentlich raushalten !?...
Aber ich muss ja nicht alles verstehen.🤔

Vabanque, 27/47, 20. Aug '25

Ich hatte trotzdem versucht, die Sache zu klären. Ist mir nicht gelungen.

matun, 28/47, 20. Aug '25

matun
Die ganze Zeit habe ich mich lieber mit der Aufgabe "S. L. 8-Steiner (18)" beschäftigt. Ich kann sie weiter empfehlen.
Für Nur-Löser steht das Thema Legalität der Stellung nicht im Vordergrund, denke ich. Wenn ich eine Aufgabe finde, kein Original, die bereits x-mal nachgedruckt wurde, dann gehe ich davon aus, dass sie korrekt ist.

Matthen, 29/47, 20. Aug '25

Vieles wird ungeprüft nachgedruckt. Warum auch immer...

Alapin2, 30/47, 20. Aug '25

Also nochmal spaßeshalber (Wer nicht will, muss ja nicht mitlesen ! )
1) Nach Vabanques Vorschlag kam der Be3 von h6. (sonst sind es noch mehr Schlagzüge).
2)Dann hätte er 3 weiße Steine geschlagen.
3)Einer davon war ein weißer Läufer.
4)Was ist dann mit den f-h -Bauern passiert ?
5) g-f-Bauer und Läufer fielen dem h6 auf seinem Weg zum Opfer.
6)Dann muss der Bh2 sich bis d6 durchgefressen haben und dabei 4 Schwarze geschlagen haben.
7)Zusammen mit einem geschlagenen Stein auf der b-Linie sind das 5 Steine weniger.
8)12 Schwarze auf dem Brett plus 5 Geschlagene ergibt 17. Geht also nicht !

cutter, 31/47, 20. Aug '25

Willst du uns verwirren?
der weiße h Bauer hat sich in eine Dame verwandelt und die ließ sich hilfreich am richtigen Platz schlagen...

Matthen, 32/47, 20. Aug '25

Theoretisch könnte es nur gehen, wenn der sBa7 (Grundstellung) fehlt. Wenn der sBh7 fehlen würde, sind 8 Bauernschläge vonnöten (bei 7 fehlenden weißen Figuren unmöglich).
Aber man kann nicht die weißen Bauer f2 - g2-h2 (Grundstellung) ohne zusätzliche Schläge beseitigen (bei fehlendem sBa7).
Sehr kompliziert!

Alapin2, 33/47, 20. Aug '25

Cutter : Es ist egal, ob der Bauer als Bauer oder als Dame geschlagen wurde.Weg ist weg.Es sind 8 weiße Steine geschlagen worden. 8 weg und 9 auf dem Brett = 17 !

toby84, 34/47, 20. Aug '25

toby84
es reicht, 7 steine zu schlagen.

fehlende schwarze steine:
D, T, L, a-bauer

fehlende weiße steine (7):
L, c- bis h-bauern

weiß:
a-bauer: schlägt nach b die schwarze dame
b-bauer: steht auf b4.
alle anderen bauern: wurden auf ihren eigenen linien geschlagen

schwarz:
a-bauer: ist geschlagen
b-bauer: steht auf e2 (3 schlagzüge → c,d,e-bauern)
c-bauer: steht auf d6 (1 schlagzug → h_umgewandelt)
d-bauer: steht auf d7
e-bauer: steht auf e4
f-bauer: steht auf f7
g-bauer: steht auf g4
h-bauer: steht auf e3 (3 schlagzüge → f,g-bauern, weißen läufer)

c,d,e-bauern wurde von b-bauern geschlagen
f,g-bauern wurden vom h-bauern geschlagen
h-bauer läuft ein und wird zur dame → h_umgewandelt, wird vom c-bauern geschlagen

Matthen, 35/47, 21. Aug '25

Das überzeugt mich!
Also: legale Stellung und alles paletti!

Alapin2, 37/47, 21. Aug '25

Bin da noch nicht überzeugt !
P.S.: Vabanque ganz weit oben :"...merkwürdig,daß die Illegalität erst nach 35Jahren aufgedeckt wird und dann ausgerechnet hier bei CM..."
Tjaaa,wie war das denn neulich bei Herrn Witte mit den 3 Vornamen.Ganz eindeutig
illegal, jedoch nicht publiziert.
"Ausgerechnet hier im CM-Forum"
Na,erstens die Schwarm-Intelligenz,wir sind ja ein paar mehr.Zweitens halte ich uns auch für "richtig problembewusst" und gut dabei !😍

Vabanque, 38/47, 21. Aug '25

>>Tjaaa,wie war das denn neulich bei Herrn Witte mit den 3 Vornamen.Ganz eindeutig
illegal, jedoch nicht publiziert.<<

Der ist aber
1) kein GM für Schachkomposition
2) war das eher eine Scherzaufgabe
und
3) kann man ihn dafür nicht mehr verhaften und einbuchten.

Und 4) (trägt zwar nichts zur Sache bei) haben bei SF Roland eigentlich alle Schachkomponisten 3 Vornamen, auch die bekannten (wie Herbert Ahues), von denen man bisher immer nur 1 Vornamen kannte. (Plötzlich tauchen aus dem Nichts da schwuppdiwupp weitere Vornamen auf.)

Alapin2, 39/47, 21. Aug '25

Autoritätsgläubig ? 🤣
Loyd war ja wohl der Großmeister der Schachkomposition überhaupt.
Musste nicht Matthen mehrfach, ca 140 Jahre später, die Stellungen leicht bearbeiten wegen Nebenlösungen?

Vabanque, 40/47, 21. Aug '25

Zu Loyds Zeiten war das Genre der Schachkomposition noch im Entstehen begriffen. Ich denke (die Autoritäten können dies jetzt bestätigen oder verneinen), dass bei Loyd die Duale noch nicht verpönt waren.

toby84, 41/47, 21. Aug '25

"Bin da noch nicht überzeugt !"

Da musst du konkreter werden 🙂 wenn du mich schon in die debatte hineinziehst, wollen wir das auch klären. Welcher punkt in meiner auflistung überzeugt dich nicht?

Alapin2, 42/47, 21. Aug '25

Habe es gemerkt :
Der entscheidende Punkt ist, daß der weiße h-Bauer sich auf h8 umgewandelt hat, und die entstandene Dame dann auf d6 (nicht irgendwo!)vom Bc7 eliminiert wurde.
Ich zog toby "in die Debatte hinein",weil ich ihn hier für den Retro-Fachmann halte.
Anscheinend mit Recht !👍

toby84, 43/47, 21. Aug '25

schön, dass wir das klären konnten 👍 und danke für die blumen 🙂

matun, 44/47, 21. Aug '25

Ich hoffe, dass noch jemand versucht die Aufgabe zu lösen? 😐

Alapin2, 45/47, 21. Aug '25

...hattest Du mir gestern nachmittag sogar bestätigt...👏,da muss ich eben selbst klatschen.🤣

matun, 47/47, 26. Aug '25

Auflösung:

1.Df5! droht Df6#

1... Lxf5 2.Sxf5#
1... dxc5 2.Dxc5#
1... Lxb3 2.Sxb3#
1... Lc4 2.Txc4#
1... Ld5 2.Dxd5#
1... Sd3 2.Dxe4#
1... Sf3 2.Sxe2#