chessmail

Meine gegenwärtige Wertungszahl beträgt 1743 Punkte. In den beiden Schachpartien gegen AIDI, zwei 960er-Partien, wird als Punktezahl aber 1600 angegeben. Warum?

Hast Du vorher "960" schon mal gespielt?

Sonst ist es vielleicht eine "Startwertung", diese kann ja nicht genau so hoch sein, wie Deine Wertung, wofür Du jahrelang gespielt hast und zig Partien gebraucht hast.

Ja, neue Startwertung.

@Tschechov: wo siehst du denn deine Startwertung von 1600? Ich spiele gerade meine zweite 960er Partie, in der Info-Übersicht wird als Startwertung exakt mein Fernschachrating angegeben..

@Ottonormal: Na in der Spiele-Info.

Das wurde geändert, ist ja noch Testphase. Die Wertung ist eine Testwertung.

tschechow hat seine ersten 960-spiele heute gestartet. ottonormal hatte schon vorgestern eines angefangen. gestern meinte shaack, dass er das umstellen will. deshalb wohl der unterschied.

@Steinitz Die Höhe der Wertung ist immer nur eine Momentaufnahme. Wie hoch sie maximal oder minimal war, ist irrelevant. Sie pendelt sich immer erst nach einigen Spielen ein. Die Wertung wird in Zukunft in den ersten drei Spielen auch nicht mehr angezeigt, wie bei Standard Schach. Das wird auch noch in der Anleitung so dokumentiert.

Wie funktioniert denn die Testwertung? Nach meinen ersten drei Spielen von Schach 960 wurde meine Wertungszahl dafür auf 1712 gesetzt, was sich nicht aus den vorher angegebenen Werten pro Spiel (die meine Wertungszahl im normalen Schach als Ausgangspunkt hatten und zwischenzeitlich geändert wurden) erschließen lässt. Mein 4. Spiel endete gerade als ein Remis, für das 4 Punkte in Aussicht gestellt wurden, von denen ich jedoch nur einen bekam mit jetzt 1713 Punkten. In der Mail zum Remis steht meine normale Wertungszahl von 1754.

Ja, die Umstellung des Wertungszahlensystems ist sehr komplex, vor allem, da die bisherige Wertungszahlenlogik in 25 Jahre alten Code ist, dessen Modernisierung parallel abläuft. Besonders wichtig ist auch, dass die bisherige FS-Wertungszahl nicht beeinflusst wird... sonst würden hier einige Schnappatmung bekommen 😉. Daher ist es aufwändig, Fehleranfällig und braucht sehr viel Arbeit. Wir werden das aber schon schaffen. [Korrektur] Stimmt, du hast nur einen Punkt bekommen.

Doch, ich habe nach drei Spielen 1712 Punkte als ersten Wert bekommen und das wird auch noch in meinen zuletzt gestarteten Spielen mit Tschechov als Startwert angezeigt: /game/Lf1S2owFkkWI

Der Grund ist wahrscheinlich, dass sich dein K-Faktor inzwischen geändert hat, da du inzwischen schon 3 C960 Spiele gemacht hast. Ich denke mal, dass wir die C960 Wertungszahlen nach der Testphase erst mal wieder zurücksetzen werden und dann alle neu bei 1600 anfangen. Solange man noch keine 3 Spiele gemacht hat, sollen Wertungsspiele eh nicht möglich sein, das heisst die Wertungszahl wird erst mal verdeckt aus Freundschaftsspielen berechnet. Komplex und extrem aufwändig, aber nötig.

Was spricht denn dagegen, dass jeder mit seiner normalen Wertungszahl startet (wonach es anfangs hier auch aussah)? Wer besser im normalen Schach ist, ist im Schnitt auch besser in Schach 960. Die Fähigkeiten sind nicht unabhängig voneinander, nur Eröffnungswissen verliert an Bedeutung.

Es wird mehr Schachvarianten geben, als Chess960. Z.B. Fußballschach. Es geht hier darum ein generisches System aufzubauen, das beliebige Schachvarianten erlaubt. Aber alle nach den gleichen Regeln bzgl. der Wertungszahl. Wir könnten z.B. auch Wertungszahlen für Schachaufgaben vergeben.

Auch da gibt es eine Korrelation mit dem normalen Schach, wenngleich schwächer. Außerdem lassen sich Engines nicht nutzen, solange man diese nicht selbst programmiert.

Eigene Wertungszahlen finde ich grundsätzlich sinnvoll, aber einen gleichen Startwert für alle eher nicht, da er vorhandene Informationen verschenkt.

Es ist für die Mathematik der Wertungszahl nach einer gewissen Anzahl von Spielen irrelevant, was der Ausgangswert war, daher ist es nicht sinnvoll, darüber viel zu diskutieren oder Zeit in eine Diskussion diesbezüglich zu investieren. Was glaube ich auch nicht verstanden wird ist, dass verschiedene Wertungssystem (ELO, DWZ, lichess, chessmail, Standard, Live, Chess960, Fußballschach) nicht vergleichbar sind und nur ähnlich aussehen. Eine Wertungszahl ist nur innerhalb des System aussagekräftig, nicht im Vergleich zu einem anderen System. Eine Korrelation ist temporär möglich, aber auch das lediglich eine Momentaufnahme und eine Illusion. Es macht überhaupt keinen Sinn eine Zahl aus einem anderen System zu übernehmen.

Gerade bei den Untervarianten wird es doch viele Spieler geben, die diese kaum spielen. Auch jeweils neue Spieler werden dann erst einmal falsch bewertet.

Verschiedene Wertungszahlen sind nicht direkt vergleichbar, aber natürlich stark korreliert, weil die Ursachen dahinter gleich oder zumindest ähnlich sind.

Im Übrigen habe ich nach meinem fünften Spiel 12 Punkte erhalten statt der angekündigten 36. Das ist ja nicht schlimm, doch warum wird vorher jedes Mal etwas anderes angekündigt?

Die Abweichung zwischen angekündigten und tatsächlich verrechneten Punkten entsteht, weil die Vorschau den K-Faktor zum Zeitpunkt der Spieleröffnung verwendet, die tatsächliche Berechnung aber beim Spielende erfolgt. Wenn sich dein K-Faktor zwischenzeitlich geändert hat — etwa weil du eine bestimmte Anzahl gewerteter Spiele überschritten hast — weicht das Ergebnis ab. Das ist ein bekanntes Problem, das wir lösen werden. Entweder wird die Vorschau den K-Faktor zum Zeitpunkt der Anzeige dynamisch berechnen, oder wir zeigen die Vorschau erst an, wenn sich der K-Faktor stabilisiert hat (wie bisher beim Standard-FS). Wie genau sich der K-Faktor ändert und ab welchen Schwellenwerten, ist noch nicht endgültig festgelegt — auch das ist Teil der Testphase.

Zum Thema Startwert und Korrelation: Ja, die Fähigkeiten im Standardschach und in Schach960 korrelieren. Das bestreitet niemand. Aber eine Korrelation ist kein Grund, einen Wert aus einem System in ein anderes zu übernehmen. Die Wertungszahl ist ein statistisches Maß innerhalb eines geschlossenen Systems. Wenn wir die Standardwertung als Startwert für Chess960 nehmen, suggerieren wir eine Genauigkeit, die nicht gegeben ist — und das wird umso problematischer bei Varianten, die noch weiter vom Standardschach entfernt sind, wie z.B. Fußballschach. Ein einheitlicher Startwert ist die mathematisch saubere Lösung. Die Wertung pendelt sich nach wenigen Spielen ein, und genau dafür gibt es die Berechnung in den ersten drei Partien. Früher waren es mal 10, das war genauer aber das waren auch zu viele für die Ungeduld von neuen Spieler/innen.

Zum Thema Korrelation: Die Zahl der Todesfälle von Menschen, die in einem Swimmingpool ertrinken, entwickelt sich seit 1999 auffallend ähnlich der Anzahl an Filmen, in denen Hollywood-Schauspieler Nicolas Cage mitspielt. (Steht im Internet, habe ich nicht überprüft).

Naja, es gibt die so genannte Scheinkorrelation, also zwei Größen, die rechnerisch korreliert sind, die aber entweder über eine dritte Größe (die man zunächst nicht sieht) kausal zusammenhängen oder wo überhaupt kein kausaler Zusammenhang zu ermitteln ist. Korrelation bedeutet eben nicht notwendigerweise Kausalität.

Hier kennen wir doch die gemeinsame Ursache, nämlich Fähigkeiten im Schach und viel grundsätzlicher Intelligenz und Konzentrationsvermögen. Verschiedene Kennzahlen im normalen Schach wollen tatsächlich dasselbe messen. Durch die Varianten gibt es systematische Unterschiede (wie Bedeutung des Eröffnungswissens), trotzdem bleiben die Werte systematisch korreliert wegen der gemeinsamen Ursache. Ein einheitlicher Startwert für alle ignoriert das.

Die spielstärken korellieren im fußballschach keineswegs. Hast du dir die tabellen mal angeschaut und mit den FS-spielstärken verglichen?

Die Werte wären nicht einmal mathematisch korreliert, wenn es das exakt gleiche Spiel wäre. Beispiel ELO und DWZ.

„Mathematisch gesehen sind DWZ und Elo dasselbe Modell (beide basieren auf der logistischen/Normalverteilungskurve nach Elo). Sie sind also nicht “korreliert”, sondern strukturell äquivalent – mit leichten Unterschieden in den Parametern (K-Faktor, Initialwerte etc.).

Korreliert sind sie empirisch: Wenn man echte Spieler nimmt, die sowohl eine DWZ als auch eine FIDE-Elo haben, und diese Werte plottet, bekommt man eine sehr hohe Korrelation – aber das ist eine empirische Beobachtung, keine mathematische Eigenschaft.

Also kurz: Mathematisch sind sie verwandt/äquivalent, nicht korreliert. Korrelation ist ein statistisches Konzept, das auf Daten angewendet wird.​​​​​​​​​​​​​​​​„ Claude

Ohne es berechnet zu haben, bin ich ziemlich sicher, dass Spielstärke im normalen Schach und im Schachfußball miteinander positiv korreliert sind, wenn auch nicht besonders hoch.

Korrelation ist ein statistisches Konzept und Statistik ist ein Zweig der Mathematik. Was soll es also bedeuten, dass die Werte mathematisch nicht korreliert wären, aber empirisch? Sie sind statistisch korreliert und damit auch mathematisch. KI ist eben nicht wirklich intelligent.

Empirisch korreliert Nicolas Cage mit Unfällen im Swimmingpool.

Das ist eben die rein rechnerische Korrelation ohne (erkennbare) Kausalität.

Bis auf: Alles ist verflochten. 😉

@shaack:Nicolas cage hin oder her...der Swimming Pool ist einer der geilsten Longdrinks..........okay, war off-topic, aber du hast mir die Assoziation geliefert ;-)))

Okay, danke für den Tipp, das probiere ich demnächst mal aus. 😃

Ich finde das schönste Beispiel der Korrelation ist, mit 6 Jahren kann ein Kind lesen.

In diesem Fall wäre das eine Korrelation der beiden statistischen Größen Alter und Lesefähigkeit. Ja, die sind sicher korreliert, die Frage ist bloß, wie stark. Als ich in der 4. Klasse Grundschule war, gab es noch Mitschüler, die nicht lesen konnten (keine Anekdote, kein Witz, sondern die traurige Wahrheit.)

Das ist natürlich eine Scheinkorrelation. Es gibt keinen kausalen Zusammenhang, Alter hat nichts mit Lesefähigkeit zu tun. Die Korrelation besteht zwischen Schulbesuch und Lesefähigkeit, auch wenn es die genannten Ausnahmen zu beobachten gibt (daher ist sie auch nicht 1). Es ist das klassische Beispiel, das ich meinen Kunden bringe, wenn sie nach Korrelationen zwischen Währungen fragen. Viele verwechseln kalkulierte Korrelationen mit realen Abhängigkeiten. Um zum Thema zurück zu kehren, ich glaube schon, dass eine Korrelation zwischen der Spielstärke im klassischem Schach und 960 gibt. Allerdings wage ich zu vermuten, dass die Schwankungsbreite beim Einzelnen insbesondere am Anfang, wenn viele noch Erfahrung sammeln, durchaus hoch ist.

Es ist keine Scheinkorrelation. Natürlich gibt es einen kausalen Zusammenhang zwischen Alter bzw. kindlicher Entwicklung und Lesefähigkeit. Mit 0 Jahren kann kein Baby lesen, mit 3 Jahren können es nur wenige Kleinkinder, mit 6 Jahren können es die meisten Kinder lernen. Der Schulanfang liegt nicht zufällig bei 5 bis 6 Jahren, aber Kinder können auch schon davor Lesen lernen, sei es durch ihre Eltern oder sie bringen es sich selbst bei. Beim Schach ist es ähnlich, nur dass es in Deutschland kein Schulfach ist, schon gar nicht in der Grundschule.