Miscellaneous

wir schaffen das

verlierer - 16.09.18    

O.g. Aussage hat sich relativiert.
"Wie schaffen wir das" trifft es eher.
Der Umgang der Politik mit der "Flüchtlingskrise" spaltet zunehmend die Bevölkerung.
Hier ein link, was der Dalai Lama bereits vor zwei Jahren dazu äußerte:

http://m.faz.net/aktuell/politik/dalai-l..

Akagi - 16.09.18    

Auf lange Sicht gesehen, werden wir es nicht schaffen.

keinstein - 16.09.18    

Ich habe hier 2015 schon geäußert : "Wir schaffen das nicht"

Meinem Motto zufolge hätte ich besser geäußert:" Wir schaffen das sehr wahrscheinlich nicht"

Als einen Grund für meine Vorhersage habe ich das schon damals auf vielen Feldern sichtbare Staatsversagen genannt.
Die darauf folgende Überforderung von Polizei und Justiz, Köln und der Anschlag in Berlin sowie der Bamf-Skandal etc. haben mir weitgehend recht gegeben.
Die Politik hat inzwischen eine deutlicheKehrtwende gemacht. Frau Merkel ist m.E. bedauerlicherweise zu feige, dies zuzugeben.

Ohne diese Kehrtwende würden wir es eher nicht schaffen.

Ob wir es vor dem Hintergrund der Kehrtwende schaffen, bleibt vor den dem Hintergrund der zahlreichen Integrationsprobleme (arabische Großfamilien, rechtsfreie Räume etc.)sowie der nach wie vor fragwürdigen Politik (Verfassungsschutz, dilettantische Lösungen(Kreuze in Bayern), der auf Sicht weiterhin überforderten Polizei und Justiz) und großer Probleme in der europäischen Verständigung immer noch sehr fragwürdig.

Trappist1 - 16.09.18   +

Was ist es denn eigentlich genau, was "wir" da schaffen oder auch nicht schaffen sollen?
Gibt es da Kriterien, an denen man das messen kann?

Und wer ist überhaupt "wir"?

Bluemax - 16.09.18    

Vielen Dank Trappist1.
Würde ich auch gerne mal von einigen wissen.

Akagi - 16.09.18    

"Wir" sind wohl die Bürger und das Sozialsystem unseres Staates

Akagi - 16.09.18    

Und auch der Rechtsstaat!

verlierer - 16.09.18  

Bedauerlich wie viele unwissende Bürger es gibt.
Aber im Zweifelsfall hilft Dr. Google oder noch besser: Die Urheberin der Aussage befragen :-)

danielr - 16.09.18    

wichtig ist auch was "Schaffen" in diesem Zusammenhang bedeutet. die Leute einfach nach Deutschland zu holen ist nämlich nicht das ziel.
Ich finde den Umgangston im Deutschen Parlament. es ist eine Schande für Deutschland, dass während einer Debatte so viele Emotionen in Form von Beleidigungen fallen. Ich meine damit nicht, dass man etwas Lauter wird und erregt ist, sondern direkte Beleidigungen, wie "Hass macht hässlich! Schauen sie in den Spiegel"
Daraus resultiert eine emotionale Debatte, welche keine Lösung bringt (mein empfinden der Letzten Grossen Debatte)So ein Parlament wird keine Lösung finden.

danielr - 16.09.18    

hab ein Wort vergessen
Umgangston im (...) ist peinlich

Bluemax - 16.09.18    

Auf jeden Fall wieder so ein oberschlauer Thread, man kann es ja kaum
noch hören / lesen.
Echt nichts besseres zu tun ?
Und das am Sonntag morgen bzw. Mittag.

macmoldis - 16.09.18   +

Was ist denn die Alternative zu "Wir schaffen das"
"Wir schaffen das nicht"? ... und dann?
... mal ganz davon abgesehen wer "Wir" ist

aber schauen wir mal was der Dalai Lama im Eröffnungsthread-Link so sagt:
Ein Mensch, dem es etwas besser geht, hat die Verantwortung, ihnen zu helfen.
mmmh, Deutschland geht's besser ... hilft
an anderer Stelle sprach er gar von einer moralischen Verantwortung Europas

Deutschland, kann kein arabisches Land werden. Deutschland ist Deutschland.
... und ja Deutschland ist Deutschland, das kann keine arabisches Land werden
(lacht)
na da lacht er vielleicht über die, die sich das vorstellen und so Angst davor haben?


sind es mittlerweile zu viele
jeder Flüchtling ist einer zuviel, schön wär's, es gäb gar keine


Es sind so viele, dass es in der Praxis schwierig ist.
... dass es leicht wird, hat wohl keiner gesagt


dass diese Flüchtlinge nur vorübergehend aufgenommen werden sollten. Das Ziel sollte sein, dass sie zurückkehren
Tja, dazu muß die Region auch erstmal zur Ruhe/Frieden kommen, bspw. nach Afghanistan wurde schon ausgewiesen/abgeschoben (ohne, dass entsprechende Person hier straffällig o.ä. wurde), und das, weil man schon Teile von Afghanistan als sichere Region ansah, wurde aber wohl vor kurzem wieder ausgesetzt, die Linien der "Sicherheit" verschieben sich halt.

Und warum wohl will man die Magreb-Staaten zu sicheren Herkunftsländern machen?
... damit man dorthin rechtlich abschieben kann?

Der Flüchtlingsstatus wird alle paar Jahre geprüft, ob Grund noch vorliegt ...
was anderes wäre mit einem Ein- bzw. Zuwanderungsgesetz, aber das haben wir ja (noch) nicht.

.... islamfeindliche Stimmung?
Es sind muslimische Individuen und kleine Gruppen, die sich in ihren eigenen Ländern gegenseitig umbringen. Schiiten, Sunniten. Sie repräsentieren nicht den gesamten Islam und nicht alle Muslime. Die Liebe ist bei jeder Religion die Kernbotschaft, auch im Islam. Bösartige Leute gibt es auch bei den Buddhisten, den Christen, den Juden und den Hindus. Nur aufgrund von einigen traurigen Ereignissen, die von einer kleinen Zahl Muslime ausgehen, sollten wir nicht die gesamte muslimische Welt verurteilen.

... nichts hinzuzufügen, also wenn du schon auf ihn verweist, wo er recht hat hat er recht.


Und er hat sich dieser Woche in Schweden auch nochmal zu diesem Thema geäußert.
Da kann ich den Dalai Lama sogar aus der Jungen Freiheit zitieren: "Nehmt sie auf, helft ihnen, bildet sie aus ..."
... so ist ist Absicht in Deutschland, oder ... warum sollte das nicht zu schaffen sein?
Und die Frage von oben, was wäre denn, wenn nicht?


Es gibt viel bei der Flüchtlingskrise zu bemängeln, aber Deutschland ist deswegen noch nicht im Chaos versunken, die Staatskasse macht plus, die Schuldenuhr dreht rückwärts


... und wenn Deutschland im Chaos versinkt,
dann wohl, weil manche da schon vom Bürgerkrieg träumen

verlierer - 16.09.18    

@macmoldis
Du musst nicht kommentieren, was er gesagt, kann jeder lesen...wenn ich nicht seiner Meinung wäre, hätte ich den link nicht gepostet.
Des Weiteren war es keine Aussage von mir *wir schaffen das nicht*.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich wiederhole es extra noch einmal für Dich:
WIE schaffen wir das?

verlierer - 16.09.18    

Und wer es nicht mehr hören / lesen kann, sollte es einfach nicht tun :-)

attacca - 16.09.18    

Die Chemnitz Debatte im neuen Gewand.

Dazu lucide Ausführungen eines streitbaren Geistes.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/he..

Cornwall - 16.09.18    

Also ich finde die Kommentierung von MacM sehr gut, stimme voll umfänglich zu. Und sie ging ja nicht nur an @verlierer, sondern an alle incl derer, die sagen, „wir schaffen das nicht „

Zum wie:
Als erstes muss aus meiner Sicht überhaupt die Bereitchaft dazu da sein. Das beinhaltet auch, dass „investiert“ wird. Zeit haben ja viele Freiwillge z.B. gegeben. Es müssen aber auch Strukturen geschaffen werden, die „Ordnung“ gewährleisten. Dann die Bereitschaft „Fehler“ einzugestehen und zu korrigieren. Als weiteres, sicherlich nicht abschließend, zur eigenen „Kultur“ zu stehen. Das mal als Bogen, alle in „“ gesetzten Begriffe wären noch mit Inhalt zu füllen, sprengt diesen Kommentar

attacca - 16.09.18    

Vergleichbar mit der Wiedervereinigung. Da waren riesige Probleme zu stemmen, was bis heute noch andauert. Aber es geht.

Hasenrat - 16.09.18    

Vielleicht sollte man den vielzitierten und -reduzierten Satz "Wir schaffen das!" auch mal wieder im Zusammenhang hören:
https://audiothek.ardmediathek.de/items/..
Interessant auch, dass der Satz eigtl. von Schäuble stammt.

Hasenrat - 16.09.18   +

... aber Merkel passte besser ins "Feindbild", vermutlich.

verlierer - 16.09.18    

Dazu folgender link:
https://mobil.n-tv.de/politik/Wie-ein-Sa..

Hätte gern einen Beleg für Deine Aussage bezüglich Schäuble...

toby84 - 16.09.18    

@verlierer: Es stand bereits in einem der Links im anderen Thread, aber da suche ich jetzt nicht mehr. Beim googlen nach "wir schaffen das Schäuble" findet man diesen Link:

https://www.n-tv.de/politik/Wie-ein-Satz..

Wie im anderen Link wird hier beschrieben, dass Merkel denselben Satz einen Tag später verwendete

verlierer - 16.09.18    

Vielleicht noch paar Gedanken zum Thema "Feindbild".
Wer bringt sie ins Gespräch?
Wer baut sie auf?
Wer missbraucht sie?
Brauchen wir sie?

verlierer - 16.09.18    

Wollte einen anderen link posten, wo Anderes berichtet wurde, ist aber letztendlich egal.

Bluemax - 16.09.18  

Hoffentlich doch nichts von den Epoch Times ?

Hasenrat - 16.09.18    

Bezeichnend auch das, was Alexander Gauland sagte (entnehme ich dem oben zitierten ntv-Beitrag): "Wir wollen das gar nicht schaffen!" Das ist genau der Punkt. Der Unterschied. So ehrlich sollten sich die Berufspessimisten bestimmter Provenienz machen. Nicht?

keinstein - 16.09.18    

Dass der Spruch "wir schaffen das" eher popoulistisch schwammig ist, habe ich hier schon eimal geäußert.

Die Frage nach dem "wir" finde ich merkwürdig!

Natürlich sind alle Bewohner diese Landes aufgefordert, nach Möglichkeit zu helfen.

Meine Familie und ich haben Menschen aus anderen Ländern geholfen, hier zu bleiben. Eine völlig falsche Zuwanderungspolitik verstärkt die sozialen Probleme in unserem Staat und trifft auch und besonders jene, denen wir geholfen haben hier zu bleiben. Die Wohnungsnot ist nur ein Beispiel.

Es gilt die Probleme dieses Erdballs auf eine andere , vernünftige Weise zu lösen.

Naturlich haben Politik, nachgeordnete Institutionen und Wirtschaft bei der Lösung der Probleme eine herausragende Stellung; der einzelne muss teilweise ohnmächtig zuschauen.

Nach meinem Eindruck wird das weite Feld der Lösungen vor Ort eher lieblos behandelt. Die Industrie jedenfalls ändert ihren Kurs nach meiner Beobachtung so gut wie nicht

verlierer - 16.09.18    

@bluemax

Hier war von Schäuble keine Rede:

https://www.theguardian.com/world/2015/s..

verlierer - 16.09.18    

@hasenrat

verlierer - 16.09.18    

Warum bringst Du die AfD ins spiel?
Gibt es für Dich nur Feindbilder?
Sind für Dich alle Kritiker gleich AfD oder rechts?

attacca - 16.09.18    

Ich glaube, Hasenrat denkt differenzierter.

Hasenrat - 16.09.18    

Die direkte Gegenüberstellung von "Wir schaffen das!" und von "Wir wollen das gar nicht schaffen!" erfolgte in der oben angegebenen Quelle, was ich aufgegriffen habe, weil ich es interessant und bezeichnend fand.
Wem bei "Flüchtlingskrise" und "Wir schaffen das nicht" oder "Wir wollen das gar nicht schaffen" nicht auch früher oder später - eher aber früher - die AfD als Sprachrohr und selbsternannter Anwältin der Pauschal-Kritiker einfällt, der ist meines Erachtens bewundernswert weltfremd.
Aber es stimmt wohl (las es jetzt auch wieder): die Debatte fokussiert sich auf die Argumente des totalen Für oder des totalen Wider - die große unentschlossene skeptisch-reservierte aber offene Mitte zwischen "Wir schaffen das" und "Wir schaffen das nicht" oder "Wir wollen das gar nicht schaffen" wird meistens ausgeblendet.

attacca - 16.09.18    

Sagte ich doch

verlierer - 16.09.18    

Ich glaube nicht, dass die direkte Gegenüberstellung von "wir schaffen das" und "...nicht" etwas bringt. Die Frage war doch ursprünglich, was können wir tun, offensichtliche Mißstände zu beheben. Hier sind ALLE Parteien gefragt. Bürger werden durch Unverständnis der Politik förmlich nach rechts gedrückt!

keinstein - 16.09.18    

Ist es nicht schon dialektisch, jenen , die massenhafte Zuwanderung für den völlig falschen Lösungsweg halten, vorzuhalten, daß sie es nicht schaffen wollen?

Die Möglichkeit, diese Dialektik anzuwenden, wird natürlich auch durch die überaus schwammige Formulierung begünstigt.

Wie gesagt, wir sollten auch andere Lösungswege verfolgen.

Das bringt uns zur Ausganfsfrage zurück: Wie schaffen wir was?

Hasenrat - 16.09.18   +

@verlierer
"Bürger werden durch Unverständnis der Politik förmlich nach rechts gedrückt!"

Dieses Argument macht mich jedesmal einigermaßen fassungslos und empört mich. Als ob "der Bürger" keine Verantwortung hätte - u. als hätte er durchweg das Niveau eines Quengelkindes. Nicht schuldfähig. Nach dem Motto "Würdest du dich da oben anders - populärer - verhalten, würde ich die Grenzen des Statthaften auch nicht überschreiten. Ich hatte ja keine Wahl." Das ist niedrigste Erpressung!

Ich glaube nicht, dass hier auf cm wegweisende Lösungsansätze auf den Weg gebracht werden und entscheidend Gehör finden könnten ...

verlierer - 16.09.18  

@hasenrat

Du disqualifizierst Dich selbst...
Wenn für Dich Zehntausende Nazis und Rechte sind, kannst Du Dich in eine Reihe mit Gabriel stellen und solch markige Sprüche wie "Dunkeldeutschland" und "Pack" brüllen!

Hasenrat - 16.09.18    

Wo habe ich das zu erkennen gegeben.
Sehr unwohl wird mir da, wo sich Zehntausende zu Rechtsradikalen gesellen oder wo es ihnen nichts ausmacht, dass letztere sich zu ihnen gesellen. Sie sind nicht mit ihnen identisch, machen sich aber mit ihnen gemein, oder sie machen gemeinsame Sache oder sie lassen sich von ihnen vereinnahmen.
Da sehe ich einen signifikanten Unterschied zur pauschalen Nazikeule.
Die Nazis waren immer in der Minderheit. Kritisch wird's, wenn sie Anschluss an benachbarte Strömungen finden, um in eine strategische Mehrheitssituation zu gelangen.

crysi40 - 16.09.18  

Wo bitte gesellen sich zehntausende zu Nazis???

Hasenrat - 16.09.18    

Zum Glück sind es im Einzelfall nur Tausende ..., das stimmt wohl.

crysi40 - 16.09.18    

https://www.augsburger-allgemeine.de/aug..
Unwohl ist wohl auch diese Frau bei der Situationen gewesen

Hasenrat - 16.09.18    

Die Zehntausenden brachte SF verlierer ins Spiel.

kimble - 16.09.18    

Als politisch interessierter Rheinländer und aktiver Gewerkschafter war ich heute in Köln zur Kundgebung:" Köln zeigt Haltung"

https://www.express.de/koeln/-der-vater-..

...und kann jedem Gleichgesonnenem nur empfehlen auf vergleichbare, regionale Demonstrationen und Veranstaltungen zu gehen.

verlierer - 16.09.18    

@hasenrat

Wenn es Dich interessiert, mal 30 min Endzeitgeschichte der DDR, von einer ehemaligen Bürgerrechtlerin:

https://m.youtube.com/watch?v=xlrSsBRK5j0

Rechte: Jeder muss für sich entscheiden, wo und wie er seinen Unmut kundtut! Falsch ist, jeden als Nazi abzustempeln! Wieviel V-Männer werden wohl dafür sorgen, es eskalieren zu lassen? Fällt mir doch gleich NSU ein...

attacca - 16.09.18  

Bravo: et hätt noch immer jut jegange, reicht nicht. Man muss dem rechten PACK entgegentreten.

verlierer - 16.09.18    

Achso, vergessen, warum ich Merkel nicht mag, siehe o.g. Link...

Hasenrat - 16.09.18    

@verlierer
Deine Aussage: Jeder muss für sich entscheiden, wo und wie - ich füge ein: und in wessen Gesellschaft! - er seinen Unmut kundtut!
Das muss er sich dann wohl oder übel auch zurechnen lassen.

manne - 16.09.18   +

Als politisch interessierter Hamburger und ehemals aktiver Gewerkschafter war ich am 5.9. natürlich dabei, als 10.000 Gleichgesinnte in Hamburg die 180 "Merkel muss weg" - Demonstranten eingekreist haben. Natürlich waren Vertreter von AfD und Pegida extra angereist und beschimpften uns als roten Mob! Aber auf unserer Seite waren die Menschen sehr gelassen und entspannt. Ein schönes Erlebnis, obwohl ich nie auf die Idee kommen würde, die Politik der Kanzlerin zu verteidigen.

siramon - 16.09.18    

@verlierer, scheint als sei Vera Lengsfeld nicht mehr die Bürgerrechtlerin von früher, sondern in der Zwischenzeit AFD-[1], sowie Pegida[2]- Sympathiesantin mit gar lustigen Ansichten z.B. zum Klima [3].. Diese Ansichten verbreitet sie in Ihrem Blog oder in der AFD-Hauszeitung "Die Freie Welt" oder aber in "eigentümlich frei" und der "Preußischen Allgemeinen Zeitung".

Nein, ich schaue mir den Video mit Ihren Ansichten zu Merkel nicht an, sorry.

[1] http://m.fr.de/politik/afd-ddr-buergerre..
[2] https://www.zeit.de/2018/14/erklaerung-2.. (Erklärung 2018)
[3] https://m.sz-online.de/nachrichten/bei-d..

attacca - 16.09.18    

Er schreibt ja auch ehemalige Bürgerrechtlerin. Hat wohl selbst den Käse erkannt.

verlierer - 16.09.18    

@siramon

Sicher ist die Lady nicht auf dem neuesten Stand, aber einige Aussagen bezüglich der Vergangenheit Merkels sind an Hand anderer Quellen nachvollziehbar. Tatsächlich ist sie zu DDR-Zeiten meines Wissens nach nie aktiv gewesen.

@hasenrat

Was Du einfügst oder wem zurechnest, ist mir ziemlich wurscht :-)
Es ist ganz simpel: Enttäuschte Menschen laufen dem hinterher, der vorgibt, sie zu verstehen und ihnen eine Plattform bietet, und das ist leider nur die AfD. Und selbstverständlich werden sie die auch wählen. Es werden mehr werden, wenn unsere Politik sich ihrer nicht annimmt. Es geht längst nicht mehr nur um Flüchtlingspolitik, Altersarmut, Soziale Mißstände, Pflegenotstand kommen hinzu. Es ist vielen egal, ob Steuergelder sprudeln, sie haben nichts davon.

siramon - 16.09.18    

@verlierer, dann freue ich mich über diese anderen Quellen...

Jupp53 - 17.09.18    

Die Zuwanderung ist ein Fliegenschiss im Vergleich mit den Ursachen der Zuwanderung. Da traut sich keiner ran.

Die AfD nimmt die besorgten Bürger so ernst, dass Meuthen als Lösung des Rentenproblems die völlige Auflösung der gesetzlichen Rentenversicherung und ausschließlich private Vorsorge vorschlägt. Gauland hat im Sommerinterview keine einzige Lösung zu Wohnungsnot, Gesundheitswesen, Rente, ... gehabt. Wer das nicht glaubt, der schaue sich das nochmal an. Duckduckgo hilft.

Die Mutter aller Probleme ist nicht die Zuwanderung. Die Mutter aller Probleme ist das Ausweichen vor den Ursachen der Probleme.

Hasenrat - 17.09.18    

@verlierer
Und mir wirfst du vor, alles auf die AfD zu reduzieren - du, der sie selbst als "einzige Partei" als Kristallisationspunkt ansiehst?

Wenn euch "das alles wurscht ist", was ich befürchtete, dann ist das gewissermaßen der Offenbarungseid. Dann ist dem auch nicht mehr abzuhelfen.

attacca - 17.09.18    

Verlierer hat ja recht wenn er ausführt, AfD gibt als einzige Partei vor, die Menschen zu verstehen. Tatsächlich versteht die AfD die Menschen nicht. Siehe Beitrag Jupp53.

verlierer - 17.09.18    

@hasenrat
Richtig, es ist der Offenbarungseid der Politik!
Es ist manchen Leuten halt nicht gegeben, simple Zusammenhänge zu begreifen.
Und selbstverständlich ist die AfD die einzige Partei, die eine Plattform bietet, leider!
Benenne doch bitte eine Andere!

keinstein - 17.09.18    

Als Protestpartei gibt in der Tat nur noch die CSU, aber die darf ich in BW ja nicht wählen!

Man muss nicht einen Bürgerkrieg vorausahnen, um besorgt zu sein.

Rechtsfreie Räume (nicht linksfreie Räume :-)) reichen völlig.

Ich kann ja verstehen, dass es auf der anderen Seite Hartgesottene gibt, die das nicht kümmert.

Rechtsfreie Räume können Keimzellen für jede Menge Ungemach sein.

siramon - 17.09.18    

Leider bietet die AFD nicht nur eine Plattform, für Leute mit sicher wichtigen Fragen und einem Vertrauensverlust in die etablierten Partien (konsequenterweise müssten diese eigentlich Lügenparteien heissen, oder Fake-Parteien)....

... leider bietet die AFD auch eine Plattform für Leute von extrem Rechts und Nationalsozialisten.

Wenn auch die letztgenannten innerhalb der AFD wohl noch in der Minderheit sind, ist diese Mischung brandgefährlich, auf den Punkt gebracht:

Ein grosser Teil der deutschen Bevölkerung erwartet Antworten von der AFD zu Ihren alltäglichen Problemen. Den etablierten Parteien wird kein Vertrauen mehr entgegengebracht. Neu wird einer Partei vertraut, welche von Nazis unterwandert ist und es nicht schafft, sich von diesen abzugrenzen - vielmehr wird deren Gedankengut in der Zwischenzeit lautstark auf der Strasse verbreitet.

keinstein - 17.09.18    

@siramon
Können wir sicher sein, dass nicht einige davon Verfassungsschützer sind?

siramon - 17.09.18    

@keinstein, Nein, können wir nicht - aber frag mal Höcke...

keinstein - 17.09.18    

oder Petry?

verlierer - 17.09.18    

@siramon
Du hast es auf den Punkt gebracht.
Die Frage ist nun warum?
warum hat die Politik bzw deren Vertreter versagt?
Was treibt Menschen zur AfD?
Die Ursachen müssen behoben werden, nicht die Auswirkungen!

Kellerdrache - 17.09.18   +

Ja, in der Politik neigen eben viele zu einfachen Lösungen. Vor allem nach dem Motto : Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Auf die Art kommt man dann oft mit Leuten in ein Boot, mit denen man eigentlich nichts zu tun haben will. Aber manchmal hat der Feind meines Feindes eben ganz andere Gründe als ich gegen die aktuelle Regierung zu sein.
Die AfD war ja mal sozusagen die Anti-Euro bzw. Anti-EU-Partie, mutierte erst zur konservativen Partie rechts von der CDU, die eine restriktive Einwanderungspolitik befürwortete und lies dann aber leider alles mögliche Nazi-Volk in ihre Partei. Dem einen mag es egal sein, weil seine Wut über die Etablierten eben alles überschattet, aber viele haben an diesem Punkt eben entschieden das ab da die AfD vollkommen unwählbar geworden ist.

keinstein - 17.09.18    

Die Mutter aller Probleme ist nicht die Zuwanderung. Die Mutter aller Probleme ist das Ausweichen vor den Ursachen der Probleme.

Das meine ich auch!

Das Elend, das ich in der Welt gesehen habe ist riesig. Indien aber auch Rumänien und andere EU - Länder sind Beispiele dafür.


Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir (und Deutschland steht da ziemlich allein) uns als großmännische Weltretter aufspielen, anstatt systematisch erstmal in der EU anzufangen. Von den erheblichen Problemen in Deutschland sehe ich da schon ab.

Aletea - 17.09.18    

Auch wenn man die Hälfte der Einwohner von Kalkutta aufnimmt, hilft man Kalkutta nicht, sondern wird selbst zu Kalkutta.

Natürlich ist Massenzuwanderung in ein Land wie Deutschland problematisch.
Wenn wir allerdings alles aufgeben wollen, dann kann ich nur sagen weiter so.

attacca - 17.09.18    

Wir packes es!

http://www.spiegel.de/panorama/gesellsch..

keinstein - 17.09.18    

In der Mehrheitsbevölkerung ist der Anteil derjenigen, die Flüchtlinge als Gefahr für den Wohlstand betrachten, seit 2015 sogar leicht gesunken.

Eine nur wenig Vertrauen in die Richtigkeit der Studie erweckende Formulierung!

Aletea - 17.09.18    

Der Spiegel gehört zum Axel Springer Verlag und damit zum erweiterteten Dunstkreis
von Angela Merkel.
Beim "Spiegel" darf der Redakteur/in nichts anders Schreiben bzw. anders Denken, da er sonst vor die Türe gesetzt wird. Das gleiche gilt für das betreute Denken TV von ARD/ZDF.

attacca - 17.09.18    

Wer darf frei denken und schreiben?

Tomhaan - 17.09.18    

Ich!

Tomhaan - 17.09.18    

@Alete: muss das ein trauriges Leben sein..

MarkD - 17.09.18    

neue Fakten, Aletea?
Bitte belege doch die Aussage, dass Der Spiegel zum Axel Springer Verlag gehört...

verlierer - 17.09.18    

Hier mal ein interessanter Artikel über Medien und deren Verflechtung...

https://netzfrauen.org/2015/06/21/zeit-s..

keinstein - 17.09.18    

Ich sehe die Zuwanderung auch deshalb als unkontrlliert an, weil Passfälschungen häufig vorkommen.
Erhebliche Sorge bereitet mir auch die Rechtsprechung (auch wenn sie rechtsstaatlich begründet sein mag):
Wer sich sich selbst als kriminell anzeigt oder eben erwiesenermaßen kriminell ist( so habe ich gehört) erhöht seine Chancen zu bleiben.
Wer ausgwiesen wurde, muss zurückgeholt werden, weil ihm im Aufnahmeland u.U Folter droht. Dies gilt auch dann, wenn der betreffende zunächst im Aufnahmeland frei herumläuft, weil Vorwürfe noch geprüft werden!

Damit schaffen wir technisch gesprochen eine semipermeable Grenze für Kriminelle. Technisch gesprochen wird sich die Konzentration an Kriminellen im Land dadurch stetig erhöhen!

Und bitte ich hoffe, dass jetzt niemand die Unterstellungkeule rausholt, ich würde Ausländer für krimineller halten als Menschen mit deutscher Staatsangörigkeit.

Meine persönlichen, beruflichen Erfahrungen mit Deutschen sind durchaus schlecht.

verlierer - 17.09.18    

Die SPD hat aber offensichtlich ganz andere Probleme als viele Bürger; man macht Wahlkampf über Schulkinder:

https://mobil.stern.de/politik/deutschla..

attacca - 17.09.18  

Früher gab es mal in Teilen unseres grossartigen Landes ein Zentralorgan, frei und unabhängig von jeder Wahrheit....

keinstein - 17.09.18    

Im Vergleich dazu ist jetzt alles herrlich!! Oder?

attacca - 17.09.18  

Ganz sicher nicht.

verlierer - 17.09.18    

Jaja das Zentralorgan und die Blockparteien...und FDJ...und "Mutti" auch...
Alle lieb beieinander ;-)
Heute undenkbar!

MarkD - 17.09.18    

nur für attacca, falls das da eben ernst gemeint war
(ausdrücklich nicht für Dich, verlierer):
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13..
(schon etwas älter, aber passt hier)

attacca - 17.09.18    

Super Artikel, stimme zu. Bin aus dem Rheinland und lebe seit 23 Jahren nähe der polnischen Grenze in Brandenburg.

verlierer - 17.09.18    

@markd
So viel Angst vor meinen Kommentaren?
Ich kann Dich beruhigen, werde mich nicht dazu einlassen ;-)
Ich bin selbst in den 80ern abgehauen, allerdings über Bulgarien, erklärt vielleicht meine Abneigungen gegen gewisse Politiker und deren Vergangenheit.

MarkD - 17.09.18    

attaca - dann verstehe ich Dein "ganz sicher nicht" nicht...

verlierer, nein überhaupt nicht, aber ich wollte einfach nicht zu Dir sagen, dass Du bitte still sein sollst...

verlierer - 17.09.18    

Warum? Erkläre das mal.

MarkD - 17.09.18    

Nun, ich denke, im Verlauf der Diskussion haben wir einen Konsens gefunden, sich die Meinung des Anderen anzuhören und zu versuchen, die Motivation dafür zu verstehen. Da wäre ein "sei endlich still" unpassend.

Die Aussage "früher war (im Osten) alles besser" musste ich aber mit dem (ja nicht von mir geschriebenen) Artikel kommentieren.

keinstein - 17.09.18    

Wo bitte hat jemand behauptet "früher" sei "alles" besser gewesen; wem willst Du etwas sagen?
"früher" und "alles" sind natürlich Begriffe für den...

MarkD - 17.09.18    

> attacca
> Früher gab es ...

> keinstein
> Im Vergleich dazu ist jetzt alles herrlich!! Oder?

> attacca
> Ganz sicher nicht.

darauf bezog ich mich - wie soll man das lesen?

keinstein - 17.09.18    

Ich habe die traurigen Augen in schaurigen Verhälnissen auch in Rumänien gesehen; davon wird aber m.E. unterproportional berichtet. Sie kommen nicht hierher; was sind die Gründe?
Können Sie es sich nicht leisten?

MarkD - 17.09.18    

nun, das ist m.E. recht einfach: die meisten Menschen lieben ihre Heimat und gehen nicht gerne dort weg. Es sei denn, es ist wirklich schlimm...

keinstein - 17.09.18    

@MarkD
Ich fürchte, das hast Du falsch verstanden.

Ich wollte sagen, gerade weil unsere Vorfahren diese furchtbare Zeit durchlebt haben, sollten wir kritisch bleiben.

keinstein - 17.09.18    

@MarkD
Warst Du mal in Rumänien?

keinstein - 17.09.18    

In den einschlägigen Gegenden in Bukarest?

keinstein - 17.09.18    

Ich glaube sie alle würden sehr gerne mit den Flüchtlingen hier tauschen!

MarkD - 17.09.18    

ja, ist eine Weile her - nein, zum Glück nicht.
Mir wurde dringend davon abgeraten. Aus ersichtlichen Gründen

verlierer - 17.09.18    

@markd
Kann Dir bezüglich Deiner Argumentation nicht ganz folgen, muss ich aber auch nicht. Die Aussage von SF attacca habe ich nicht so empfunden.
Ich finde es bedenklich, anderen das Wort zu verbieten. Eine weitere wertende Aussage erspare ich mir.

attacca - 17.09.18    

Ganz sicher nicht bezog sich auf die neuen Länder. Da ist ganz viel Hervorragendes geschehen, aber es ist nicht alles in Ordnung, die blühenden Landschaften gibt es, aber nicht überall. Habe sehr gerne im Westen gelebt und jetzt auch im Osten mit Freude. Wir Deutschen sollten dankbar sein für das was ist bei allen Problemen.

MarkD - 17.09.18    

Nun, ich denke, dass es im Vergleich zu früher (DDR) jetzt eigentlich überall im Osten "besser" ist. Aber natürlich steht mir eine solche Aussage (als alter Besserwessi) nicht zu.

Dass nicht alles gut ist, steht außer Frage. Aber das ist es z.B. in meiner Heimat Berlin auch nicht.

Die Frage von keinstein an attaca bezog sich ja explizit auf das frühere Regime ("im Vergleich dazu..."). Da ist glaube ich nur ein "ja" als Antwort richtig.

Der "seid endlich still" Artikel hat in meiner Interpretation übrigens auch nicht vor, jemandem den Mund zu verbieten. Er fordert nur, über die eigene Vergangenheit nachzudenken, bevor man herumgrölt. (Das kann man übrigens leicht auch auf ganz Deutschland beziehen.)

keinstein - 17.09.18    

@markD
Ich könnte jetzt in den Unterstellungmodus verfallen und Dich fragen, ob Du glaubst, dass diese Leute gefährlich sind?

Ich weiß aber schon: Die Gegenden sind es jedenfalls; die Leute sind es zum Teil aus der Not heraus aber jedenfalls nicht, weil sie ihre Heimat lieben.

MarkD - 17.09.18    

Ich war geschäftlich dort und die Firma bestand darauf (!), uns direkt abzuholen und damit hatten wir dann einen Fahrer... Die Begründung damals: es sei sonst enorm gefährlich für uns. Insofern keine Unterstellung, sondern die Aussage von Rumänen selbst.

siramon - 17.09.18   +

Etwas Lesefutter: https://www.tagesanzeiger.ch/sonntagszei.. (Interview mit Cornelia Koppetsch, 51. Diese ist Professorin für Soziologie an der TU Darmstadt mit Schwerpunkt Geschlechterforschung, Bildung und Lebensführung. Sie forscht zum Beispiel über die Abstiegsängste der Mittelschicht oder das Aufkommen des Rechtspopulismus und ist überhaupt sehr gut darin, der Gesellschaft den Puls zu fühlen.)

Ein paar Aussagen, die mich zum Denken anregten. Teilweise von anderen hier so oder ähnlich schon gelesen.

Zu "Wieso gerade in Chemnitz"
Mit den Sachsen driften eben gerade nicht die Unterprivilegierten nach rechts ab, sondern die Musterschüler der wirtschaftlichen Entwicklung, überall sind die Sachsen vorne mit dabei, selbst bei Pisa.

Zur Frage der Treiber der Migration
Es gibt eine sehr gute Definition von Einwanderung: Einwanderung findet immer dann statt, wenn ein wirtschaftlich starkes Land über zu wenig Arbeitskräfte verfügt – wie die USA Ende des 19. Jahrhunderts, als die Europäer dorthin auswanderten. Dasselbe ist heute im Westen der Fall: Deutschland ist ein wirtschaftlich starkes Land, das unter demografischer Schrumpfung leidet.

Zu den Geschlechterunterschieden in der Debatte
Wenn vor allem jene, die etwas zu verlieren haben, empfänglich sind für rechtsextreme Parolen, dann sind darunter mehr Männer als Frauen, weil Männer nun mal eher etwas zu verlieren haben. Ein Statusverlust trifft sie härter.

Zur Classe politique
Viele Politiker der CDU unterscheiden sich kaum mehr von einer Grünen oder von einem Liberalen – sie sind alle Mitglieder jener Elite, die die Rechtspopulisten so gerne für die in ihren Augen ungebremste Migration verantwortlich machen. Sie haben alle denselben Hintergrund, dieselbe Ausbildung, nicht einmal in der SPD geht es noch hemdsärmelig zu.

Aber eben auch
Die Diskussion ist so aufgeladen, dass das Thema nur noch binär behandelt wird: Man ist dafür oder dagegen, schwarz oder weiss. Dabei wären Grautöne wichtig: Das Kopftuch etwa wirft Fragen auf, die man aus feministischer Sicht stellen muss. Es kann problematisch sein, denn damit einher gehen – nicht immer, aber oft – patriarchalische Strukturen. Die muss man ansprechen und kritisieren dürfen, man muss sagen dürfen, dass wir im Westen nicht möchten, dass für Frauen andere Regeln gelten als für Männer, dass Mädchen weniger erlaubt ist als Buben, dass bei uns Gleichberechtigung gilt. Diese Errungenschaft müssen wir verteidigen. Wer das tut, kritisiert nicht den Islam, man hasst ihn deswegen auch nicht.

Jupp53 - 18.09.18    

Eine gute Radiosendung über Empörung passt hier. Sie dauert 55 Minuten, betrachtet verschiedene Aspekte.

http://mp3.podcast.hr-online.de/mp3/podc..

macmoldis - 18.09.18    

Tja Verlierer, du fragtest nach dem WIE
mal von allen Problemen abgesehen, man muß auch wollen

und wie Cornwall erwähnte, kostet es natürlich ein paar Investitionen
oder den Dalai Lama nochmal zitiert: "Nehmt sie auf, helft ihnen, bildet sie aus ..."
Sprachkurse werden gemacht (vielleicht wäre tw. auch ein Ethikgrundkurs angebracht), wird alles staatlicherseits finanziert
die Sprachkurse als Voraussetzung zum Einsieg in eine Arbeit / Berufsausbildung, denn somit werden sie auch Steuerzahler

Ein Problem ist dann aber mit der Fortsetzung des Dalai Lama Zitats: "aber am Ende sollten sie ihre eigenen Länder aufbauen."
Die Ausbildung geht erstmal zu Lasten von Arbeitgebern, und wenn sie Pech haben, müssen anschließend die Ausgebildeten weg, abgeschoben ...
Mal abgesehen davon, dass Arbeitskräfte gesucht werden, sind es eben auch die Integrierten, nicht straffällig gewordenen, die deutsch gelernt haben, die ausgebildet wurden, einen Arbeitsplatz haben, die bei Neuprüfung ihres Asylstatus durchfallen und nach Hause fahren müssen.
Wie es der Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft sagt: "... es ist volkswirtschaftlicher Unsinn!"
So sehr ich dieses "ihre eigenen Länder aufbauen" auch gutheiße, so sehe ich aber auch die Demografie in Deutschland, und würde ein Einwanderungsgesetz befürworten, dass den Integrierten ein Hierbleiben ermöglicht.


Zitat Verlierer: "Der Umgang der Politik mit der "Flüchtlingskrise" spaltet zunehmend die Bevölkerung."
Tja, das ist ein Problem, aber mal so betrachtet, welche Politiker spalten denn bzw. treiben diese Spaltung voran?
Und klar hör ich jetzt schon Merkel & Co, aber was sollen sie tun? Sollen sie jetzt das Programm der AfD übernehmen, wie es Seehofer vor der Bayernwahl versucht? Da kann man auch gleich das Original wählen. Aber für's AfD-Programm ist Merkel und Co ja nicht gewählt worden.

Zitat siramon:
... leider bietet die AFD auch eine Plattform für Leute von extrem Rechts und Nationalsozialisten.
Wenn auch die letztgenannten innerhalb der AFD wohl noch in der Minderheit sind,[/I]
Minderheit? ... also ich sehe in der AfD-Führungsriege keinen mehr, den man früher mal als gemäßigt bezeichnet hätte
ach ja und die V-Männer? hatte ich schon erwähnt, dass ich den Eindruck hab, dass die V-Mämmer selten im Sinne des Verfassungsschutzes agierten, es sei denn, es ist gar kein Verfassungsschutz in dem Sinne, die haben nur den Namen.



ach ja Zitat Aletea:
Der Spiegel gehört zum Axel Springer Verlag
Also da bist du bestimmt einem Aprilscherz vom Compact-Magazin aufgesessen. Zitat von dort: die "Unsere klugen Leser haben es natürlich sofort erraten: Dieser Artikel war ein Aprilscherz"

Aletea - 18.09.18    

Ach ja macmoldis... da hab ich mich wohl in meiner schnellen Recherche wohl geirrt.
In der der heutigen Medienlandschaft wird es auch zunehmend unübersichtlicher wer mit wem kooperiert.
Trotzdem ist der "Spiegel" für Merkel und Ihre Zöglinge wie gemacht.
Wenn man schon kein Zeitungsverlag mehr ist der die Regierungsarbeit kritisch betrachtet, sondern sich auf die Seite der Mächtigen stellt, dann wird man zum Erfüllungsgehilfen und übernimmt die politische Richtung der Bundesregierung.

Ein Beispiel für die Titelseite aktuell vom Spiegel. Der Gefährder - Horst Seehofer.

https://www.tichyseinblick.de/feuilleton..

verlierer - 18.09.18    

Tja, macmoldis...die Frage nach dem *Wie* kann so einfach nicht beantwortet werden, aber man muss bereit sein, darüber ernsthaft zu diskutieren...es gibt keine Universallösung.

"Der Umgang der Politik mit der "Flüchtlingskrise" spaltet zunehmend die Bevölkerung."
Tja, das ist ein Problem, aber mal so betrachtet, welche Politiker spalten denn bzw. treiben diese Spaltung voran?
Und klar hör ich jetzt schon Merkel & Co, aber was sollen sie tun? Sollen sie jetzt das Programm der AfD übernehmen, wie es Seehofer vor der Bayernwahl versucht?

Erstmal möchte ich hinzufügen, dass die Flüchtlingskrise nur ein Teil des Problems darstellt, viele andere Aspekte kommen hinzu (soziale Sicherheit, Umweltpolitik, innere Sicherheit, Altersarmut, Berichterstattung der Medien) um nur einige anzuführen.
Was können Merkel & Co. tun? Zuerst einmal stehen sie in der Regierungsverantwortung und damit in der Pflicht ALLER Bürger.
Zum Zweiten erachte ich als Unfug:
*Sollen sie jetzt das Programm der AfD übernehmen, wie es Seehofer vor der Bayernwahl versucht?*
Wer übernimmt ein Programm, wenn er Tatsachen im richtigen Zusammenhang interpretiert? Es geht nicht darum, Dinge nicht anzusprechen, weil sie schon von Anderen gesagt wurden.
Selbstverständlich geht es nur um Tatsachen, nicht um den Missbrauch derer!

Warum geht man in die Defensive und geht Probleme nich offensiv an?

Vielleich noch kurz dazu, warum sich im Osten der Widerstand heftiger entlädt.
Viele Menschen laben lange Zeit in einem totalitären System gelebt und sich dem mit Mut und viel Selbstbewußtsein entledigt. Über die ganze Zeit seit der Wiedervereinigung ist viel Positives und auch Pegatives im Osten geschehen. Aber von einem Zusammenwachsen auf allen Ebenen ist noch keine Rede. Unterschiedliches Lohn- und Rentenniveau trägt dazu bei.
Viele Bürger fühlen sich einfach von der Politik im Stich gelassen und befürchten, dass sie wieder in ein Regime geraten, gegen dass sie auf die Strasse gegangen sind.

Um gleich vorzubeugen, dies ist nicht meine Meinung, aber die vielr Menschen, mit denen ich gesprochen habe.

verlierer - 18.09.18    

hm ...Negatives...vieler

toby84 - 18.09.18    

"patriarchalische Strukturen. Die muss man ansprechen und kritisieren dürfen, man muss sagen dürfen, dass wir im Westen nicht möchten, dass für Frauen andere Regeln gelten als für Männer, dass Mädchen weniger erlaubt ist als Buben, dass bei uns Gleichberechtigung gilt. Diese Errungenschaft müssen wir verteidigen. Wer das tut, kritisiert nicht den Islam, man hasst ihn deswegen auch nicht."

Diesen Abschnitt würde ich sofort unterschreiben, wenn er nicht direkt davor mit dem Kopftuch und damit eben doch mit dem Islam verknüpft wäre. Und dafür muss man den Islam tatsächlich nicht hassen, aber eine Kritik an ihm ist es eben doch. Und ich bin mir nach wie vor nicht so sicher, wie berechtigt diese Kritik ist. Das Kopftuch wird keinesfalls immer als Mittel zur Unterdrückung der Frau wahrgenommen. Viele Frauen haben mir gegenüber erklärt, dass sie es mit Stolz und freiwillig tragen. Davon kann man ja halten was man will, aber man braucht schon eine gute Begründung dafür, warum das Kopftuch im Islam eng mit der Unterdrückung der Frau verknüpft sein soll. "Weil die Religion die Frau dazu zwingt, es zu tragen" klingt für mich nicht glaubwürdig. Ein gesellschaftlicher Druck, sich Normen anzupassen, existiert immer. So war es hier lange und ist es teilweise noch immer in manchen Dorfgemeinden so, dass Menschen sehr schief angeschaut werden, wenn sie nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen. Dass es sogar gesetzlich verboten ist, als Frau mit entblößter Brust auf die Straße zu gehen, ist ebenfalls nur eine gesellschaftliche Konvention. In Afrika gibt es Stämme, in denen das Usus ist. Ist das verbot, als Frau oben ohne herumzulaufen, auch verknüpft mit der Unterdrückung der Frau? Wenn nein, warum nicht?

Überhaupt ist die katholische Kirche nach wie vor alles andere als ein Hort der Gleichberechtigung. Frauen haben de facto keine Möglichkeit, hier wichtige Positionen einzunehmen. Ich wüsste auch nicht, dass sich die katholische Kirche jemals für die Gleichberechtigung der Frau ausgesprochen hat? Immerhin gibt es nach wie vor einige katholisch geprägte Länder, in denen es mit der Gleichberechtigung nicht so weit her ist. Hier haben wir es also ganz klar mit einer Religion zu tun, die Männer über Frauen stellt und die keinen Finger für Gleichberechtigung rührt. Gehört damit das Kreuz als Symbol für religiöse Unterdrückung verboten? Oder ist es zwar ein Symbol für die Religion, aber nicht für die damit einhergehende Ungleichberechtigung? Worin liegt dann der Unterschied zum Kopftuch?

Ich habe mir in dieser Thematik keine abschließende Meinung gebildet, deshalb sind meine Fragen durchaus nicht rhetorisch gemeint.

verlierer - 18.09.18    

@toby
Bist Du sicher im richtigen thread zu posten?

toby84 - 18.09.18    

ja das Zitat ist kopiert aus dem letzten Kommentar von Siramon, ganz unten.

toby84 - 18.09.18    

Aus Neugier habe ich den Oben Ohne teil gerade nochmal überprüft und zu meiner Überraschung festgestellt, dass das wohl in Deutschland nicht grundsätzlich verboten ist, aber häufig dann indirekt für die Brust zeigende Frau problematisch wird, wenn beispielsweise ein Parkaufseher vom Hausrecht gebraucht macht oder ein Polizist sich darauf beruft, dass er weisungsberechtigt ist, wogegen man erst mal nicht viel machen kann. Dennoch muss ich meinen Text wohl insofern umschreiben, dass es kein grundsätzliches gesetztliches Verbot gibt, als Frau oben bedeckt zu sein, aber offensichtlich gibt es auch hier ein gesellschaftliches Tabu.

toby84 - 18.09.18    

So viele Mitglieder, die diese Ideen nicht teilen, aber niemand, der sich dazu äußern möchte? Wie ich schon sagte, bin ich ehrlich interessiert an der Argumentation. Wo ist meine Überlegung inkonsistent? Ist die Behauptung, dass die katholische Kirche die Geschlechter ungleich behandelt, falsch? Oder lässt sich das nicht vergleichen? Oder ist der Vergleich mit der Sittlichkeit in der Öffentlichkeit unpassend? Woran liegt das? Was macht eine Kopftuchpflicht zu einer sexistischen Unterdrückung durch Religion statt zu einer ganz normalen gesellschaftlichen Konvention? Wie kann man den Unterschied erkennen?

Oder sind einfach viele der Meinung, dass ich zu weit vom Thema wegführe?

Und warum werden gleich sämtliche Posts mit einem Minus versehen? Ist es unangemessen, dass ich sage, dass ich Siramon zitiert habe? ^^

Ich brauche mehr Informationen zu den Minus ;) gebt mir etwas Konkretes.

toby84 - 18.09.18  

oh und schon sind die Minusse verschwunden. Naja das kann sich ja wieder ändern. Hoffentlich dann mit Kommentar :)

verlierer - 18.09.18  

@toby
#grins* ich könnte davon ein Lied singen :-)
Wird sich wohl keiner outen, nicht überbewerten....

toby84 - 18.09.18    

Oh nein, ich nehme das nicht persönlich. Nicht ich als Person werde hier kritisiert, sondern meine konkreten Gedanken in meinen aktuellen Posts, was auch einfach daran liegen kann, dass ich mich irre. Jeder Mensch macht fehler, deshalb muss ich es nicht persönlich nehmen, wenn man mich darauf aufmerksam macht.

Ich bin einfach wirklich neugierig auf die Argumente. Und ich hoffe, dass doch noch jemand sich dazu äußert, gegebenenfalls, damit ich meinen Irrtum auch nachvollziehen kann.

toby84 - 19.09.18    

Niemand will sich irgendwie dazu äußern? Das finde ich wirklich schade.

Worin liegt das Problem mit dem Oben Ohne Post? Dass es kein öffentliches Gesetz gibt, das oben ohne für Frauen verbietet, ist Tatsache. Üblicherweise bezieht man sich in diesem Fall auf den allgemein formulierten Paragraphen "Belästigung der Allgemeinheit" (wobei sich nach wie vor die Frage stellt, warum es nicht auch belästigend sein sollte, den nackten Oberkörper eines Mannes ansehen zu müssen). Wird mir also negativ ausgelegt, dass ich behaupte, es gebe kein Gesetz dagegen, obwohl der Paragraph "Belästigung der Allgemeinheit" es zumindest in der Praxis verbietet?

Dem Post dafür ein Minus zu geben, dass ich vorher behauptet habe, dass es ein Gesetz gibt, wäre sinnlos. In dem Fall hätte es der vorherige Post sein müssen, der für die falsche Aussage ein Minus erhält.

Ich muss inzwischen zugeben, dass es wirklich schwer ist, Minusbewertungen zu deuten, wenn niemand bereit ist, Erklärungen dazu abzugeben oder auch nur in irgend einer Weise außer über Daumen mit mir zu kommunizieren.

Übrigens auch gerne per PN. Ich beiße nicht, Inhalte daraus würde ich gegebenenfalls nur ohne Namen angeben. Niemand wird je erfahren, wer mir eine PN schickt, außer natürlich Shaack, falls jemand die PN nur für Beleidigungen nutzt.

Jupp53 - 19.09.18    

Meines Wissens habe ich hier nichts bewertet, nur zur Klarstellung vor dem Vorschlag. Mach doch dazu ein neues Thema auf. Dann wird sich zeigen, ob es hier des Meinungsaustauschs wert gesehen wird. Lesen werde ich jedenfalls.

eika13 - 19.09.18    

@toby84
Was soll ich gegen deine Meinung sagen ? Sie entspricht meiner.
Da ist diskutieren schwierig wenn es kaum Unterschiede gibt.
Aber mein Plus hast du.

eika13 - 19.09.18    

Ist schon ein eigenartiges Bild: eine voll verschleierte Muslima und daneben eine Frau oben ohne.
Bei der voll verschleierten Frau hätte ich gemischte Gefühle...

verlierer - 21.09.18    

Um mal wieder zum Thema des Threads zurück zu kommen:
https://www.neues-deutschland.de/artikel..
Wie lange will die Groko noch so weitermachen?

verlierer - 22.09.18    

Noch was aus dem Ausland:
weltwoche.ch/ausgaben/2018-38/artikel/merkels-treibjagd-die-weltwoche-ausgabe-38-2018.html

verlierer - 22.09.18    

weltwoche.ch/ausgaben/2018-38/artikel/merkels-treibjagd-die-weltwoche-ausgabe-38-2018.html

verlierer - 22.09.18    

Sorry, handy spinnt

https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2018-3..

Jupp53 - 23.09.18    

Spannend, wie die Weltwoche die Fakten verdreht. Außerdem ist Chemnitz nur der Gipfel. Bereits vorher hat Hr. M. Gründe für eine Entlassung aus dem Amt gegeben, Die Kontakte mit der AfD, die Lügen vor dem Parlament. In der Bildzeitung von Mord zu reden, wenn er als Jurist weiß, dass es bisher keinen Anhalt für Mord gibt, die Authenzität des Videos ohne Beleg anzuzweifeln, dass ist eine politische Parteinahme, die ihm als Chef einer Bundesbehörde nicht zusteht. Dieser Mann tritt die Verfassung wiederholt mit Füßen und berät eine Partei, wie sie ohne die längst fällige Beobachtung durch seine Behörde weiter Faschisten in ihren Reihen behalten kann.

Ein Behördenleiter, der sich mit Kriminellen einlässt, der gehört entlassen.

macmoldis - 24.09.18    

Tja der Weltwoche-Artikel-Schreiber geht davon aus, dass Maaßen die Wahrheit sagte, dass da keine Hetzjagden stattfanden. Nebenbei bemerkt war der Autor am 01.09. auch in Chemnitz, wird neben Neonazi fotografiert, sitzt für die SVP im Schweizer Nationalrat ... nur um auch diesen Hintergrund zu beleuchten.

Hat Maaßen denn nun die Wahrheit gesagt? ... war eigentlich auch schon Thema im anderen Thread. Ach hätte er nur gesagt: "Mir liegen zur Zeit / im Moment keine Kenntnisse über Hetzjagden vor"... und hätte seinen Kommentar mit der gezielten Falschinformation gelassen ... und hätte es nicht als erstes der BILD erzählt.

Teilweise hat ich schon ein paar Fälle im anderen Thread genannt und mittlerweile ist auch der Lagefilm der Polizei ausgewertet, darin u.a. noch zu finden:
- "Zwei Personen mit Eisenstangen am Bahnhofsvorplatz in Richtung Brückenstraße unterwegs."
- "Hundert vermummte Personen (rechts) suchen Ausländer."
- "20 bis 30 vermummte Personen mit Steinen bewaffnet in Richtung Brühl, Gaststätte Schalom."
Anscheinend wußte die Polizei da ja schon, wohin die Vermummten wollten ... und getan hat sie .... ?

Zu den "Quellen" des Verfassungsschutzes hat ich im anderen Thread ja auch schon was gesagt. Den Vogel schoß dieser Woche der Präsident des VS in Thüringen ab. Im Untersuchungsauschuß erklärte er, dass er von 150-200 Unterstützern im NSU-Netzwerk ausgehe. Wie er darauf kommt? Belege? Quelle? ... Wikipedia!!!

Dann also hier für Maaßen eine Zusammenfassung zu Chemnitz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ausschreit..

Kontakte zur AfD?
Naja, das waren Treffen/Kontakte mit Parlamentariern, wie sie auch mit ein paar hundert anderen Land- und Bundestagsabgeordneten auch von anderen Parteien stattfinden ... und sollte er Petry geraten hat, ein Parteiausschlußverfahren gegen Höcke einzuleiten um einer eventuellen Beobachtung zu entgehen? ... ist ja fast schon aktver Schutz der Verfassung?
... und Brandner hat den Mund wohl etwas voll genommen, als er prahlte über was er sich mit Maaßen alles unterhalten hat, ist da auch schon zurück gerudert.
kleine Anfragen über den ganz kurzen Dienstweg


Das Geschacher um Maaßens neuen Posten ist beschämend und bringt noch mehr Verdruss.

keinstein - 24.09.18    

Was also ist los?

Weiß Maaßen zuviel über die BRD??

attacca - 24.09.18    

Maaßen erhält Asyl im Innemininesterium, nicht schlecht mit B 9 Gehalt.

Jupp53 - 24.09.18    

Spannend ist, dass viele, denen die Aktionen um MaaSSen nicht gefallen, jetzt deshalb AfD wählen in Bayern und Hessen. Die GroKo-Parteien abzustrafen ist verständlicch. Aber um eine solche Reaktion zu verstehen, da braucht es einige Zeit des Auseinandersetzung mit dem Thema.

Wie Menschen so dämlich reagieren können, hat mich bereits in der Grundschule gewundert. Der Lehrer in der 3.Klasse wurde im Krieg angeschossen und schwärmte vom Militär. Das war wahrscheinlich der erste Schritt, der mich in Richtung Psychologiestudium brachte. Inzwischen gibt es viel Material zu dem Thema und ich habe für mich eine schlüssige, traurige Erklärung.

crysi40 - 24.09.18    

Kannst Du den Link dazu geben..das jetzt deshalb alle AFD wählen nach meiner Einschätzung legen nur die Grünen stark zu.

schachzeit - 24.09.18    

"Inzwischen gibt es viel Material zu dem Thema und ich habe für mich eine schlüssige, traurige Erklärung."

Was die ist, interessiert mich. Gerne auch per PN.
Ein Afghane sagte Mal zu mir, alle Menschen sind böse. Vielleicht geht's in die Richtung?

crysi40 - 24.09.18    

Behauptungen müssen eine Grundlage haben wo man es nachvollziehen kann.
Das wurde hier ja oft genug gesagt.

Vabanque - 24.09.18    

>>Ein Afghane sagte Mal zu mir, alle Menschen sind böse. Vielleicht geht's in die Richtung?<<

Alle Menschen, das schließt ihn selber aber ein. Das war ihm bei dieser Aussage hoffentlich bewusst ...

Ich kenne die Aussage nur in der Version, dass alle westlichen Menschen böse sind ...

Vabanque - 24.09.18    

>>crysi40 - vor 9 Min.

Behauptungen müssen eine Grundlage haben wo man es nachvollziehen kann.
Das wurde hier ja oft genug gesagt.<<

Ja, z.B. von mir, und das wiederholte Male. Schön, dass du mir inzwischen zustimmst :-)

crysi40 - 24.09.18  

Sorry aber du bist nicht mein Mittelpunkt..auch wenn du es gerne so hättest;-)
Es bezog sich auf Jupp 53

Vabanque - 24.09.18    

Nein, im Gegenteil ... als ich noch dein Mittelpunkt war, war die Lage schlimmer. Mir ist es lieber, wenn du mich gar nicht beachtest. Tu ganz so, als ob ich nicht da wäre und gar nichts schreiben würde :-))

attacca - 24.09.18  

Mit 40 kommt man die die cryse

Tschechov - 24.09.18    

@Vabanque: Entschuldige bitte, aber es warst schließlich Du, der sich hier zuerst auf crysi40 bezog. Die Lage hatte sich doch gerade etwas entspannt, da mußt Du doch nicht wieder einfädeln.

attacca - 24.09.18    

War ein Scherz

crysi40 - 24.09.18  

Echt??
Das hast du echt gut drauf;-)

War ein Scherz...viel mehr ist auch nicht von Dir im ganzen gesehen rüber gekommen..attacca..wie schnell auf einmal das wieder geht...

crysi40 - 24.09.18  

Ja der liebe Dorflehrer und sein Gehilfe...einer ist schon länger auf dieser Plattform der andere nicht..;-)

Ok das Minus habe ich verdient.

Jupp53 - 27.09.18    

Mal kurz an alle außer crysi40, weshalb ich den im Wesentlich übergehe. Der kann und will die Posts von mir nicht verstehen und eine Auseinandersetzung damit ist müssig bis langweilig.

@schachzeit
Meine Sicht, ohne Anspruch auf Wahrheit oder 100%ige Richtigkeit, will ich wegen der Nachfrage kurz skizzieren.

I. Die Idee, Menschen seien böse, ist genauso richtig oder falsch, wie die Idee Menschen seien gut. Das ist der Marx'sche Gedanke meiner Meinung nach zielführender: Das Sein bestimmt das Bewußtsein. (Das Buch heißt "Das Kapital", nicht "Der Kapitalist". Es lohnt sich kurz einzuhalten, um das zu verstehen, egal wie die Meinung dazu ist.)
Fazit 1: Die Kategorien "gut" und "böse" sind nicht hilfreich.

II. Buddha lehrte etwas, was ich in meiner Arbeit (Psychotherapie) erfahren habe. Alle Menschen wollen glücklich sein. Das klingt trivial. Glücklich ist nicht gut. Es ist nichts anderes als glücklich. Der Weg dahin ist oft der Weg zur Hölle, weil wir Erwartungen haben, die sich halt oft nicht erfüllen.

Glück ist ein Gefühl. Die Entscheidung für verschiedene Dinge wird meistens rein emotional gefällt. Erst danach wird der Rest des Hirns beteiligt. Das hat oft fatale Folgen.
Fazit 2: Gefühl geht vor Kopf.

III. Um in diesem Kontext ein harmloses und doch bewegendes Beispiel zu wählen: Wieso lernen manche Menschen nicht aus ihren Partnerwahlen, suchen sich immer wieder Partner, die sie schlagen und/oder demütigen? Die Antwort: "Verliebt" greift zu kurz, weil sie keinen Beitrag dazu liefert, weshalb. Und wer jetzt erzählt, das lasse sich nicht herausbekommen, der geht an den Tatsachen vorbei.

Mir sind drei Muster begegnet.
Sadomasochismus - Der Schläger / Die Keifende wird (zurecht) als schwach erkannt und diese Schwäche genossen.
Veränderungswunsch - Die verletzende Person soll so verändert werden, dass sie unter Bereuen (Schwäche zugeben) ihr Verhalten und ihre Einstellung ändert und die liebende Person überhöht, die der Grund dafür war. (Häufig auch die Motivation für Cosüchtige.)
Schutzbedürfnis - Die Kraft der anderen Person soll vor Angriffen von außen schützen in der Hoffnung, wegen der Liebe richte sich diese Kraft nie gegen sie. Das ist natürlich Quatsch.
Fazit 3: Irrationale Wahlen finden in Teilen rationale Begründungen.

IV. Die Entscheidung lebt jetzt von einer Begründung, egal ob falsch oder richtig.
Jetzt ist es für das Überleben wichtig, nicht bei jedem Fehlschlag aufzugeben. Es lohnt sich also in vielen Zusammenhängen am Ball zu bleiben. Kann ich den richtigen Zug nicht in 30 Sekunden finden, dann muss ich halt mehr Zeit investieren. Dieser Mechanismus ist nur dann übel, wenn es keinen guten Zug mehr gibt und der Kampf wirklich sinnlos ist. Zu früh aufgeben bringt keine Punkte. Den nackten König mit zwei Türmen in einer Fernpartie matt setzen zu lassen macht auf Dauer einsam.
Fazit 4: Phrasenschwein füttern: Auf das richtige Mass kommt es an.

V. Jetzt gibt es ein paar wohl untersuchte Phänomene, die das Festhalten an einer Meinung stützen.
1. Wir suchen die Informationen, die zu unserer Einstellung passen, die uns bestätigen.
2. Widersprechende Informationen werden gerne ausgeblendet.
3. Aktuell: Social Media Seiten wollen uns lange auf Ihnen halten, weil das Geld bringt. Also wird nach 1 und 2 geguckt. Bis du heterosexueller Mann, dann werden dir hübsche Frauen gezeigt. Bist du Veganer, dann wirst du auf andere Seiten gelenkt als der Steakfan. Hier finden wir dann auch die Leute, die uns darin bestätigen, dass unser Geschmack gut ist.
4. Es gibt den Backfire Effekt. Zeige einem Befürworter irgendeiner Theorie einen informativen Film mit vielen Fakten, die seiner Theorie nicht entsprechen. Anschließend geht es in seiner Theorie bestärkt aus dem Saal. Das Verhältnis rechte/linke/islamistische Straftaten ist 9/2/1? Der Verfassungsschutz bewertet rechte Straftaten schlimmer. Eine rechte Straftat ist doch nichts gegen linke Gewalt. (Das es sich bei den Zahlen um körperliche Angriffe handelt wird ausgeblendet.) Lügenpresse. Links ist schlimmer..
Es gibt noch ein paar weitere allgemeine psychologische Mechanismen, die uns auch gegen die Fakten an Konstrukten über der Realität festhalten lassen.
Fazit 5: Der Mensch kann gegenüber Fakten erstaunlich immun sein

VI. Wir leben in der sichersten Welt für den Einzelnen seit Bestehen der Menschheit. Die Lebenserwartung ist die längste Ever, die Gefahr durch Gewalt umzukommen ist die geringste Ever, außer es wird mit Nuklearwaffen losgeschlagen. Wer das anzweifelt, den verweise ich auch Stephen Pinker - Gewalt als umfangreiche Quelle. Die Gefahr durch Hunger und Krankheit früh zu sterben ist die kleinste, seit in dieser Gegend Menschen leben. Die Wahrnehmung ist eine andere. Es gibt eine Tendenz in sicheren Umgebungen die Gefahren heftiger wahrzunehmen. In Gefahrensituationen suchen Menschen Anschluss an ihre Horde. So kommt die Idee von den Fremden als Gefahr fast biologisch programmiert in die Köpfe. Und hier Back to Fazit 2. Dass die meisten Toten durch Gewalt in Deutschlands Geschichte auf das Konto von Nationalisten zu schreiben sind, wird von diesen nie wahrgenommen werden. Netanyahu erzählt jungen Juden, sie sollten nach Israel in Sicherheit kommen. In keinem Land der Welt sterben jjunge Juden prozentual häufiger als in Israel. Die Mauer wurde antifaschistischer Schutzwall genannt. Neoliberale Wirtschaftspolitik hat noch nie zu Toten geführt. Etc. Etc. Etc. Mir wird gerade schlecht.
Fazit 6: Egal ob faktisch begründet oder unbegründet, es wird bei wahrgenommener Gefahr ein Zusammenhalt gesucht. Wenn dieser Zusammenhalt gefährlicher ist, als die wahrgenommene "externe" Gefahrenquelle, dann wird das relativiert.

Jupp53 - 27.09.18    

Entschuldigung für die Lange. Aber es ist wirklich nur eine Skizze.

verlierer - 27.09.18    

@jupp
Alles gut und richtig. Soweit die Theorie.
Praktisch würde ich noch "panem et lapis" hinzufügen.

crysi40 - 27.09.18  

@jupp53
Spannend ist, dass viele, denen die Aktionen um MaaSSen nicht gefallen, jetzt deshalb AfD wählen in Bayern und Hessen


nur eine Antwort darauf...!

Danke

crysi40 - 27.09.18  

@jupp53
Mal kurz an alle außer crysi40, weshalb ich den im Wesentlich übergehe..

Das Forum ist für alle da auch wenn Du es wohl anders haben möchtest.
Wenn man die Kommentare hier liest sind es ja sowieso immer dieselben.
Wenn Du deine Behauptung nicht untermauern kannst dann ist doch gut...verstehe ich.
Wenn ich an toby 84 denke was er schon alles ausdiskutiert hat und du nicht in der Lage bist meine Frage zu beantworten .....das verstehe ich nicht.

schachzeit - 28.09.18    

@jupp53
Danke für die ausführliche Erklärung.
Konnte viel lernen.

Jupp53 - 29.09.18    

@crysi40

Viele ist eine Übertreibung. Zugegeben. Ein paar nicht ins Gewicht fallende wäre sachlicher gewesen. Es ist halt so, dass Maassen sein Amt schlecht vertreten hat, weil er sich über seine gesetzlichen Pflichten hinweggesetzt hat. Dafür befördert zu werden ist sehr übel. Das führt zu Protestwahl. So war mein Gedankengang. Angesichts der praktischen Bedeutung sicher was für den Papierkorb. Damit war die kritische Nachfrage berechtigt.

Jupp53 - 29.09.18    

Danke für die Reaktionen auf den Beitrag. Klar ist, mich selbst nehme ich nicht aus. Deshalb sind mir die Freunde wichtig, die z.B.politisch völlig anders denken als ich. Sie korrigieren wenigstens meine schlimmsten Irrtümer. (Und weil ich das zulasse, lassen sie es auch bei sich zu.)

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