Chess - Betrug im Schach?

Chess

Betrug im Schach?

Gigue - 06. Sep '22    
Carlsen wittert Betrug.

https://www.zeit.de/sport/2022-09/magnus-carlsen-hans-niemann-..
shaack - 06. Sep '22    
Bzw. Die Zeit wittert, dass Carlsen Betrug wittert.
longstreet - 06. Sep '22    
Das ist die besagte Partie:

[Event "Nimzoindisch"]
[Date "2022.08.25"]
[White "Carlsen, Magnus"]
[Black "Niemann, Hans Moke"]
[Result "0-1"]
[ECO "E20"]
[WhiteElo "2861"]
[BlackElo "2688"]

1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3 Bb4 4. g3 O-O 5. Bg2 d5 6. a3
Bxc3+ 7. bxc3 dxc4 8. Nf3 c5 9. O-O cxd4 10. Qxd4 Nc6 11. Qxc4 e5 12. Bg5 h6
13. Rfd1 Be6 14. Rxd8 Bxc4 15. Rxa8 Rxa8 16. Bxf6 gxf6 17. Kf1 Rd8 18. Ke1 Na5
19. Rd1 Rc8 20. Nd2 Be6 21. c4 Bxc4 22. Nxc4 Rxc4 23. Rd8+ Kg7 24. Bd5 Rc7 25.
Ra8 a6 26. Rb8 f5 27. Re8 e4 28. g4 Rc5 29. Ba2 Nc4 30. a4 Nd6 31. Re7 fxg4 32.
Rd7 e3 33. fxe3 Ne4 34. Kf1 Rc1+ 35. Kg2 Rc2 36. Bxf7 Rxe2+ 37. Kg1 Re1+ 38.
Kg2 Re2+ 39. Kg1 Kf6 40. Bd5 Rd2 41. Rf7+ Kg6 42. Rd7 Ng5 43. Bf7+ Kf5 44. Rxd2
Nf3+ 45. Kg2 Nxd2 46. a5 Ke5 47. Kg3 Nf1+ 48. Kf2 Nxh2 49. e4 Kxe4 50. Be6 Kf4
51. Bc8 Nf3 52. Bxb7 Ne5 53. Bxa6 Nc6 54. Bb7 Nxa5 55. Bd5 h5 56. Bf7 h4 57.
Bd5 0-1
Vabanque - 06. Sep '22    
>>Carlsen wittert Betrug.

https://www.zeit.de/sport/2022-09/magnus-carlsen-hans-niemann-..;

Artikel leider nur für Abonnenten lesbar😟
shaack - 06. Sep '22    
Haben sie anscheinend umgeschaltet, ich konnte ihn noch lesen. Stand eh nichts drin, außer dass niemand weiß, was passiert ist.
c7c5 - 06. Sep '22    
Ich habe auf perlenambodensee mal den Artikel gelesen, eine wirkliche Aussage zum Betrug kann nicht entnommen werden. Vielmehr ein fragwürdiger Tweet auf Twitter, der entsprechend von den Medien aufgegriffen wurde und nun für Spekulationen sorgt.
longstreet - 06. Sep '22    
Carlsen auf Twitter:
https://twitter.com/MagnusCarlsen/status/1566848734616555523?r..
scheint mir schon recht angefressen zu sein...
und hat sogar Mour­inho bemüht der sich ja "auch mal" verschaukelt gesehen hat::
https://www.youtube.com/watch?v=Y8fhccACnDY
Gigue - 06. Sep '22    
Es ist wohl schlicht so, dass Carlsen gegen einen aufstrebenden SF verloren hat, was ihm nicht gefällt.
c7c5 - 06. Sep '22    
Der dazugehörige Link:

https://perlenvombodensee.de/2022/09/06/nicht-umzustimmen-magn..
Alapin2 - 06. Sep '22    
Kann mir das vielleicht mal jemand erklären, keine Ahnung mehr von der GM-Szene, Mourinho ist Fußball-Trainer, usw. Nur weil Jemand ausgeplaudert hat, daß Magnus 4)g3 gegen Nimzo indisch spielt?? Verstehe leider absolut 0.
longstreet - 06. Sep '22    
nein Alapin...
Carlsen hat den clip mit Mourinho extra in seinem twitter post in integriert!

"Ich bevorzuge es nichts zu sagen...
wenn ich etwas sage bekomme ich großen Arger aber ich will keinen großen Ärger..."

Bin echt gespannt was die "Geschichte" die nächsten Tage noch so ergibt... 👀
Gigue - 06. Sep '22    
Was ist denn an 4. g3 so spektakulär?
Vabanque - 06. Sep '22    
>>Gigue - vor 57 Min.
Es ist wohl schlicht so, dass Carlsen gegen einen aufstrebenden SF verloren hat, was ihm nicht gefällt.<<

Möglich. Aber sollte sein (mir bis dato völlig unbekannter) Gegner wirklich gecheated haben, so sollte das aufgedeckt werden.
Sollte er dagegen ehrlich gewonnen haben, so sollte das auch so gut es geht bewiesen werden, damit nicht ewig der Betrugsvorwurf an ihm haften bleibt.
longstreet - 06. Sep '22    
also gescannt ist er gründlicher geworden wie an jedem flughafen:

https://worldchess.com/news/all/did-hans-niemann-actually-chea..

oder vielleicht mal david copperfield oder criss angel fragen wie man sowas überhaupt trixen könnte 🤔👍
es kann aber auch nur eine starke vorstellung von ihm gewesen sein-warum denn nicht...
laßen wir uns am besten überraschen wie es weitergeht 👀
pirc_ - 06. Sep '22    
Zur Orientierung: Hans Moke Niemann ist sowas wie der Vincent Keymar der Amis. Beim letzten gemeinsamen Turnier in Prag landete er knapp hinter Vincent. Alters- und ElOmäßig sind sie etwa gleich. Ich finde sie unterscheiden sich aber deutlich in der Außenwirkung. Vincent kommt meiner bescheidenen Meinung nach deutlich sympathischer rüber.
Und nun hat Nieman halt 2 mal innerhalb von ein paar Tagen gegen MC gewonnen, einmal davon klassisch.....so what? Auch im Schach gibts Sommerlöcher und es muss was geschrieben werden.
Ich möchte daran erinnern, dass MC weiterhin kein einziges mal gegen mich gewinnen konnte...wann kommt dazu ein Artikel in der Zeit? ;-)
Vabanque - 06. Sep '22    
>>es kann aber auch nur eine starke vorstellung von ihm gewesen sein-warum denn nicht...<<

Ich muss da an die wahrscheinlich berühmteste Partie denken, in der ein amtierender Weltmeister in einer ernsten Turnierpartie (also nicht etwa im Simultan oder in einer freien Partie, oder Blitzpartie) gegen einen Nobody verloren hat, nämlich die Verlustpartie Karpovs gegen einen gewissen Wolfram Hartmann:

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1068351

Dies geschah 1983, wo elektronische Hilfen wohl mit Sicherheit noch ausgeschlossen werden konnten.

Allerdings kommt so etwas wohl nur alle paar Jahrzehnte mal vor, zumindest ist mir spontan kein vergleichbares Beispiel präsent.
Vabanque - 06. Sep '22    
>>Gigue - vor 4 Std.
Was ist denn an 4. g3 so spektakulär?<<

War mir jetzt auch nicht als übliche Variante im Nimzo-Inder bekannt (eher aus dem Dameninder), aber ganz bestimmt spielbar.
Vabanque - 06. Sep '22    
Rein subjektiv gefällt mir das weiße Eröffnungsspiel schon nach dem 11. Zug mit den zersplitterten Bauern am Damenflügel (a- und c-Bauer isoliert) nicht mehr wirklich, aber ein 2800er wie Magnus sieht das sicher anders, der weiß schon was er spielt, er hat einen ganz anderen Blick auf solche Stellungen als wir mit unserem lehrbuchmäßig eingepaukten Wissen.
Vabanque - 06. Sep '22    
Obwohl, wenn man dann mal weiter guckt, Weiß verliert ja seinen schwachen (also doch!) c-Bauern bald ohne Kompensation, und danach geht es nur noch abwärts ... auch wenn es sich nach Majestätsbeleidigung anhört (etwa wie wenn sich ein Klavierschüler über Horowitz oder Glenn Gould auslässt), irgendwie bleibt nicht der Eindruck einen 'starken Performance' von Niemann, sondern einer untypisch schwachen Performance von Magnus ... so etwas habe ich noch nie von ihm gesehen ... in keiner mir bisher bekannten Verlustpartie von Carlsen sah er auch nur annähernd so schlecht aus wie in dieser😐
longstreet - 07. Sep '22    
Analyse von GM Jan Gustafsson auf Deutsch:

https://www.youtube.com/watch?v=Nd5tBAlrtiM
odhiambo - 07. Sep '22    
Wenn man einem Artikel von heute auf Spiegel.de zu dem Thema Glauben schenken möchte, ist Hans Niemann bzgl. Betrug keineswegs ein unbeschriebenes Blatt, sondern hat bereits die eine oder andere Jugendsünde auf dem Kerbholz.
Das ist natürlich bei weitem kein Beweis, lässt jedoch den unausgesprochenen Vorwurf und Carlsens Reaktion in einem anderen Licht erscheinen.
Ich wünsche ihm trotzdem, dass sich der Verdacht als unbegründet herausstellt und er den rechten Weg gefunden hat, wie er selbst behauptet.
Nie den Glauben in das Gute verlieren.

https://www.spiegel.de/sport/schach-hans-niemann-ueber-betrugs..
Snowboarder - 07. Sep '22    
Er hat online mal die Engine benutzt. Aber mal ehrlich wie soll man cheaten wenn überall Kameras sind. Wenn die 5 Stunden spielen und man ist in der ganzen Zeit nicht am Brett sondern vertritt sich die Füße. Man darf Brett verlassen wenn Gegner am Zug ist. Und woher soll man wissen in bestimmten Positionen was der Gegner zieht. Das ist unrealistisch vielleicht möglich in der Bezirksliga.... Also ich bin auf Niemanns Seite.
Snowboarder - 07. Sep '22    
30 Minuten mal nicht am Brett (vergessen zu schreiben). Hab schon viele Turniere gespielt und man wird überall gesehen. Zufällig kommt Schiri raus oder andere Spieler. Das wäre schon alleine eine Herausfordung bei der DASM zu cheaten.
Alapin2 - 07. Sep '22    
"Cheetah" gab es doch schon mal. War das nicht der Affe von Philidor??
P. S. :... Wollte Eure ernsthaften Kommentare nicht konterkarrieren...
... und dann gab es auch noch den "Schachtürken"..., auch "cheating"!
FCC.Fan1903 - 08. Sep '22    
https://m.bild.de/news/ausland/news-ausland/schach-nach-sieg-g..

Die Bild hat sich auch geäußert.
longstreet - 08. Sep '22    
@FCC.Fan1903

diese überschrift ist der bildzeitung würdig👍😂
Vabanque - 08. Sep '22    
Immerhin beschäftigt sich die Bildzeitung (zum ersten Mal?🤔) mit Schach😁
Vabanque - 08. Sep '22    
Der Satz aus dem Artikel:

>>Im größten Schach-Krach seit mehreren Jahren holte er [Niemann] dann zum Gegenschlag aus und warf Carlsen und anderen Top-Spielern vor, seine Karriere zerstören zu wollen.<<

klingt für mich sehr melodramatisch.

Ich glaube, es war Gustafsson, der in seinem Video sagte, man werde dann wohl in den nächsten Jahren Carlsen und Niemann nie mehr in einem Turnier zusammen sehen.

Das ist ja dann fast wie hier bei chesssmail, wo sich Mitglieder (und da schließe ich mich selber ein) von Turnieren wieder abmelden (bzw. gar nicht erst anmelden), wenn bestimmte andere User mitspielen.
tuhetemalein - 08. Sep '22    
🙈🙈🙈 BILD dir deine Meinung
Vabanque - 08. Sep '22    
🤢😬
clemensro - 08. Sep '22    
@Vabanque

Das ist ja dann fast wie hier bei chesssmail, wo sich Mitglieder (und da schließe ich mich selber ein) von Turnieren wieder abmelden (bzw. gar nicht erst anmelden), wenn bestimmte andere User mitspielen.

Mit dieser Aussage vorverurteilst du dich selber und die betreffenden Mitspieler.
Alapin2 - 08. Sep '22    
Tja, die Frage ist doch nicht, wie man (theoretisch) hier oder beim online - Blitz (da war Niemann ja schonmal verwarnt worden) schummeln kann, sondern wie er es beim Grossmeisterturnier trotz Kontrollen gemacht haben soll!??
Sender /Empfänger unter die Haut implantiert? Magnus' Computer mit den Geheimvarianten gehackt? Einen der Trainer bestochen? Einen Spiritisten zu Hilfe genommen?
Solange da niemand überhaupt nur eine Idee hat, ist doch alles nur heiße Luft.
Wer von Euch kann spekulieren, wie es gelaufen sein könnte?
Tschechov - 08. Sep '22    
Alapin2, du hast offenbar den Beitrag in der Bildzeitung nicht gelesen. Ist ja im Prinzip auch sehr ehrenwert, diese Zeitung zu boykottieren, aber spring doch einmal über deinen Schatten und öffne den Link. Da steht, wie es gelaufen sein könnte.
longstreet - 08. Sep '22    
das wäre dann natürlich der hammer schlichthin Tschechov!!
das würde ja im umkehrschluß bedeuten, daß du nicht nur gescannt wirst sondern auch noch
geröntgt werden mußt vor jedem spiel... 😨
longstreet - 08. Sep '22    
oder hochrangige turniere wären dann nur noch in meterdicken bleikammern möglich 🤔🙃🥴
siramon - 08. Sep '22    
Bild.de (bzw. die Grossmeister Eric Hansen und Aman Hambleton) hat ja die Analplugs ins Spiel gebracht und kriege diese Bild nicht mehr aus dem Kopf (wie soll das denn gehen??) 🙈

Unabhängig davon gibt es wohl eine Vielzahl von Methoden, wie man heutzutage (plausibler) Informationen an die Kontrahent:innen übermitteln könnte. Werben nicht die Hörgerätehersteller sogar mit ihren unsichtbaren Hörgeräten? Implantierte Mikrochips mit Impulsen etc...

Wird denn überhaupt irgendwas in diese Richtung an den grossen Turnieren kontrolliert?
longstreet - 08. Sep '22    
siramon wrote:
Wird denn überhaupt irgendwas in diese Richtung an den grossen Turnieren kontrolliert?


ich hatte weiter oben den link schon mal reingestellt-der clip ist jetzt auf der offiziellen sinquefield cup 2022 homepage nicht mehr abrufbar...👎

aber das internet vergißt ja nichts 👍
https://www.youtube.com/watch?v=PIulWkTHuu0
siramon - 08. Sep '22    
Danke für den Videolink, interessant!

Was wird denn da getestet? Metalldetektor? Funk- und andere Wellen?
longstreet - 08. Sep '22    
das kann ich dir nicht beantworten 🤔
Alapin2 - 08. Sep '22    
Habe mir erlaubt, den "Bild" - link zu lesen. Wie soll das denn funktionieren??
Morse-Signale im Allerwertesten?
... Kenne ich nur bei Linsensuppe...
Okay, es gibt anscheinend nichts, was es nicht gibt, die Theorie ist mir aber zu abgedreht!
Was haltet Ihr denn von einem Kugelschreiber, der was chemisches in Gegners Richtung blaest, sodass dem bluemerant wird?
Steinitz - 08. Sep '22    
Ich möchte bitte diese Möglichkeit!!!!

"(....) sodass er blumerant wird? "

Das andere, beschriebene in der Bild-Zeitung.... da möchte ich gar nicht drüber nachdenken.
Geissbock - 09. Sep '22    
Ich glaube was zu der ganzen Aufruhr mit beigetragen hat ist, dass Niemann danach meinte er hätte sich zufällig auf die g3 Variante vorbereitet, weil er ein Carlsen Match aus 2018 in London als Vorbereitung genutzt hatte.
Nur gab es dort gar nicht diese Variante von Carlsen…

Insgesamt alles ziemlich schräg.
germane23 - 09. Sep '22    
Erinnert mich langsam alles an Reykjavik 1972, da würde auch vieles verdächtigt und gefunden wurde nix, außer 2 tote Fliegen im Stuhl von Spasski...
Alapin2 - 10. Sep '22    
Nochmal zu den "Morse - Zeichen" :
Da gewinnt das norddeutsche Wort für "Hintern" eine ganz neue Bedeutung!
"Hummel Hummel, Mors Mors" aus Hamburg 😁😜
pirc_ - 19. Sep '22    
Heute trafen Carlsen und Niemann das erste mal wieder in einem Turnier aufeinander. Carlsen gab nach einem Zug auf.......
Vabanque - 19. Sep '22    
>>pirc_ - vor 3 Min.
Heute trafen Carlsen und Niemann das erste mal wieder in einem Turnier aufeinander. Carlsen gab nach einem Zug auf.......<<

Ist das nicht ein wenig lächerlich?🤔

Ich bin langsam geneigt, Carlsen von meiner Liste der großen Spieler der Schachgeschichte zu streichen.

Welcher großer Spieler vor ihm hätte sich jemals so verhalten? (Na gut, Hübner brachte auch einige Spezialitäten zustande.)
pirc_ - 19. Sep '22    
Also 1. d4 Sf6 2. c4 Aufgabe
Ok Niemann hat mehr Raum, aber Carlsen einen Springer entwickelt, man hätte ruhig noch ein paar Züge spielen können. So aussichtslos stand der Weltmeister nun auch wieder nicht 😁
MaBr - 20. Sep '22    
Ist das normal? Was soll das? :-(
Hasenrat - 20. Sep '22    
@Vabanque
Ja hältst du es denn hier nicht genauso, wenn du meinst auf cheater zu treffen? 🤔
Vabanque - 20. Sep '22    
Interessant der ntv-Artikel https://www.n-tv.de/sport/Weltmeister-Carlsen-sorgt-fuer-riesi..

Hieraus ein Auszug (Kursive Hervorhebung von mir):

>>Der ukrainische FIDE-Meister Andrii Punin gehörte ebenfalls zu denen, die alte Partien von Niemann unter die Lupe genommen haben. (...) Sein erstaunliches Ergebnis: In "normalen" Partien spielte der US-Amerikaner meist seinem Ranking entsprechend, in besonders wichtigen Partien spielte Niemann nahezu unglaublich präzise und über seinen Verhältnissen. Der norwegische Profi Atle Grønn (International Master) wird in seiner Beurteilung der Punin-Ergebnisse deutlicher. Dass Niemann in manchen analysierten Partien reihenweise "Computer-Züge" am Stück spielte und sich keinen Fehler erlaubte, kann er schlicht und ergreifend nicht glauben - vor allem, da es sich um wichtige Spiele handelte, in denen der Druck auf den Youngster besonders groß war. Niemann habe in den fraglichen Partien Zug nach Zug nach Zug genau so gespielt, wie es der zu diesem Zeitpunkt stärkste Schach-Computer auch getan hätte. "Die Wahrscheinlichkeit dafür ist Null", sagte Grønn gegenüber der Zeitung "Dagbladet". Ob dies ein Beweis für Betrug sei, wisse er allerdings nicht, aber: "Aus Schach-Perspektive ist es nicht möglich, so zu spielen."<<
toby84 - 20. Sep '22    
ganz einfach: wichtige partien der öffentlichkeit nur noch zeitversetzt zeigen. da dürfte das betrügen sehr schwer fallen.
Vabanque - 20. Sep '22    
>>Hasenrat - vor 6 Std.
@Vabanque
Ja hältst du es denn hier nicht genauso, wenn du meinst auf cheater zu treffen? 🤔<<

Was für eine Ehre, mich mit Carlsen zu vergleichen😜

Aber ganz ernsthaft jetzt: Zwischen Profischach und dem Spielen hier bei chessmail gibt es einen entscheidenden Unterschied. Wir spielen hier nur zum Spaß, und wir stehen auch nicht in der Öffentlichkeit (glücklicherweise).
Da ich nur zum Spaß spiele, gebe ich alle Partien auf, die mir keinen Spaß mehr machen. Dazu gehören Verluststellungen (die ich in Mannschaftskämpfen oft unter Qualen weiterspielen musste) ebenso wie Partien, wo das Gegenüber bei jedem Zug immer genau am Ende der Bedenkzeit zieht, und eben auch Partien, wo ich vermute (!), gegen eine Maschine anzutreten.
Gadexl - 20. Sep '22    
Meine bescheidene Meinung:
Ich finde Carlsen hat einfach nicht gut gespielt: früh seine Bauern fraktioniert und ist dann auch noch quantitativ mit ihnen in den Rückstand geraten.
Niemeiers Züge sind ja nicht besonders genial, oder?
Vabanque - 20. Sep '22    
Für mich sah die Partie zwar genauso aus, aber mit solchen Einschätzungen muss man immer sehr vorsichtig sein.
Viele Partien z.B. von Karpov sehen auch nach überhaupt nichts Besonderem aus, lauter unauffällige, leise Züge, aber plötzlich steht der Gegner (der auch zur Weltspitze gehört) schlechter und schlechter.
Die unauffälligen Züge, die nach überhaupt nichts Besonderem aussehen, sind nämlich häufig am allerschwersten zu finden und völlig genial. Wir hätten sie nie gefunden.

Vielleicht ist Niemann ja so genial? Aber warum spielt er dann nur in entscheidenden Partien so genial? Denn wenn er immer so spielen würde, hätte er ja mehr Elo als Carlsen. Naja, vielleicht kommt's ja noch so, aber in diesem Fall würde sich der Betrugsverdacht wohl eher erhärten.
Vabanque - 20. Sep '22    
Auf jeden Fall ist Schach auf diese Weise nach langer Zeit mal wieder in den Schlagzeilen (sogar der Boulevard-Presse) ... ob diese Art von Publicity dem Schach als solchem allerdings gut tut, steht auf einem anderen Blatt.

Im Schach kann man wohl tatsächlich von den 'guten alten Zeiten' sprechen, als Cheating noch kein Thema war.

Wenn das Profi-Schach vielleicht bald tot sein wird, dann nicht deswegen, weil alle Züge schon mal gespielt worden sind, sondern wegen der Betrugsmöglichkeiten. Schade!

Aber uns bleibt ja immer noch der reiche Schatz der großen Partien der Vor-Computer-Ära.
Vabanque - 20. Sep '22    
In einem Stern-Artikel:

https://www.stern.de/sport/schach--weltmeister-magnus-carlsen-..

fand ich die interessanten Stellen:

>>Die Vorwürfe von Carlsen gegen seinen junge Widersacher sind auch deshalb so brisant, weil Niemann zuletzt einen rasanten Aufstieg erlebt hat, sich im vergangenen Jahr auf der Weltrangliste um 150 Plätze verbesserte.<<

>>Auffällig bei seinem Karriereschub ist allerdings ebenfalls, dass er seine spektakulärsten Erfolge in Partien gezeigt hat, die live übertragen wurden, während er bei Nicht-Live-Partien seltener so brilliant aufspielte. Ein Indiz für Hilfe von außen?<<

Vielleicht schafft der Vorschlag von toby ja Abhilfe, wenn alle Veranstalter sich daran halten:

>>toby84 - vor 11 Std.
ganz einfach: wichtige partien der öffentlichkeit nur noch zeitversetzt zeigen. da dürfte das betrügen sehr schwer fallen.<<
Vabanque - 20. Sep '22    
Aber jetzt höre ich erstmal mit dem Thema hier auf (zumindest so lange keine neuen Entwicklungen eintreten bzw. Erkenntnisse gewonnen werden), denn man kann sich wirklich mit erfreulicheren Dingen beschäftigen - auch im Schach😐
Bluemax - 21. Sep '22    
Ich würde vielleicht noch anmerken wollen, das Niemann bereits 2 mal auf der Schachplattform chess.com wg. Betrugs (Cheaten) gesperrt wurde
(nach seinen eigenen Angaben als er 12 und 16 Jahre alt war!).
Das wurde auch so von D. Rensch bestätigt.
Weitere Hintergründe werden seitens chess.com nicht veröffentlicht.
Vermutlich kennt jedoch Magnus jetzt weitere Einzelheiten die er jedoch nicht sagen will bzw. darf.


Bleibt die Frage warum das ein aufstrebender Großmeister (Niemann) überhaupt nötig hat ?

Und, wem soll man glauben ?
Dem (wahrscheinlich) besten Spieler aller Zeiten oder einem Cheater! 🤔😉
Gigue - 21. Sep '22    
Wer einmal lügt, den glaubt man nicht, wer zweimal cheatet, tuts auch dreimal?
aguirre - 21. Sep '22    
Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein....
aguirre - 21. Sep '22    
aber der nächste WM Kampf Carlsen gegen Niemann, da hätte Magnus seine gesuchte Herausforderung und über mangelnde Presse und Aufmerksamkeit müsste sich auch niemand sorgen :-)
Vabanque - 21. Sep '22    
Ich glaube kaum, dass es diese Art von Herausforderung ist, die Carlsen sucht oder die er braucht ...

Wie man auch immer über den (irgendwann nächstes Jahr?) anstehenden WM-Kampf Nepo gegen Ding denken mag: Cheating wird da wohl kein Thema sein.
toby84 - 21. Sep '22    
im betrugsfall wäre das keine herausforderung, das wäre ein kampf gegen windmühlen.
Vabanque - 21. Sep '22    
Richtig, so meinte ich das.

Außerdem glaubt doch kaum jemand im Ernst, Carlsen würde ein WM-Match gegen Niemann spielen, wenn er schon einzelne Turnierpartien verweigert?

Allerdings ist diese Spekulation sowieso zunächst mal rein hypothetisch, denn erst wenn Niemann sich für das nächste Kandidatenturnier qualifiziert hat und es dann auch gewinnt, hat er die Berechtigung für ein WM-Match. Und dann spielt er nicht gegen Carlsen, sondern gegen den Sieger aus Ding-Nepo 2023.
aguirre - 21. Sep '22    
war doch nur nen spässle
Vabanque - 21. Sep '22    
Man kann das Gedankenexperiment sogar noch weiterführen:

Angenommen Carlsens Kollegen tun es ihm jetzt gleich und geben alle Partien gegen Niemann auf, jetzt und in der Folge ebenfalls.

Dann hat Niemann nicht nur bald die höchste jemals von einem Spieler erreichte ELO (und führt damit die Weltspitze an), sondern gewinnt auch alle Turniere. Dann ist es mit der Qualifikation für das nächste Kandidatenturnier schnell geschafft, das Kandidatenturnier selbst bietet auch kein Problem, vom anschließenden WM-Match ganz zu schweigen. Dann ist Niemann der erst komplett kampflose Weltmeister der Schachgeschichte. Auch ein Rekord😉
Vabanque - 21. Sep '22    
der erste komplett kampflose Weltmeister, sollte das natürlich heißen ... ich sollte nicht so schnell tippen ...
Tschechov - 21. Sep '22    
Das wäre dann ähnlich wie bei Ken Norton, dem einzigen Schwergewichtsboxer, der je Weltmeister wurde, ohne einen einzigen Titelkampf zu gewinnen.
Vabanque - 21. Sep '22    
>>Tschechov - vor 16 Min.
Das wäre dann ähnlich wie bei Ken Norton, dem einzigen Schwergewichtsboxer, der je Weltmeister wurde, ohne einen einzigen Titelkampf zu gewinnen.<<

Das gab es wirklich? Ist ja der Hammer😮🔨
Vabanque - 21. Sep '22    
Vom rein wissenschaftlichen Standpunkt ist es halt wirklich sehr schwer (noch gelinde gesagt), Computerbetrug nachzuweisen, wie dieser Artikel zeigt:

https://de.chessbase.com/post/cheated-hans-niemann-ein-intervi..
Vabanque - 21. Sep '22    
Diese (Beinahe-) Unmöglichkeit, Cheating aus der Analyse von Partien zu beweisen, wird - wie ich fürchte - in absehbarer Zeit wohl tatsächlich den Tod des Schachs bedeuten.

Vielleicht ist Niemann ja wirklich so genial. Ein Phänomen, wie es das nur alle paar Jahrzehnte einmal gibt, gleichrangig mit Fischer oder Kasparov. Nur kann man das tatsächlich glauben? Möglich ist es natürlich. Alles, was nicht direkt widerlegt werden kann, bleibt im Bereich des Möglichen, so unwahrscheinlich es auch immer sein mag.

Allerdings urteilen und agieren wir in den meisten Bereichen unserer Lebens nach dem Prinzip der größeren Wahrscheinlichkeit. Würden wir sonst überhaupt jemals in ein Auto (in einen Zug, in ein Flugzeug) einsteigen, wenn wir glauben würden, dass das Unwahrscheinlichere (ein Verkehrsunfall, ein Zugunglück, ein Flugzeugabsturz) eintritt? Und das, obwohl ein Verkehrsunfall ganz bestimmt immer noch wahrscheinlicher ist, als dass es sich bei Niemann um einen neuen Bobby Fischer handelt. Man kann Letzteres wie gesagt im Moment tatsächlich noch nicht ausschließen, trotzdem halte ich es für den deutlich wahrscheinlicheren Fall, dass er einfach bloß ein Cheater ist. Ich betone aber nochmals, dass der wahrscheinlichere Fall nicht der Wahrheit entsprechen muss.
In beiden Fällen ist jedenfalls zu hoffen (obwohl diese Hoffnung wiederum auf schwachen Füßen steht), dass sich die Lage irgendwann definitiv klären wird. Denn ansonsten bleibt das derzeitige Spitzenschach wirklich in einer ganz üblen Lage.
(Oder man verfolgt nur noch Turniere, an denen Niemann nicht teilnimmt. Ist das aber eine Dauerlösung?)
JamesBond007 - 21. Sep '22    
... übrigens, wie ein paar Analysen wohl zeigten, brauchte Carlsen diese Partie nicht zu verlieren... Er hat den Niemann halt irgendwie unterschätzt und hat verloren. Als amtierenden Weltmeister sollte man 4. g2-g3 gegen den Nimzo-Inder unterlassen und eher zwischen 4. a2-a3 (Sämisch) oder 4. Dd1-c2 (Capablanca) wählen.

Viele Grüsse, Marcel ~ alias JamesBond007
toby84 - 21. Sep '22    
das ist doch alles fruchtlos. wir wissen ja nicht, welche gedankengänge genau den amtierenden WM dazu gebracht haben, vom betrug auszugehen. und zumindest ich bin nicht in der lage, diese gedankengänge selbst zu durchlaufen. vermutlich würde ich sie selbst nicht dann nicht beurteilen können, wenn er sie mir erklärt.

und ich bleibe dabei, dass einfach die öffentlichkeit nicht live beobachten können sollte, dann erledigt sich die diskussion. cheaten live am brett unter beobachtung und ohne jemanden, der von außen hilft, stelle ich mir nahezu unmöglich vor.
Vabanque - 21. Sep '22    
Das mag schon sein.

Aber ich habe mir mal die Gewinnpartie Niemann gegen Aronian angeschaut:

https://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=2360523

Das kommt mir schon sehr sehr merkwürdig vor. Während Aronians Züge alle völlig plausibel und nachvollziehbar sind, spielt Niemann schon mit c5 beginnend lauter Züge, auf die ein normaler menschlicher Spieler nie gekommen wäre, weil sie einfach allen üblichen Prinzipien widersprechen (z.B. schafft er absichtlich schwache Felder auf c4 und d5, zieht er den Läufer c1 auf sein Grundfeld zurück, lässt er seine Dame ständig herumjagen und zieht sie sogar absichtlich in eine Läuferdiagonale). Dann bringt er noch ein ungemein weit berechnetes Qualleopfer (und das in einer Schnellpartie), das sich letzten Endes gewinnträchtig auswirkt.

Da bleiben wirklich nur zwei Alternativen: entweder er ist genial (und zwar, wie sich hier zeigte, viel genialer als Aronian), oder aber, tja, die andere Alternative ist ja die hier diskutierte.

Ich habe diese Partie nicht mit Engine untersucht (das ist mir den Aufwand nicht wert), aber ich urteile halt von der Plausibilität, als menschlicher Spieler auf solche Züge, die allen Prinzipien widersprechen, selbst zu kommen. Und meiner bescheidenen Erfahrung sind solche Züge sehr häufig Engine-Züge. Engines 'fühlen' sich nicht schlecht dabei, ihre Dame herumjagen zu lassen, Engines haben nichts dagegen, Figuren auf die Grundreihe zurückzuziehen, scheinbare Felderschwächen in Kauf zu nehmen etc.

Sicher, das ist kein Nachweis, nur ein persönlicher Eindruck. Ich habe einfach bloß beim Nachspielen dieser Partie ein sehr sehr komisches Gefühl.
Vabanque - 21. Sep '22    
>>erledigt sich die diskussion. cheaten live am brett unter beobachtung und ohne jemanden, der von außen hilft, stelle ich mir nahezu unmöglich vor.<<

Es wäre ja schön, wenn du darin Recht hättest, und wenn das dann in Zukunft auch so gehandhabt würde.
Wenn das die Lösung ist: ich bin dafür!
Alapin2 - 21. Sep '22    
Vabanque : Habe mir im Schnellverfahren die Partie gegen Aronjan angesehen.
Schon etwas merkwürdig gespielt, allerdings auch von Schwarz.
Ich denke, die Positionen kurz vor und nach dem Qualitätsopfer kann ein Mensch in einer Schnellpartie nicht alle berechnen. M. E. War entweder ein echter Zocker ("Vabanque - Spieler" 😜), oder ein Computer am Werk.
Vabanque - 21. Sep '22    
Eine andere Erklärung wäre freilich noch, dass Niemann das alles schon in der Vorbereitung auf dem Brett gehabt hat.
toby84 - 21. Sep '22    
"Das kommt mir schon sehr sehr merkwürdig vor. Während Aronians Züge alle völlig plausibel und nachvollziehbar sind, spielt Niemann schon mit c5 beginnend lauter Züge, auf die ein normaler menschlicher Spieler nie gekommen wäre, weil sie einfach allen üblichen Prinzipien widersprechen (z.B. schafft er absichtlich schwache Felder auf c4 und d5, zieht er den Läufer c1 auf sein Grundfeld zurück, lässt er seine Dame ständig herumjagen und zieht sie sogar absichtlich in eine Läuferdiagonale). Dann bringt er noch ein ungemein weit berechnetes Qualleopfer (und das in einer Schnellpartie), das sich letzten Endes gewinnträchtig auswirkt."

lichess schlägt hier Db3 statt Lc1 vor mit durchaus merklichem nachteil von Lc1. das spätere figurenopfer ist allerdings bemerkenswert. trotzdem findet stockfish 24. Ld5 gar nicht gut. er hätte dann als schwarzer h6 gespielt statt Sb6. nur wegen des Sb6 steigt er wieder auf +1.0.

also wenn ich mir das so ansehe, hat schwarz einfach mehr züge gemacht, die stockfish richtig übel nimmt. weiß hat da aber auch durchaus einige klopser dabei. wenn man bedenkt, dass stockfish nach dem figurenopfer zwischenzeitlich wieder auf 0.0 fällt, war es wohl wirklich einfach nur eine gute intuition und menschlich gespielt.
Vabanque - 21. Sep '22    
Es wäre aber auch gut möglich, dass Niemann eben nicht bei allen Zügen Unterstützung von außen bezieht, sondern nur bei manchen, den entscheidenden.
Vabanque - 21. Sep '22    
>>also wenn ich mir das so ansehe, hat schwarz einfach mehr züge gemacht, die stockfish richtig übel nimmt<<

Ich habe mir die Partie absichtlich nicht mit Engine angesehen, sondern nur unter dem Aspekt, welche Züge nach menschlicher Sicht plausibel aussehen und welche nicht.

Freilich wäre es sinnvoller gewesen, wenn ein stärkerer Spieler als ich sich die Partie unter demselben Aspekt angesehen hätte. Vielleicht macht das hier ja noch jemand.
Gigue - 22. Sep '22    
Carlsen mit ersten Ausführungen.

https://www.spiegel.de/sport/schach-magnus-carlsen-aeussert-si..
siramon - 22. Sep '22    
Auf chessbase gibts ein Interview mit Kenneth Regan, IM und Oxford-Mathematiker: https://de.chessbase.com/post/cheated-hans-niemann-ein-intervi..

Regan ist bekannt als Experte, der auch die FIDE beim Erkennen von Betrug unterstützt. und "wurde auch 2006, während der berüchtigten "Toiletgate"-Kontroverse beim WM-Kampf zwischen Vladimir Kramnik und Veselin Topalov, hinzugezogen."

aus dem obigen Artikel: "Der Vorwurf lautete, dass Kramniks Züge in der zweiten Partie zu mehr als 80% mit den Vorschlägen der damals besten Engine der Welt, Rybka, übereinstimmten, ein unrealistisch hoher Wert. Dr. Regan bestätigte diese Übereinstimmung, aber entkräftete die Betrugsvorwürfe. Er wies nach, dass viele der Züge, die mit der Engine übereinstimmten, forciert waren, und dass die Zahl der Züge, die mit der Engine übereinstimmten, wenn man diese forcierten Züge nicht berücksichtigte, tatsächlich ziemlich normal war."

Er hat alle Partien von Niemann der letzten 2 Jahre mit seiner Methode analysiert (inkl. der Online-Spiele auf chess.com) und kommt zum Schluss, "dass es keinen Grund gibt, Niemann des Betrugs zu verdächtigen."
Vabanque - 22. Sep '22    
So klappt das ja auch nicht. Darin bin ich mir mit SF toby84 längst einig, dass durch solche Analysen ein Betrug sowieso nicht aufgedeckt werden kann.

>>Der Vorwurf lautete, dass Kramniks Züge in der zweiten Partie zu mehr als 80% mit den Vorschlägen der damals besten Engine der Welt, Rybka, übereinstimmten, ein unrealistisch hoher Wert.<<

Das wundert mich doch sehr, dass 80% Engine-Übereinstimmung unrealistisch sein sollen. Das habe ich selber (!) schon in so einigen Partien geschafft. Es kommt eben immer drauf an, um welche Stellungen es sich handelt und wie leicht diese Züge zu finden sind. Und da kommt wieder ein rein subjektives Element herein, das nicht durch mathematische Analysen messbar ist.
siramon - 22. Sep '22    
Vabanque, steht ja da?

„Regan bestätigte diese Übereinstimmung, aber entkräftete die Betrugsvorwürfe. Er wies nach, dass viele der Züge, die mit der Engine übereinstimmten, forciert waren, und dass die Zahl der Züge, die mit der Engine übereinstimmten, wenn man diese forcierten Züge nicht berücksichtigte, tatsächlich ziemlich normal war."

Scheinbar geht es doch?
Vabanque - 22. Sep '22    
https://www.sportschau.de/schach/schach-streit-zwischen-carlse..

In diesem Artikel stehen ein paar interessante Dinge. Niemann hat erst im Alter von 8 Jahren die Regeln erlernt (für Spieler an der Weltspitze ist das sehr spät!), und galt nicht als besonders begabt.

Und dann hat er sich innerhalb der letzten 2 Jahre um fast 250 (!) Elo-Punkte verbessert. Ist so etwas überhaupt möglich? Selbst in relativ niedrigen Leistungsbereichen ist so etwas schwierig. Man stelle sich mal vor, sich innerhalb von 2 Jahren von 1800 auf 2050 zu verbessern. Bereits dies wird sich äußerst selten ereignen. In hohen Leistungsbereichen ist so etwas noch einmal ungleich schwieriger. Im Oktober 2020 war Niemann noch auf einem guten IM-Niveau (2465), jetzt dagegen schon auf Super-GM-Level (2699)!

Ausschließen kann man solche 'Wunder' natürlich nicht von vornherein, das ist klar. Aber verdächtig sind sie tatsächlich. Ich wüsste auch keinen Präzedenzfall, wo so etwas schon einmal vorgekommen ist. Bei den bisherigen Superstars des Schachs hat sich ihre außerordentliche Begabung immer schon in der Kindheit gezeigt, so weit ich weiß.
Vabanque - 22. Sep '22    
>>Gigue - vor 2 Std.
Carlsen mit ersten Ausführungen.

https://www.spiegel.de/sport/schach-magnus-carlsen-aeussert-si..;

Eigentlich hat er wiederum gar nichts gesagt, oder übersehe ich da was?🤔
toby84 - 22. Sep '22    
"So klappt das ja auch nicht. Darin bin ich mir mit SF toby84 längst einig, dass durch solche Analysen ein Betrug sowieso nicht aufgedeckt werden kann."

ich sehe das so: je länger die bedenkzeit, desto schwerer ist grundsätzlich ein betrug über die zugqualität nachweisbar. wobei auch immer die frage ist, wieviele züge aus der konserve stammen. je weniger das sind, desto schwerer ist sicherlich der nachweis. hinzu kommt die möglichkeit für den betrüger, zweitbeste statt beste züge einzustreuen. die möglichkeiten sind vielfältig. hier im forum gab es dazu mal einen ausführlichen artikel. ein hypothetisches extrembeispiel: wie will man einen betrug nachweisen, wenn nur ein einziger sehr guter zug aus der konserve ist? ist wie gesagt ein extremfall, aber es zeigt, dass die übergänge fließend sind.
Vabanque - 22. Sep '22    
Eines ist klar: Falls (!) Niemann betrogen hat, dann bestimmt nur bei einzelnen, entscheidenden Zügen. Denn dass er auf hohem Niveau selbst spielen kann, dürfte eigentlich kaum jemand bezweifeln. Die Frage ist lediglich, ob er aus eigener Kraft auf Weltklasseniveau spielen kann oder ob er sich dafür bei manchen (!) Zügen Unterstützung geholt hat. Und da bin ich auf alle Fälle mit toby, dass man so etwas allein durch Computeranalysen niemals wird nachweisen können.

Ich interpretiere auch die Ergebnisse dieses Prof. Regan dahin gehend, dass er eigentlich ebenfalls nur nachgewiesen hat, dass Niemann auf diesem Wege kein Betrug nachgewiesen werden kann. In meinen Augen ist aber durch alleinige Analyse seiner Partien ebenso wenig der Nachweis möglich, dass er nicht betrogen hat.
u.n.known - 22. Sep '22    
Vabanque - vor 1 Std.
Eigentlich hat er wiederum gar nichts gesagt, oder übersehe ich da was?🤔


am sonntag-nach dem turnier-will er sich äußern Vabanque...
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Womöglich tut er das aber nach dem laufenden Turnier, das am Sonntag endet. »Ich hoffe, dass ich nach dem Turnier etwas mehr sagen kann«, so Carlsen
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also ich bin da mal wirklich gespannt !!
Vabanque - 22. Sep '22    
>>also ich bin da mal wirklich gespannt !!<<

Ich auch. Aber ich erwarte mir da wirklich nicht allzu viel davon😐
duennbraddel - 22. Sep '22    
@vabanque
"Und dann hat er sich innerhalb der letzten 2 Jahre um fast 250 (!) Elo-Punkte verbessert. Ist so etwas überhaupt möglich? "
Da habe ich auf Twitter eine Tabelle gesehen, die nachweist, dass dieser Sprung zwar selten aber nicht sehr selten ist.
Vabanque - 22. Sep '22    
Interessant, wer hat denn sonst noch so einen Sprung geschafft?
Vabanque - 22. Sep '22    
So wie sich die Sachlage darstellt, gibt es genau zwei Möglichkeiten:

1) Niemann ist das größte bisherige Phänomen im Schach

2) Niemann ist ein Cheater

Welche der beiden Möglichkeiten ist die wahrscheinlichere?

Kompliziert wird die Angelegenheit dadurch, dass die wahrscheinlichere Möglichkeit nicht die korrekte sein muss!

Noch weiter kompliziert sich die Angelegenheit dadurch, dass eine Klärung offenbar nicht in Sicht ist, weder jetzt noch zu irgendeinem späteren Zeitpunkt.
duennbraddel - 22. Sep '22    
Rating Progress war bei Giri, Grischuk, Carlsen, Firouza ähnlich wenn nicht sogar höher als bei Niemann. Ich finde die Tabelle nicht mehr, aber es waren schon einige GM, die einen Sprung von zweihundert ELO in zwei Jahren geschafft haben.
duennbraddel - 22. Sep '22    
Außerdem besteht ja noch Möglichkeit 3. Niemann hatte nur einen sehr guten und Carlsen einen sehr schlechten Tag.
Schachaktiv24 - 22. Sep '22    
Eine Sache ist mir aufgefallen!
Im Gegensatz zu Niemann schauen die Spieler fast ausschließlich aufs Brett auf den Bildschirm. Niemann schaut häufig wo anders hin. Er legt viel die linke Hand an die Stirn und deckt etwas die Augen ab. Diese Position erinnert sehr an die Schulzeit, wo man dann versucht beim Nachbar abzuschauen. Machmal sieht es so aus, als schaut er auch in die Hand.
Soweit ich weiß haben sie auch Rückraumkameras aufgestellt.
u.n.known - 22. Sep '22    
duennbraddel - vor 35 Min.
Außerdem besteht ja noch Möglichkeit 3. Niemann hatte nur einen sehr guten und Carlsen einen sehr schlechten Tag.


ganz klar! 👍
das wir dir jeder sportler bestätigen das es "solche tage" einfach gibt!
Vabanque - 22. Sep '22    
>>Schachaktiv24 - vor 37 Min.
Eine Sache ist mir aufgefallen!
Im Gegensatz zu Niemann schauen die Spieler fast ausschließlich aufs Brett auf den Bildschirm. Niemann schaut häufig wo anders hin. Er legt viel die linke Hand an die Stirn und deckt etwas die Augen ab. Diese Position erinnert sehr an die Schulzeit, wo man dann versucht beim Nachbar abzuschauen. Machmal sieht es so aus, als schaut er auch in die Hand.<<

Das hört sich aber tatsächlich ziemlich verdächtig an😐
Vabanque - 22. Sep '22    
>>duennbraddel - vor 1 Std.
Rating Progress war bei Giri, Grischuk, Carlsen, Firouza ähnlich wenn nicht sogar höher als bei Niemann. Ich finde die Tabelle nicht mehr, aber es waren schon einige GM, die einen Sprung von zweihundert ELO in zwei Jahren geschafft haben.<<

Ja ok. Die Genannten hatten da aber so weit ich weiß schon eine etwas andere Vorgeschichte. Sie wurden vor dem ELO-Sprung schon sehr hoch eingeschätzt, viel höher als ihr damaliges Rating, und der Sprung in der Wertungszahl war dann gewissermaßen nur noch die Bestätigung.

Auf einer englischsprachigen Seite habe ich gelesen, dass Shirov geschrieben hätte, mit der 2. GM-Norm von Niemann sei etwas komisch gewesen. Die genauen Umstände habe ich mir allerdings nicht gemerkt. Müsste die Quelle nochmal suchen.

Irgendwie erinnert mich die ganze Geschichte doch ein wenig an den Skandal um Igor Rausis vor ein paar Jahren. Der war damals auch durch einen Rating-Schub aufgefallen, allerdings konnte man Rausis den Betrug tatsächlich nachweisen, da er es zu plump angefangen hatte (mit Smartphone auf der Toilette - DER Klassiker schlechthin). Sollte (!) Niemand wirklich ein Cheater sein, stellt er es zweifellos viel raffinierter an als Rausis.

Die Konsequenzen für Rausis waren fatal: Sperre auf 6 Jahre und Aberkennung des GM-Titels.

Sollte Niemann etwas Ähnliches bevorstehen, würde das zweifellos sein endgültiges Karriere-Ende als Schachspieler bedeuten. Allerdings könnte er sich dann ja wenigstens verstärkt wieder dem Radrennsport widmen😉
u.n.known - 23. Sep '22    
unsympathisch ist aber anders...

Grandmaster Plays Me For A Date
GM Hans Niemann vs Andrea Botez
https://www.youtube.com/watch?v=uiaybDv2XzA&t=129s

ps.
der sonntag naht-bin echt gespannt was Carlsen dann auf den tisch packt!!
Vabanque - 23. Sep '22    
>>der sonntag naht-bin echt gespannt was Carlsen dann auf den tisch packt!!<<

Wahrscheinlich auch nur Geschwurbel, wenn überhaupt was ...

Die Berichterstattung dreht sich auch im Kreis, man liest immer wieder dieselben Sachen auf verschiedenen Nachrichten-Seiten, da kommt niemand weiter, und kann es auch nicht.
pirc_ - 23. Sep '22    
Das interessantes bei dem Turnier aus meiner Sicht ist: Das Halbfinale steht nun und Carlsen trifft auf Vincent Keymar, der ein super Turnier gespielt hat :-)
Niemann ist ausgeschieden....
Hasenrat - 23. Sep '22    
Lese jetzt erst ein bisschen mehr in der Zeitung zu dem Fall. Also der Bursche gibt zu, schon als Teenager beim Onlineschach betrogen zu haben🤨, angeblich aber nie am Realbrett.😏 Der Typ ist m. M. nach erledigt, da braucht es keine weiteren Untersuchungen ... Punkt. Ist aber auch kein Grund für einen WM einen auf pampig zu machen. Auch erledigt! Punkt.
underdunk - 23. Sep '22    
Also ich habe in meiner Schulzeit schon mal einen Spickzettel verwendet, mein Abitur dann aber ohne gemacht. Da bin ich bei Dir jetzt auch unten durch?
Hasenrat - 23. Sep '22    
Ich bestreite die Vergleichbarkeit.
Vabanque - 23. Sep '22    
>>underdunk - vor 1 Std.
Also ich habe in meiner Schulzeit schon mal einen Spickzettel verwendet, mein Abitur dann aber ohne gemacht. Da bin ich bei Dir jetzt auch unten durch?<<

Wer von uns hat noch nie gespickt?

Alllerdings - um vielleicht doch etwas Vergleichbarkeit zu schaffen - , in den Fächern, die mir wirklich wichtig waren (und die ich später auch studiert habe), habe ich nie gespickt, das wäre mir schon damals gegen die Ehre gegangen.
underdunk - 23. Sep '22    
Wenn ich das richtig sehe (bin da aber nicht wirklich gut informiert) hat er mit 16 mal online geschummelt, gibt das inzwischen zu und bereut es. Deiner Aussage entnehme ich, dass es für dich ein mal schummeln immer schummeln heißt.

Das finde ich doch recht hart für eine Jugendsünde.
Hasenrat - 23. Sep '22    
Ich bin heute Abend etwas apodiktisch und unbarmherzig gestimmt ...

Vabanque hat es richtig angesprochen: einige Dinge im Leben sind Ehrensache (Spiel!?), andere Kavaliersdelikte (Schule?!) ... - hier die Unterscheidung zu treffen ...
Vabanque - 23. Sep '22    
Ich finde es auch viel zu hart. Natürlich beeinflussen diese Jugendsünden, wie wir ihn jetzt beurteilen. Aber trotzdem ging es mir bei all dem, was ich über diese unerquickliche 'Affäre' nachgelesen habe, immer um die allerjüngste Vergangenheit.
Vabanque - 23. Sep '22    
@Hasenrat: Aber für dich ist es ja schon Ehrensache, bei chessmail kein Analysebrett zu benutzen ... gerade eben habe ich es in einer laufenden Partie wieder benutzt😂 ... bin ich für dich jetzt auch unten durch?
Hasenrat - 23. Sep '22    
Ich hab zwei bis dreimal (ich behaupte ohne zuzügliche Dunkelziffer!) in Schulzeiten Spickzettel benutzt. Einmal in der Lateinklausur auf dem Löschpapier - zum Schluss brav eingelegt ins Heft. Bei Rückgabe und Notenverkündung in der Klasse wurde ich öffentlich gedemütigt für meine unsagbare Dämlichkeit ! Zurecht.
Hasenrat - 23. Sep '22    
@Vabanque
eine lässliche Sünde ... 😜
Alapin2 - 23. Sep '22    
Versuche mal, nach diagonal - Lesen und Partien gucken zusammenzufassen :
Niemann hat in jungen Jahren geschummelt.
Er hat später in online-übertragenen Partien erheblich besser gespielt als in anderen.
Sein Trainer Maxim Dlugy hat auch schon im Mittelpunkt wegen cheatens gestanden.
Also : Wenn ich mit 12,dann wieder mit 16, Autos geklaut habe, mein Mentor auch ein Autodieb war, und ich plötzlich einen Ferrari fahre... Was soll man denn dann glauben.
P. S. : ... Wissen kann man es allerdings nicht...
Alapin2 - 23. Sep '22    
Hasenrat :... Da war mal ein Bankräuber, der hat in Hektik während seiner Straftat den Perso verloren... 😂🤣😜
You never walk alone...
u.n.known - 24. Sep '22    
FIDE Statement on the Carlsen - Niemann polemic

original link:
https://www.fide.com/news/1999

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator :

Letzte Woche gab Weltmeister Magnus Carlsen in einer Partie in einem Online-Wettbewerb gegen GM Hans Niemann auf, bevor er seinen zweiten Zug machte. In der Woche zuvor verließ er ein Turnier am offenen Brett, nachdem er die Partie gegen denselben Herrn Niemann verloren hatte.

Dies waren keine FIDE-Ereignisse; als Weltschachverband ist es jedoch unsere Pflicht, die Integrität des Spiels und sein Image zu schützen, und angesichts der Tatsache, dass der Vorfall weiter eskaliert, halten wir es für notwendig, einen Schritt nach vorne zu machen.

Zunächst einmal sind wir der festen Überzeugung, dass der Weltmeister eine moralische Verantwortung hat, die mit seinem Status verbunden ist, da er als weltweiter Botschafter des Spiels angesehen wird. Seine Handlungen wirken sich auf den Ruf seiner Kollegen und die sportlichen Ergebnisse aus und können letztendlich unserem Spiel schaden. Wir sind der festen Überzeugung, dass es bessere Möglichkeiten gegeben hätte, mit dieser Situation umzugehen.

Gleichzeitig teilen wir seine tiefe Besorgnis über den Schaden, den der Betrug dem Schachspiel zufügt. Die FIDE steht seit vielen Jahren an der Spitze des Kampfes gegen Betrug, und wir bekräftigen unsere Null-Toleranz-Politik gegenüber Betrug in jeder Form. Ob online oder "am Brett", Betrug bleibt Betrug. Wir engagieren uns stark in diesem Kampf und haben in die Bildung einer Gruppe von Spezialisten investiert, die ausgefeilte Präventivmaßnahmen entwickelt haben, die bereits bei FIDE-Spitzenveranstaltungen Anwendung finden.

Wie bereits zuvor ruft die FIDE dazu auf, die Zusammenarbeit zwischen den großen Online-Plattformen, den privaten Veranstaltungen und den Spitzenspielern zu verstärken, von denen die meisten bereits ihre Bereitschaft bekundet haben, sich den Bemühungen der FIDE anzuschließen.

Die FIDE ist bereit, ihre Fair-Play-Kommission mit einer gründlichen Untersuchung des Vorfalls zu beauftragen, wenn die entsprechenden ersten Beweise vorgelegt werden und alle beteiligten Parteien die ihnen zur Verfügung stehenden Informationen offenlegen. Wir sind uns voll und ganz bewusst, dass Unsicherheit in manchen Fällen die Leistung der Spieler beeinträchtigen kann. Sie kann auch dem Ruf eines Spielers schaden - deshalb bestehen wir darauf, dass die Anti-Betrugs-Protokolle eingehalten werden.

Wir hoffen, dass sich diese ganze Situation langfristig positiv auswirken könnte, wenn sie richtig angegangen wird. Wir schlagen vor, ein spezielles Gremium ins Leben zu rufen, dem Vertreter der führenden Schachplattformen, Großmeister, Anti-Betrugs-Experten und FIDE-Beamte angehören würden, um dieses Risiko zu bekämpfen und zu verhindern, dass es zu einer echten Plage wird.

Arkady Dvorkovich

FIDE-Präsident
Vabanque - 24. Sep '22    
Schöne Worte ... und dabei wird es vermutlich auch bleiben.
underdunk - 24. Sep '22    
"Wir schlagen vor, ein spezielles Gremium ins Leben zu rufen, dem Vertreter der führenden Schachplattformen, Großmeister, Anti-Betrugs-Experten und FIDE-Beamte angehören würden, um dieses Risiko zu bekämpfen und zu verhindern, dass es zu einer echten Plage wird."

@shaack, wen schickst du ins Rennen? 😜
toby84 - 24. Sep '22    
wrnn es da schon so tatkräftige bemühungen gibt, kann man vll mal bei der fide anfragen. vielleicht stellen die normierte kostenlose daten auch für fernschach zur verfügung.
Vabanque - 24. Sep '22    
M.E. alles nur heiße Luft, wie immer.

Vielleicht hätte sich unter einem Nigel Short als FIDE-Präsidenten ja was geändert, aber integre Leute (die dazu kein Blatt vor den Mund nehmen) sind dort ja nicht erwünscht.
Steinitz - 24. Sep '22    
Nun, wo ´Hans Niemann` wohl für die große Welt des Schachspiels "verbrannt" ist,
hat er als Nutzer zu uns hier, auf chessmail gefunden.

Auch gut!
Steinitz - 24. Sep '22    
Der Hans:

https://www.chessmail.de/~Hans_Niemann
Vabanque - 24. Sep '22    
ui😮
Vabanque - 24. Sep '22    
Es nennen sich ja viele User hier nach einem bekannten Spieler. Vielleicht ist dieser User ja ein Fan von Niemann.
Alapin2 - 24. Sep '22    
Niemann= niederdeutsch für Neumann. Das wiederum bezeichnet, schon mit mittelhochdeutschen Wurzeln, einen zugezogenen Neubuerger.
Habe jetzt nicht weiter nachgeforscht, glaube jedoch gelesen zu haben, daß Freund "Moke" einen Teil seines Lebens in den Niederlanden verbracht hat.
Wieder aus dem Gedächtnis : Holländisch (nicht die Eröffnung!) war ursprünglich eine niederdeutsche Variante. Angeblich wurde, Konrad Duden gab es noch nicht, die niederdeutsche Lutherbibel als Wörterbuch/Schriftbuch Grundlage der heutigen holländischen Sprache.
Wer es besser weiß oder Lust hat zu googeln, möge mich gern berichtigen.
Schachaktiv24 - 24. Sep '22    
Auf Lichess ist ein Account ins Leben gerufen worden mit Hans Moke Niemanns Namen zu dem Zeitpunkt wo er bei Chess.com gesperrt worden ist und er sagte, dass er dann auch bei Lichess spielen könnte.
Der Account ist glaube nach 19 Partien gesperrt worden, da der Nutzer gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen hat. Schaue mir die Zugzeiten immer an und die waren auffällig gleich. Hoffentlich war es für Hans Moke ein Trittbettfahrer.
Aber wenn er der möglicher Superstar im Schach wäre, gibt es verdammt wenig entlasstende Berichte.
Andererseits gebe ich der Fide recht, dass gerade der Weltmeister Schaden vom Schachspiel nehmen muss und diese Hexenjagd schnell beenden werden muss.
Vabanque - 24. Sep '22    
Ja, Carlsens Verhalten ist zwefelsohne alles andere als vorbildlich.
Schachaktiv24 - 2 hrs ago    
Das Problem was einige Spitzenspieler sehen ist, dass die FIDE viel zu wenig gegen Cheating unternimmt und ihr System nicht anschlägt, wie z.B. der gute Schutz bei chess.com.
Schön wäre es, wenn auf allen Schachveranstaltungen, ob real oder online ein gleicher Cheatingschutz installiert werden könnte, der immer auf dem neusten Stand ist, und eine Cheatingkommision bei der FIDE gebildet wird, die alles überprüfen kann. Dort müssen auch starke GM eingebaut werden. Diese Kommision setzt dann entsprechende Spielstrafen fest, die das Risiko für alle Turnier- oder Onlinespieler deutlich erhöhen. Toll wäre es, wenn auch "kleinere" Schachserver darauf zugreifen könnten! Wäre es nicht schön, wenn es hier auch kein Cheating mehr bei Chessmail geben würde?