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Viktor Korchnoi und warum er so wurde

Jupp53 - 30.01.19    

Viktor Korchnoi hat immer wieder durch seinen Hass imponiert. Wer dem völlig verständnislos gegenüber steht, weiß meistens nicht darum, dass er als Kind die Blockade von Leningrad überlebte. Zumindest in einer seiner Autobiographien schreibt er darüber.

Wer verstehen will, was das bedeutete, der kann sich diesen Radiobeitrag, rund 14 Minuten anhören:

https://www1.wdr.de/mediathek/audio/zeit..

Mit etwas Suche findet sich ein dokumentarisches Hörspiel in der Mediathek, in dem schriftliche Zeugnisse auf Deutsch und Russisch wiedergegeben werden.

Canal_Prins - 30.01.19    

Jupp53

"Viktor Kortschnoi hat immer wieder durch seinen Hass imponiert."

Solche Aussagen über einen Toten sind gelinde gesagt töricht.

Kanntest du Kortschnoi persönlich ?

Jupp53 - 30.01.19    

Ich habe ihn mein Leben lang verfolgt und bin nicht der Einzige, der das so sah. Man vergleiche sein Verhalten gegenüber Karpow mit dem Verhalten Kasparows gegenüber Karpow. Korchnoi hat in einem Interview über sich selbst gesagt, dass er einen Gegner hassen muss, um sein bestes Schach zu spielen.

Gelinde gesagt ist es töricht, über Tote solche Aussagen zu verschweigen. Schönfärberei ist eine der übelsten Formen der Respektlosigkeit!

Canal_Prins - 30.01.19   +

Jupp53

...was er sagte ist Eines, was er jedoch machte wieder was Anderes.

Ich und ein Familienmitglied von mir kannten ihn persönlich. Er war zwar ein griesgrämiger Mensch, aber in seinen Charakter ein guter Mensch. Er unterstützte junge Menschen die Schachbegeistert waren, mit unzähligen Erklärungen und Partiehinweisen.

sein Leben war in jungen Jahren sehr , sehr hart. Als er nach Holland emigrierte stand er vor dem Nichts.....er konnte sich nicht mal einen Laib Brot kaufen...…

Was er hasste war das Sowjetregime, das später seine Gegner unterstützte und förderte....

Jupp53 - 30.01.19    

Jetzt erzähle mir bloß, mein Post würde da nicht für Verständnis werben.

Er war halt ein Mensch, wie ein Mensch sein muss. Er hatte Ecken und Kanten und Großes für das Schach geleistet und sich immer wieder auch abstoßend verhalten.

Gerade die beiden Seiten machen ihn zu einem Vorbild für Viele. Ich kannte in meiner Aachener Zeit einen Emigranten und einen Anti-Kommunisten, die Korchnoi gerade wegen seines Hasses gegen das Sowjetregime verehrten. Sie verstanden genug vom Schach, um immer wieder mal eine Partie von ihm vorzuführen. Das war spannend und ich habe das immer wieder genießen können.

Jetzt spekuliere ich einmal. Hätte Korchnoi sich nicht so in seinen Mechanismus hineingesteigert, Karpow als Feind, nicht als Gegner anzusehen, dann wären seine Chancen in den Wettkämpfen gegen ihn besser gewesen. Leider habe ich das Interview mit seiner Äußerung, dass er den Hass brauche, nicht mehr. Die Schachzeitungen sind irgendwann in den Müll gegangen. Daher mit aller Vorsicht, da ich um die Fehleranfälligkeit des menschlichen Gedächtnisses weiß. Ich meine, es ging um seine Wettkämpfe um die WM. Hatte er da erkannt, dass ihn diese Einstellung einerseits voran trieb, andereseits am Ende hemmte? Wie gesagt, Spekulation.

Jedenfalls sehe ich Korchnoi in einer Reihe mit Rubinstein, Keres und Bronstein. Dich ehrt Dein Einsatz für ihn!

Hoffentlich ist klar, dass ich ihm bei der Biografie keinen Vorwurf mache. Leider wird manche Beschreibung eines Verhaltens als Verurteilung interpretiert, ohne nachzufragen.

Jupp53 - 30.01.19    

Hier ein Titanenkampf, den Korchnoi gewann:


[Event "Dortmund"]
[Site "Dortmund GER"]
[Date "1994.07.22"]
[EventDate "?"]
[Round "7"]
[Result "0-1"]
[White "Anatoly Karpov"]
[Black "Viktor Korchnoi"]
[ECO "E12"]
[WhiteElo "2780"]
[BlackElo "2615"]
[PlyCount "144"]

1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 b6 4.a3 Bb7 5.Nc3 d5 6.Bg5 Be7 7.Qa4+
c6 8.Bxf6 Bxf6 9.cxd5 exd5 10.g3 O-O 11.Bg2 Nd7 12.O-O Be7
13.Rfd1 f5 14.e3 Bd6 15.Ne2 Qe7 16.Nf4 a5 17.Nd3 b5 18.Qc2 a4
19.Re1 Kh8 20.Rac1 Nb6 21.Nfe5 Nc4 22.f4 g5 23.Qe2 Rg8 24.Kf2
Raf8 25.Nf3 h6 26.Nfe5 Kh7 27.Kg1 Qe8 28.Qc2 Kh8 29.Nf2 Rg7
30.Re2 Bc8 31.Rce1 Rfg8 32.Nxc4 bxc4 33.Qxa4 Rb7 34.Nd1 h5
35.Kf2 Bd7 36.Qc2 Qg6 37.Kf1 h4 38.Rf2 g4 39.Kg1 Rgb8 40.Qe2
h3 41.Bf1 Bc7 42.b4 cxb3 43.Nb2 Bd6 44.a4 Qe6 45.Rd1 Ra7
46.Rd3 Kh7 47.Qd1 c5 48.Rxb3 Rxb3 49.Qxb3 c4 50.Qb6 Ra8 51.e4
fxe4 52.f5 Qe7 53.Nd1 Rb8 54.Qa5 Bc6 55.f6 Qe6 56.Ne3 Rb3
57.Qa7+ Bb7 58.a5 Bf8 59.Rf4 Bh6 60.f7 Bxf4 61.f8=Q Bxe3+
62.Kh1 Bh6 63.Qf2 Bg7 64.a6 Rf3 65.Qe1 Bxa6 66.Be2 Rf7 67.Qc5
c3 68.Qcxc3 Bxe2 69.Qxe2 Qf6 70.Qc1 Bh6 71.Qb1 Qf5 72.Kg1 Rc7
0-1

Canal_Prins - 30.01.19    

Jupp53

...ich mache dir keinen Vorwurf. Ich will hier nicht wiedergeben was er mir 4 Tage nach seiner verlorenen Partie gegen Polga sagte....er war geradezu besessen zu gewinnen. Er setzte seine Gewinnsucht mit seinen Launen auch über die seiner Familie.

Aber eines weiß ich mit Sicherheit, er liebte ein Familienmitglied von mir und förderte dies mit unzähligen Schachunterrichtstunden.

Ich werde seine wässrigen Augen und das leuchten in ihnen nie vergessen, wenn seine Schacherklärungen verstanden wurden und diese umgesetzt wurden.

Für mich bedeutet der Mensch Kortschnoi wie auch sein Schachwissen sehr viel.

kimble - 30.01.19    

In diesem Zusammenhang ein sehr lesenswerter Artikel aus dem Spiegel anno'78.
Es geht um die WM auf den Philippinen, Gegner Kortschnoi und Karpow.
http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-4060..

Der hype war damals weniger sociaj media, dafür politischer geprägt.

freak40 - 30.01.19    

"Er setzte seine Gewinnsucht mit seinen Launen auch über die seiner Familie."

Da erübrigen sich doch Kommentare.

Kellerdrache - 30.01.19   +

Man darf ja nicht vergessen, dass das Sowjetregime Kortschnoi schon übel mitgespielt hat. Er ist boykottiert worden, man hat seiner Familie die Ausreise verweigert usw. Den Hass in diese Richtung kann man denke ich gut verstehen. Das er seinen Gegner Karpov dann quasi 1 zu 1 mit diesem Regime identifiziert (sicher eine grobe Vereinfachung, da Karpov sich zwar dem Regie angepasst hat aber kaum die Zügel in der Hand hatte) war dann vielleicht auch ein wenig Mittel zum Zweck sich zu motivieren. Es ist ja für mich auffällig das sich später beide, als sie nicht mehr ganz oben mitspielten durchaus zivilisiert, wenn auch nicht freundschaftlich miteinander umgingen. Das hat es zwischen Kortschnoi und Petrosjan (den er noch glühender hasste) jedenfalls nie gegeben.
Vielleicht ist hier und da auch eine gewisse Paranoia mit ihm durchgegangen, aber so ganz im luftleeren Raum entstanden ist ja nichts davon.

Jupp53 - 30.01.19   +

Zu Karpow: Der engagierte sich, angepasst, im Konsomol für Kinder in Not und für Kinder- und Jugendschach. Man mag ihm vorwerfen, dass er sich nicht von der Regierung und dem Schachverband distanzierte. Jedenfalls ist er später Kaparow im Gefängnis gegangen, als der inhaftiert war.

Es hat nicht nur Korchnoi getroffen. Der Stalinismus hat viele Opfer zu verzeichnen und wie Brecht so treffend in einem Gedicht schrieb: Auch der Hass gegen das Unrecht verzerrt das Gesicht.

Kellerdrache - 30.01.19   +

<<Es hat nicht nur Korchnoi getroffen.>> Da hast du sicher Recht. Taimanov z.B. ist ja auch dafür bestraft worden, dass Fischer besser war als er. Bronstein hat sich geweigert den Brief mit dem sowjetische GMs Kortschnois Verhalten verurteilten (quasi im Auftrag der Partei) nicht unterschrieben. Auch er hat dafür die ein oder andere Einschränkung hinnehmen müssen.

Kaffeejunkie - 31.01.19    

Ähhh, mal kurze Zwischenfrage, das spiel ist für schwarz gewonnen....

Vabanque - 31.01.19    

Welches denn?

Vabanque - 31.01.19    

Die oben in diesem Thread von Jupp gepostete Partie gewann Korchnoi als Schwarzer gegen Karpov, ja.
Allerdings bringt es m.E. wenig, eine völlig unkommentierte Partie zu bringen. Wenigstens eine kurze Zusammenfassung des Partiegeschehens oder ein Hinweis auf besonders spannende Momente der Partie wäre m.E. angemessen gewesen.
Hand aufs Herz, wer hat die obige Partie nachgespielt? Ich jedenfalls nicht, ich hab mir bloß die Schlussstellung angeschaut.

Vabanque - 31.01.19   +

Ich frage mich auch, woher die Legende kommt, dass man über Verstorbene nur Gutes sagen dürfte. Vor allem, was soll das bringen? Der Verstorbene (damit meine ich jetzt nicht nur, aber auch Korchnoi) war doch ein Mensch mit Fehlern und Schwächen, sicher auch mit viele guten Seiten, aber eben auch mit den Schattenseiten, die jeder Mensch hat. Das Bild von diesem Menschen wird doch nur vollständig, wenn man dies alles einbezieht.
Wir haben alle unsere Erfahrungen gemacht; manche Ereignisse und Menschen haben uns traumatisiert. Bei Korchnoi war es das Sowjet-Regime, das ihm sicher übel mitgespielt hat, weil er sich - im Gegensatz zu Leuten wie Botwinnik, Petrosjan und Karpov - nicht anpassen wollte. Ob das klug von ihm war, bleibt dahingestellt. Später hat er dann seinen Hass auf das Regime auf Karpov projiziert. Wieder muss dahingestellt bleiben, ob ihm das irgendetwas genützt hat. Ich denke, mit Hass auf Menschen und Institutionen schadet man sich letzten Endes nur selbst. Hass ist fehlgeleitete Energie. Und obwohl mir diese Erkenntnis schon längst gekommen ist, hasse ich immer noch Menschen und Institutionen, die mich ungerecht behandelt haben. Ich komme da schwer heraus. So ist aber der Mensch.
Also sollten wir die schlechten Seiten von Korchnoi nicht totschweigen, andererseits auch nicht allzu streng über sie urteilen.

toby84 - 31.01.19    

Gefällt dir diese Interpretation besser?

http://www.onlinezeitung24.de/article/35..

Wer kann denn hier lateinisch und diese Interpretation bestätigen?

Kaffeejunkie - 31.01.19    

@Vabangue, wenn du sagt das die Schlussstellung für schwarz gewonnen ist glaube ich dir das zweifellos ;-) Hätte nur vom Bauch her dieses Endspiel lieber mit weis gespielt... und versteh gar nicht wie weis hier aufgeben kann...

Vabanque - 31.01.19    

Wie willst du dich gegen die Drohung Tc1 verteidigen?

Kaffeejunkie - 31.01.19    

Ahhh, jetzt versteh ich :-( gut nehme alles zurück und behaupte das gegenteil , nur auf den Freibauer geschaut..

Vabanque - 31.01.19    

Spielt Weiß De1, so kommt Df3; spielt er aber Dd1, so folgt Le3+ nebst Df2. Auf andere Züge entscheidet Tc1 direkt.

Vabanque - 31.01.19    

>>toby84 - vor 10 Min.

Gefällt dir diese Interpretation besser?

http://www.onlinezeitung24.de/article/35..

Wer kann denn hier lateinisch und diese Interpretation bestätigen?<<

Interessanter Artikel, danke.

Hatte zwar mal Latein-LK, kann aber leider nichts mehr :-(

Vabanque - 31.01.19    

@Kaffeejunkie: Deine Beiträge bestätigen meine These, dass es wenig bringt, unkommentierte Partien zu posten ... wenigstens die Schlussstellung hätte Jupp kommentieren können (ohne übermäßige Mühe sogar) ...

cutter - 31.01.19    

Hab zwar nur das kleine Latinum, aber die grammatikalische Bewertung ist korrekt. Es geht primär um die Art der Rede und nicht um das Objekt.
Ob die Bewertung philologisch ok ist, steht auf einem anderen Blatt.
Der Autor verwischt hier m.E. den Unterschied zwischen gut und wohlwollend.
Also nur "gut" vom Verstorbenen zu reden impliziert schon auch das Objekt der Rede, sprich "das Gute".
Wörtlich übersetzt müsste es also heißen: Von den Toten nichts (reden), außer gut (von ihnen reden).
Offensichtlich kocht ja der Autor ein Hass-Süppchen gegen den Kinderschänder von der Odenwald-Schule und nimmt Chilon dafür in Haftung.
Demgegenüber ist die übliche (m.E. korrekte) Deutung eine wichtige kulturelle Errungenschaft, die es der Gesellschaft im allgemeinen und den Opfern im Besonderen ermöglicht, einen Schlussstrich unter die Vergangenheit zu ziehen und nicht das Umfeld der Bösen über das bereits geschehene Maß zu Opfern zu machen (z.B. Kinder, Geschwister oder Eltern von Übeltätern).

Hanswurst01 - 31.01.19    

Ohne Hellsehen zu können, vermute ich, daß Jupp53 diese Partie deshalb gepostet hat, weil er wie ich irgendwo hier im Forum gelesen hat, daß Kortschnoi in wichtigen Spielen gegen Karpov nie gewinnen konnte.

Vabanque - 31.01.19    

Wer hat das behauptet?

Jupp53 - 31.01.19    

@toby84

Interessanter link und meine Latein- und Grammatikkenntnisse sprechen für die Erklärung. Disclaimer: Ich bin kein Altphilologe und brauche bei der Textübersetzung Wörterbuch und Grammatik neben mir, wenn ich mal wieder eine Originalstelle verstehen will.

Hanswurst01 - 31.01.19    

ich habe es hier irgendwo im Forum gelesen. Ich kann dir leider wirklich nichts Genaueres sagen und schon gar nicht, wer der Verfasser war.
Tut mir leid.
Und Jupp möge mir verzeihen, daß ich einen eigenen Gedanken auf ihn und seine mögliche Motivation übertragen habe.

Jupp53 - 31.01.19    

Zur Partie: Die habe ich gepostet, weil sie mir wiederholt begegnete und sehr spannend ist. Zudem wollte ich damit meine Respekt vor Korchnoi ausdrücken. Eine echte Kampfpartie, die zu verstehen für Amateure sicher viel Zeit kostet!

Kommentiert habe ich die nicht, weil ich dachte, die spricht so klar für sich und beide Spieler. Die Kommentierung würde sicher eine Woche beanspruchen, selbst mit Rückgriff auch die Kommentare Korchnois.

Dann noch ein Hinweis für die, die Englisch hinreichend können. Hier
http://www.chessgames.com/perl/chessgame..
ist die Partie und dort wird erfreulich viel diskutiert und so kann man sich ein Bild machen. Die Schlussstellung nehme ich mir gleich vor und stelle meine Überlegungen dann hier rein. Ich dachte, die ist wegen der Drohung Tc1+ klar. Sorry.

Jupp53 - 31.01.19    

@Hanswurst01

Alles klar. Stört mich nicht. Kommt vor, bei jedem.

Jupp53 - 31.01.19    

Hier der Kommentar zum Schluss der Partie. Nach 72... Tc7 gab Karpow auf.


[Event "Dortmund"]
[Site "Dortmund GER"]
[Date "1994.07.22"]
[Round "7"]
[White "Anatoly Karpov"]
[Black "Viktor Korchnoi"]
[Result "0-1"]
[WhiteElo "2780"]
[BlackElo "2615"]
[ECO "E12"]
[PlyCount "146"]

1.d4 Nf6 2.c4 e6 3.Nf3 b6 4.a3 Bb7 5.Nc3 d5 6.Bg5 Be7 7.Qa4+ c6 8.Bxf6
Bxf6 9.cxd5 exd5 10.g3 O-O 11.Bg2 Nd7 12.O-O Be7 13.Rfd1 f5 14.e3 Bd6 15.
Ne2 Qe7 16.Nf4 a5 17.Nd3 b5 18.Qc2 a4 19.Re1 Kh8 20.Rac1 Nb6 21.Nfe5 Nc4
22.f4 g5 23.Qe2 Rg8 24.Kf2 Raf8 25.Nf3 h6 26.Nfe5 Kh7 27.Kg1 Qe8 28.Qc2
Kh8 29.Nf2 Rg7 30.Re2 Bc8 31.Rce1 Rfg8 32.Nxc4 bxc4 33.Qxa4 Rb7 34.Nd1 h5
35.Kf2 Bd7 36.Qc2 Qg6 37.Kf1 h4 38.Rf2 g4 39.Kg1 Rgb8 40.Qe2 h3 41.Bf1 Bc7
42.b4 cxb3 43.Nb2 Bd6 44.a4 Qe6 45.Rd1 Ra7 46.Rd3 Kh7 47.Qd1 c5 48.Rxb3
Rxb3 49.Qxb3 c4 50.Qb6 Ra8 51.e4 fxe4 52.f5 Qe7 53.Nd1 Rb8 54.Qa5 Bc6 55.
f6 Qe6 56.Ne3 Rb3 57.Qa7+ Bb7 58.a5 Bf8 59.Rf4 Bh6 60.f7 Bxf4 61.f8=Q
Bxe3+ 62.Kh1 Bh6 63.Qf2 Bg7 64.a6 Rf3 65.Qe1 Bxa6 66.Be2 Rf7 67.Qc5 c3 68.
Qcxc3 Bxe2 69.Qxe2 Qf6 70.Qc1 Bh6 71.Qb1 Qf5 72.Kg1 Rc7
{Der letzte Zug war Tf7-c7. Die Drohung ist Tc7-c1+ und mit
Mehrläufer,
Mehrbauer und sicherem König gegen angreifbaren König steht Schwarz
dann
klar auf Gewinn.

Hat Weiß etwas dagegen?}
73.Qb8
( 73.Qed1 Be3+ 74.Kh1 Qf2 75.Qf1 Qxf1+ 76.Qxf1 Rc1 )
( 73.Qee1 Qf3 {nebst Le3} )
73...Rc1+
{Diese einzügige Variante zeigt, dass Weiß die Db1 nicht einfach von
der 1.Reihe entfernen kann, ohne direkt in einem Mattnetz zu landen.}
0-1

Vabanque - 31.01.19    

Die Ideen hab ich aber oben schon gepostet :-)

freak40 - 31.01.19   +

Viktor .....Hmm
Ein bärenstarker Spieler, der einer Epoche mit seinen Stempel aufgedrückt hat.
Nach Fischer gab es wohl keinen Spieler, der fast nie ein nicht ausgekämpftes Remis gemacht hat.
Als Mensch...freundlich gesagt: "Wohl schwierig".

Hanswurst01 - 31.01.19    

Weiter vorne in diesem Thread habe ich behauptet, hier im Forum gelesen zu haben, daß Kortschnoi nie gegen Karpov gewinnen konnte.
Ich habe die von mir gelesenen Forenbeiträge nochmal recherchiert und muß mich korrigieren:
Unter der Rubrik "Kommentierte Partien" habe ich gelesen, daß Hübner nie gegen Karpov gewinnen konnte. Warum ich Hübner mit Kortschnoi verwechselt habe, kann ich nur mit "eigener Blödheit" erklären.
Als Unwissender in Sachen Schach bitte ich Vabanque und alle anderen um Entschuldigung.

Vabanque - 31.01.19   +

@cutter: Deine Ausführungen finde ich in gegenwärtigem Kontext fehl am Platz. Denn hier geht es ja beileibe nicht um einen Straftäter (insofern gibt es auch keine Opfer), sondern um einen ganz normalen Menschen (der freilich gleichzeitig einer der großen Schachspieler des 20. Jh. war) mit ein paar unschönen Charakterzügen. Ob man diese verschweigen kann, darf, soll oder gar muss, darüber kann man sicher geteilter Meinung sein. Ich finde, man darf ruhig auf Viktors schlechtes Benehmen bei Partieverlust hinweisen, auch auf seinen lang gehegten Hass gegen die Sowjets, man sollte dann fairerweise aber auch seine guten menschlichen Eigenschaften hervorheben.

Was Straftaten Verstorbener angeht, so bin ich der Meinung, dass diese keinesfalls totgeschwiegen werden dürfen. Doch wie gesagt, diese Thematik ist in diesem Thread wirklich fehlplatziert.

Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole: Bei großen Schachspielern sollte man bei der Würdigung die schachlichen Verdienste von der Biografie trennen können. Andernfalls würden einem die Partien von Fischer und Aljechin wohl kaum mehr gefallen.

Was Korchnois schachliche Leistungen angeht, so dürften die ja glücklicherweise unstrittig sein, auch wenn man seine Persönlichkeit zwiespältig sehen mag (oder vielleicht sogar muss).

Vabanque - 31.01.19    

>>Hanswurst01 - vor 4 Min.

Weiter vorne in diesem Thread habe ich behauptet, hier im Forum gelesen zu haben, daß Kortschnoi nie gegen Karpov gewinnen konnte.
Ich habe die von mir gelesenen Forenbeiträge nochmal recherchiert und muß mich korrigieren:
Unter der Rubrik "Kommentierte Partien" habe ich gelesen, daß Hübner nie gegen Karpov gewinnen konnte. Warum ich Hübner mit Kortschnoi verwechselt habe, kann ich nur mit "eigener Blödheit" erklären.
Als Unwissender in Sachen Schach bitte ich Vabanque und alle anderen um Entschuldigung.<<

Die Entschuldigung nehme ich gern an :-)

Hatte mich bloß gewundert, wie jemand zu seiner solchen Behauptung kommen konnte, aber jetzt hast du es ja erklärt.

Ja, Hübner, so groß er war, konnte tatsächlich nie gegen Karpov in einer regulären Turnierpartie gewinnen. Nur ein einziges Mal in einer Blitzpartie, wenn ich richtig informiert bin.

Über Hübners Persönlichkeit kann man übrigens im Großen und Ganzen Ähnliches sagen wie über die von Korchnoi. *Ironiemodus an* Und über Hübner darf man es auch sagen, denn er lebt noch und kann sich wehren. Also, Robert, wehr dich mal! *Ironiemodus aus*

Laut der (nicht immer ganz zuverlässigen) Statistik von chessgames.com ist das 'Torverhältnis' zwischen Karpov und Korchnoi 31 : 14 bei 63 Remisen (nur Turnierpartien gezählt, ohne Schnell- und Blitzpartien).

freak40 - 31.01.19   +

Uff....
@Vabanque.....als ich von dir Robert Hübner vs Kortschnoi gelesen habe, habe ich ein bißchen an der Schachwelt gezweifelt.
Unterschiedliche Leute gibt es kaum.
Robert Hübner habe ich verschiedentlich getroffen...durchaus privat.
Herrn Kortschnoi kenne ich nur indirekt durch meine Bekanntschaft mit Herrn Hilgert (Geldgeber (er ist tod, läuft aber über Stifftung).

Mein Eindruck Hübner: Ein Mensch mit einer unheimlichen Menge an verschiedenen Interessen.
In unserer Epoche gibt es das ja kaum noch....Universalgelehrter (....geb es zu....hört sich ....naja an)
Zurückhaltend, aber verteidigt seine Position (...im Schach auch) mit Zähnen und vor allen Dingen mit Eloquenz.
Man kann sich mit ihm über alles unterhalten.

Jetzt sehr subjektiv, da wissen nur über Dritte....
Kortschnoi doch sehr limmitiert....Schach ...und dann?

Wie kann man die Beiden nur vergleichen?

Lieber Vabanque?

Vabanque - 31.01.19    

Ich habe sie nicht in dem Sinne verglichen, dass sie ähnliche Menschen gewesen wären.
Sondern in der Hinsicht, dass ich sie beide als Schachspieler bewundere, während ich beide - ohne sie persönlich kennen gelernt zu haben - als Menschen einschätze, die im Umgang zumindest schwierig waren, und die sich auch in Bezug auf ihre schachlichen Leistungen so manches schwer gemacht haben. Menschlich möchte ich mich mit beiden eher nicht näher beschäftigen. Insofern der 'Vergleich', der keiner ist.
Außerdem brachte SF Hanswurst01 ja den 'Vergleich' auf, indem er die Beiden sogar verwechselte :-)

cutter - 31.01.19  

Hallo Vabanque.
nein, fehlplatziert ist deine unqualifizierte Entgegnung. Ich hatte kimbles Frage zu einem Artikel beantwortet.
Hast du den Artikel gelesen?
Hast du verstanden, dass ich die grammatikalischen Einlassungen des Artikelschreibers unterstützt, seine interpretatorischen Ansätze aber widerlegt habe?
Ist dir aufgefallen, dass der Artikelschreiber vor allem seinen Hass gepflegt und dazu eine Fehldeutung von "De mortuis nil nisi bene" versucht hat?
Ich verabschiede mich wieder, weil es offensichtlich schwierig bis unmöglich ist, sachlich zu diskutieren.

cutter - 31.01.19    

sorry, nicht kimbles, sondern tobys Frage.
Hab da zwei Leute verwechselt, die beide in der Lage sind differenziert und qualifiziert zu schreiben, die Verwechslung ist deshalb ein Kompliment an beide ;-)

kimble - 31.01.19    

...erst werden Kortschoi und Hübner verwechselt dann toby84 und meine Wenigkeit..., tszz, tszz...:-))

Vabanque - 31.01.19   +

@cutter: Ja, ich habe den Artikel gelesen und kann auch deine Kritik daran gut nachvollziehen.

Meine Kritik an deiner Erwiderung wiederum bezieht sich darauf, dass du die Diskussion in eine völlig andere Richtung lenken wolltest oder willst, die mit dem Thread bzw. mit Viktor Korchnoi überhaupt nichts zu tun hat.

Denn - um es nochmals zu betonen - hier geht es nicht um einen Straftäter. Insofern finden die von dir kritisierten Teile des Artikels in Bezug auf Korchnoi - und um den geht es hier, und nicht um den Kinderschänder XY - sowieso keine Anwendung. Da liegen Welten dazwischen.

Es war vielleicht etwas unglücklich, dass toby ausgerechnet diesen Artikel verlinkt hat. Doch ist ihm dabei kein Vorwurf zu machen. Im Internet findet man selten einen Link, der passt wie die Faust aufs Auge.

Vabanque - 31.01.19   +

@freak40: Kann es sein, dass du in Bezug auf Hübner und Korchnoi ein wenig befangen bist? ;-)
Du scheinst mir Hübner zu glorifizieren, während du umgekehrt Korchnoi den Intellektuellen-Status absprichst. Mag sein, dass du Recht hast (ich kenne nicht genug Details aus der Biografie beider, um dies zu bestätigen oder zu widerlegen), aber sollte man das nicht wertfrei sehen? Zu anderen Zeiten hast du dich für Fischer ausgesprochen ... aber einen einseitigeren, 'limitierteren' Geist als Fischer kann man sich doch kaum vorstellen, nicht wahr? Von Rubinstein, deinem Lieblingsspieler, sind meines Wissens auch keine anderen Interessen bekannt außer Schach ... also bitte sei fair denen allen gegenüber.
Ich halte zwar auch wenig davon, sein Leben einzig dem Schach zu widmen, trotzdem ist es vielleicht nötig, um an die Spitze zu kommen, und eine Vielseitigkeit der Interessen ist nicht unbedingt höher zu werten; sie könnte auch in Verzettelung ausarten.

Jupp53 - 01.02.19   +

@cutter
Auch, wenn das off-topic ist: Die übliche Interpretation des zum Sprichwort gewordenen: nil, nisi bene ist für die Verletzten keineswegs eine kulturelle Errungenschaft, die einen Schlussstrich ermöglicht.

Nur die betroffene Person kann einen Schlussstrich ziehen. Eine gesellschaftliche Norm ist da vielleicht von Nutzen, vielleicht von Schaden.

Außer der verletztem Person steht bei Unrecht keinem anderen zu, einen Schlussstrich zu fordern, egal ob Beobachter oder Täter. Eine Bitte um Verzeihung ist ethisch erst nach ernsthafter innerer Ausseinandersetzung zu vertreten und auch dann nur, wenn der Verletzte gesprächsbereit ist.
-------------------------------------
Spannend, wohin die Diskussion über Korchnoi führte.

Hübner ist nicht nur eloquent. Er denkt auch tiefer, als gemeinhin üblich, und "gegen den Strich" gesellschaftlicher Konventionen.

Vabanque - 01.02.19    

@Jupp: Pass nur auf, dass cutter deine Ausführungen nicht ebenfalls als 'unqualifiziert' bezeichnet ;-)
Vielleicht tut er das aber nicht, denn im Gegensatz zu mir bist du tatsächlich auf das (off-topic) eingegangen, über das er diskutieren wollte. Nachdem ich mich geweigert hatte, darauf einzugehen, und das Thema einfach mit einer Handbewegung weggeschoben habe, reagierte er angepisst.

Zu Hübner: Wie tief hat der damals wohl gedacht, als er im Kandidatenfinale 1980 gegen Korchnoi (!) eine Springergabel übersah und aufgeben musste?
Gegen Petrosjan hatte er auch nie eine glückliche Hand. Ich müsste nachsehen, aber so weit ich mich erinnere, war die einzige Gewinnpartie von Hübner gegen Petrosjan ein Sieg auf Zeit. Im Kandidaten-Halbfinale gegen Smyslov schied er durch die legendäre Roulettekugel aus, nachdem er allerdings am Brett weit unter den Erwartungen agiert hatte. Warum war Hübner gegen die ganz Großen letztlich ohne Chance? An mangelndem Schachkönnen wird es nicht gelegen haben, eher haben ihn im entscheidenden Moment immer die Nerven im Stich gelassen. Aber - und hier zeigt sich doch wieder eine Parallele zu Korchnoi - Hübner kämpfte auch zu viel an den falschen Fronten, z.B. mit den Veranstaltern und Funktionären. Seine Fehde mit Schiedsrichter Golombek ist ein Beispiel dazu. Wie kann ein Mann von Hübners Intelligenz und Bildung den Fehler machen, sich mit einem Schiedsrichter anzulegen?
Auch im Match gegen Smyslov gab es irgendwelche Zwischenfälle; war da nicht etwas mit einer Massage? Smyslov hatte damals Hübner inkorrektes Verhalten vorgeworfen; ich weiß nicht mehr genau warum, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dies grundlos war. Dies würde zu Smyslovs integrer Persönlichkeit nicht passen.
Naiditsch scheint da ähnlich gestrickt zu sein; er legte sich so lange mit dem Trainer der Nationalmannschaft Uwe Bönsch (über den ich mich jedoch hier nicht auch noch äußern möchte, da er sicher nicht zu den großen Spielern zu zählen ist) an, bis ihm nichts mehr anderes blieb, als den deutschen Schachverband zu verlassen und für Azerbaidschan zu spielen. So haben wir den momentan größten deutschen Spieler verloren.
Nun bin ich auch weit abgeschweift, aber das Ganze fällt in die Kategorie 'Spieler, die ihrem Erfolg selbst im Weg stehen', in die m.E. der gute Viktor mit seinem Hass gegen das Sowjetsystem auch zu rechnen ist. Dass er sich als Feindbild dafür ausgerechnet den von der Persönlichkeit doch eher ruhigen und ausgeglichenen Karpov ausgesucht hat, gibt der Angelegenheit in meinen Augen auch noch etwas Skurriles.
Aber schön sind all diese Geschichten nicht; ich finde es schöner (wenn auch gelegentlich anstrengend), sich mit den Partien der Protagonisten zu beschäftigen.

Vabanque - 01.02.19    

>>kimble - vor 12 Std.

...erst werden Kortschoi und Hübner verwechselt dann toby84 und meine Wenigkeit..., tszz, tszz...:-))<<

Das liegt doch auf der Hand: im einen Fall zwei bedeutende Spieler, die jedoch nie Weltmeister wurden, im andern Fall zwei bedeutende Forumsteilnehmer, die jedoch das Forum noch nie dominiert haben ;-))
Im Übrigen, wo sind sie denn, die Letztgenannten, in diesem Thread?

Canal_Prins - 01.02.19    

@ Vabanque

...es sind nicht nur deine Schachkommentare lobenswert sondern auch deine allgemeinen Forenbeiträge.

Jetzt weiß ich auch warum ein Familienmitglied von mir von dir bzw. deinen Denkvermögen schwärmte.

pylomi - 01.02.19    

Forumgott:-)
Ist mir gerade eingefallen durch das viele schwärmen hier:-)

Canal_Prins - 01.02.19  

@pylomi

...deinen Beitrag mit dem Forumgott hättest du dir sparen können.

Es steht dir jederzeit frei, Schachpartien zu kommentieren oder zu intelligenten Forenbeiträgen beizusteuern.

LG C_P

Vabanque - 01.02.19    

Stimmt, darauf warten wir noch :-)

Kellerdrache - 01.02.19   +

Hübner ist Wissenschaftler und spielte auch so Schach - immer auf der Suche nach der 'Wahrheit'. Kortschnoi ist vermutlich, auch wenn ich mich da etwas aus dem Fenster lehne, eher ein Mitleid der Lasker-Schule, die Schach als Kampf betrachtet. Irgendjemand, es könnte Euwe gewesen sein, hat mal geschrieben Schach sei sowohl, Wissenschaft, wie auch Kunst oder Sport (Käme dem Kampf am nächsten) und die meisten Spieler liesen sich einem der drei Richtungen zumindest schwerpunktmäßig zuordnen.
Es ist so gesehen ja konsequent, dass Hübner als Schachanalytiker (den Kommentare kann man seine Beiträge eigentlich nicht nennen) sicher zu den größten der Schachgeschichte gehört, am Brett aber im entscheidenen Moment versagte. Das dann meisten auch nicht gerade aus Gründen des fehlenden Spielverständnisses.

Vabanque - 01.02.19   +

>>Kortschnoi ist vermutlich, auch wenn ich mich da etwas aus dem Fenster lehne, eher ein Mitleid der Lasker-Schule, die Schach als Kampf betrachtet.<<

Mitglied meintest du wohl ... Mitleid meinte die Autokorrektur wahrscheinlich :-))

Aber ansonsten stimme ich dir in allen Punkten zu. Kortschnoi hat immer kämpferische Partien gespielt, und er war Pragmatiker, einer bestimmten 'Schule' oder 'Richtung' lässt er sich nicht zuordnen.

Kellerdrache - 01.02.19   +

Ja, der weise Mann (oder die weise Frau) kann unterscheiden wann und wofür es sich in den Krieg (das mit dem Krieg bitte nicht zu wörtlich nehmen) zu ziehen lohnt und wann eher nicht.
Dem ein oder anderen (hier haben Kortschnoi und Hübner vielleicht eine Gemeinsamkeit) fehlt es eben schwerer ein Unrecht ( groß oder klein) mal unwidersprochen zu lassen ('weil es ja nichts bringt').
Auf dem Fußballplatz schimpfen die Spieler ja auch dauernd über die Pfiffe des Schiris, obwohl es eigentlich nie zu was führt.

Vabanque - 01.02.19    

Doch, zu Karten ;-)

Hasenrat - 01.02.19    

Da können sie sich ein Beispiel an den Handballern nehmen. Nicht?

pylomi - 01.02.19  

@Canal Prins
Wollte nicht deine Gefühle verletzen.
Ich entschuldige mich dafür.
Ich wusste nicht das es hier Pflicht ist Beiträge zu Spielen abzugeben bevor man hier in Schwärmen kommt.

Vabanque - 03.02.19   +

Um den Thread nicht in persönliche Befindlichkeiten abgleiten zu lassen und zum Thema zurückzuleiten ...

Jupp hat in einem Beitrag vom 30.1. geschrieben:

>>Korchnoi hat in einem Interview über sich selbst gesagt, dass er einen Gegner hassen muss, um sein bestes Schach zu spielen.<<

Es hat in der Schachgeschichte immer wieder Spieler gegeben, die dies behauptet haben. In einem Schachbuch habe ich sogar mal als Empfehlung gelesen, ich solle mich während der Partie dadurch anstacheln, dass ich mir vorstelle, der Gegner sei mein schlimmster Feind. Nach der Partie solle ich aber nett zu ihm sein, fuhr der Autor fort :-))
Der 'Killer-Instinkt' sei wichtig, wird oft gesagt. Ein früherer Klubkamerad in einem realen Schachverein meinte auch mal zu mir, dass mir der Killer-Instinkt fehle, und dies der Grund dafür sei, dass ich keine meinem Schachverständnis entsprechende Ergebnisse erzielen würde. Es stimmt, in dem Moment, wo ich Gewinnstellung hatte, tat mir der Gegner leid und ich ließ nach.
Es funktionierte bei mir aber nicht, mir vorzustellen, er sei mein Feind. Im Gegenteil, wenn ich meinen Schachgegner tatsächlich als Mensch nicht ausstehen konnte, dann half mir das nicht, sondern ich spielte mit der Wut im Bauch sogar noch deutlich schlechter.

Vielleicht hat Korchnoi nur geglaubt, er würde sein bestes Schach geben, wenn er seinen Gegner hasste. Gegen Karpov hat es ja jedenfalls nicht geklappt. In den zwei WM-Kämpfen gegen Karpov, vor allem im zweiten, hat Korchnoi definitiv nicht sein bestes Schach gespielt, ganz im Gegenteil. Gerade der zweite Wettkampf enthält einige seiner traurigsten Leistungen. Ich hatte schon immer vermutet, dass ihm da die Wut auf das System, das Karpov für ihn verkörperte, den klaren Verstand lediglich vernebelte. Und das ist schade.

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Jupp53 - 03.02.19    

Das sehe ich genau SO.

Vor einer Partie in einem offenen Turnier half mir immer wieder ein aggressiver Song, mich in Kampfstimmung zu bringen. Den Gegenüber in der Partie konnte ich als sportlichen Gegner sehen. Wenn ich ihn (aus außerschachlichen Gründen) als Feind sah, dann war ich übermotiviert und spielte eher schlechter. Nun ist es gefährlich, von sich auf andere zu schließen. Wir sind nun mal gleichwertig und ungleich in Gefühlen und Verhalten.

Diese Auseinandersetzung jenseits des Bretts, wie mit Suchar und den Yogis oder Toiletgate, stoßen bei allem Erzeugen von Neugier doch die meisten ab. Wer will darin verstrickt sein? Wie viel wird im Alltag verschwiegen "um des lieben Friedens willen"? Da ist Schach eine gute Möglichkeit aggressiv zu sein, am Brett, und dann freundlich, nach und vor der Partie. Weshalb sonst gelingt es denn Schachvereinen, so viele etwas im Sozialverhalten gestörte Männer sozial gut zu integrieren? (Deutschlehrer Hilfe - ist das Komma im letzten Satz richtig?)

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