Miscellaneous

Kopftuch im Islam und Unterdrückung im Islam

toby84 - 19.09.18    

Ich greife Jupps vorschlag auf und erstelle einen neuen Thread zum Thema. Ich greife mein erstes Posting zum Thema im alten Thread auf und werde es an einzelnen Stellen korrigieren:

Das folgende Zitat ist aus einem Post von Siramon aus dem Thread "wir schaffen das". Damit es nicht extra gesucht werden muss, vervollständige ich es:

Quelle: "Interview mit Cornelia Koppetsch, 51. Diese ist Professorin für Soziologie an der TU Darmstadt mit Schwerpunkt Geschlechterforschung, Bildung und Lebensführung. Sie forscht zum Beispiel über die Abstiegsängste der Mittelschicht oder das Aufkommen des Rechtspopulismus und ist überhaupt sehr gut darin, der Gesellschaft den Puls zu fühlen."

"Die Diskussion ist so aufgeladen, dass das Thema nur noch binär behandelt wird: Man ist dafür oder dagegen, schwarz oder weiss. Dabei wären Grautöne wichtig: Das Kopftuch etwa wirft Fragen auf, die man aus feministischer Sicht stellen muss. Es kann problematisch sein, denn damit einher gehen – nicht immer, aber oft – patriarchalische Strukturen. Die muss man ansprechen und kritisieren dürfen, man muss sagen dürfen, dass wir im Westen nicht möchten, dass für Frauen andere Regeln gelten als für Männer, dass Mädchen weniger erlaubt ist als Buben, dass bei uns Gleichberechtigung gilt. Diese Errungenschaft müssen wir verteidigen. Wer das tut, kritisiert nicht den Islam, man hasst ihn deswegen auch nicht."

Ich bin ganz der Meinung von Frau Kopetsch, dass Ungleichbehandlung von Frauen in unserer Gesellschaft nichts verloren hat. Die Verknüpfung des Kopftuchs im Islam mit der Unterdrückung der Frauen im Islam ist aber ganz klar eine Kritik sowohl am Islam als auch am Kopftuch. Die Kritik am Islam teile ich. Was die Kritik am Kopftuch angeht, bin ich nicht so überzeugt. Ab dieser Stelle gehe ich in meinen ursprünglichen Post über (nachträgliche Ergänzungen markiere ich mit eckigen Klammern):

Das Kopftuch wird keinesfalls immer als Mittel zur Unterdrückung der Frau wahrgenommen. Viele Frauen haben mir gegenüber erklärt, dass sie es mit Stolz und freiwillig tragen. Davon kann man ja halten was man will, aber man braucht schon eine gute Begründung dafür, warum das Kopftuch im Islam eng mit der Unterdrückung der Frau verknüpft sein soll. "Weil die Religion die Frau dazu zwingt, es zu tragen" klingt für mich nicht glaubwürdig. Ein gesellschaftlicher Druck, sich Normen anzupassen, existiert immer. So war es hier lange und ist es teilweise noch immer in manchen Dorfgemeinden so, dass Menschen sehr schief angeschaut werden, wenn sie nicht jeden Sonntag in die Kirche gehen. Dass es sogar gesetzlich verboten ist, als Frau mit entblößter Brust auf die Straße zu gehen, ist ebenfalls nur eine gesellschaftliche Konvention. In Afrika gibt es Stämme, in denen das Usus ist. Ist das Verbot, als Frau oben ohne herumzulaufen[,während der Mann es darf], auch verknüpft mit der Unterdrückung der Frau? Wenn nein, warum nicht?

Überhaupt ist die katholische Kirche nach wie vor alles andere als ein Hort der Gleichberechtigung. Frauen haben de facto keine Möglichkeit, hier wichtige Positionen einzunehmen. Ich wüsste auch nicht, dass sich die katholische Kirche jemals für die Gleichberechtigung der Frau ausgesprochen hat? Immerhin gibt es nach wie vor einige katholisch geprägte Länder, in denen es mit der Gleichberechtigung nicht so weit her ist. Hier haben wir es also ganz klar mit einer Religion zu tun, die Männer über Frauen stellt und die keinen Finger für Gleichberechtigung rührt[an dieser Stelle will ich einfügen, dass das natürlich nur "ganz klar" ist, wenn niemand meine vorherige Behauptung widerlegt]. Gehört damit das Kreuz als Symbol für religiöse Unterdrückung verboten? Oder ist es zwar ein Symbol für die Religion, aber nicht für die damit einhergehende Ungleichberechtigung? Worin liegt dann der Unterschied zum Kopftuch?

Ich habe mir in dieser Thematik keine abschließende Meinung gebildet, deshalb sind meine Fragen durchaus nicht rhetorisch gemeint. Ich bin sehr interessiert an Kommentaren.

Jupp53 - 19.09.18    

Durch Islam- und Ausländerfeindlichkeit werden junge Frauen ermutigt das Kopftuch als Zeichen ihres Selbstbewußtseins zu sehen. (These, die von mir geteilt wird.) Damit wird der Wunsch nach Integration erschwert.

Alle abrahamitischen Religionen sind patriarchalisch. (These, die von Vertretern der drei Religionen immer wieder aufgestellt wird und die ich nie bezweifelte.) Darüber den Islam zu kritisieren übersieht, dass die islamische Mutter oft genauso wie die christliche Mutter die unwichtigen Dinge bestimmt. Z.B. was wird gegessen, welche Farbe hat die Einrichtung, auf welche Schule gehen die Kinder und der islamische und christliche Mann die wichtigen Dinge bestimmt: Ist Donald Trump ein Arschloch oder ein Genie, welcher Fußballverein ist gut, Ferrari oder Mercedes.

Persönlich: Gegen das Kopftuch habe ich eine Aversion seit etwa 1956. Damals war ich drei Jahre alt und hinter dem Zaun über den wir kletterten, um unsere Bälle wieder zu holen, war ein Waisenhaus. Die Kinder dort waren total verängstigt. Geleitet wurde es von Nonnen.

Gegen Kopftuchträgerinnen habe ich (erst einmal) nichts, solange sie mich mit ihrer Religion nicht bedrängen. Junge Damen sind manchmal entsetzt, wenn ich das Kopftuch als Modeerscheinung wie den Minirock oder die kurzen Hosen ansehe. Das trifft aber nur die religiösen und wenn sie Glück haben, dann denken sie ein wenig nach, warum sie so eingeschätzt werden. Wenn sie Pech haben, dann bin ich für sie nur ein unangenehmer Mensch mit dieser Meinung.

MarkD - 19.09.18    

Nun, wir müssen vielleicht erstmal über die Funktion des Kopftuches sprechen.

Meiner Kenntnis nach dient es im Sinne des Propheten in erster Linie dazu, die Reize der Frau zu verhüllen (siehe z.B. http://www.islamiq.de/2015/04/18/warum-m..), um Sünde zu vermeiden (das geht dann bis zur Vollverhüllung).

(Meine leicht ironische Interpretation dazu:) Die Logik dahinter ist einfach: wenn ein Mann eine attraktive Frau sieht, kann er gar nicht anders, als über sie herzufallen und sie zu verführen - daher ist die Frau schuld, wenn sie sich aufhübscht.

In diesem Sinne kann ein Kopftuch nicht in unsere emanzipierte Gesellschaft passen. Denn die Frauen der 68er ff. haben ja gerade für individuelle Freiheit gekämpft und die Männer bis #metoo lernen müssen, was "nein" bedeutet (auch ein Prozess, der in unserer Gesellschaft noch im Gange ist).

Wenn eine Muslima nun mit engem Rock, geschminkt und teurem Handtäschchen Kopftuch trägt - dann hat sie entweder nicht verstanden, was der Prophet von ihr wollte oder sie interpretiert es ganz anders. Nämlich dass sie ihre Zugehörigkeit zur Religionsgemeinschaft, Volksgruppe oder Parallelgesellschaft demonstrieren möchte. Dieses Recht würde ich ihr nicht absprechen wollen.

Viele Grüße - Mark

Mercurium - 19.09.18    

Zitat:
...Das Kopftuch wird keinesfalls immer als Mittel zur Unterdrückung der Frau wahrgenommen. Viele Frauen haben mir gegenüber erklärt, dass sie es mit Stolz und freiwillig tragen...

Das ist auch überhaupt nicht das Problem. :-)

Das Problem ist eher, das Kopftuch im Zweifel auch mal ablegen zu können, ohne das es für sie (und für ihre Familie) gleich zu ungünstigen Komplikationen kommt.
Natürlich nicht überall, aber es gibt nunmal enorme Regionen (mittlerweile ja auch in einigen kulturell bereicherten Ecken und Stadtteilen bei uns in Westeuropa) wo der pol. Islam nunmal ganz klar und ungehindert den Ton angibt und damit folgerichtig auch einen enormen Druck ausüben kann.

Schlafabtausch - 19.09.18    

Wer Kopftuch tragen will, muss Kopftuch tragen DÜRFEN.

Vabanque - 19.09.18    

>>Überhaupt ist die katholische Kirche nach wie vor alles andere als ein Hort der Gleichberechtigung. Frauen haben de facto keine Möglichkeit, hier wichtige Positionen einzunehmen. Ich wüsste auch nicht, dass sich die katholische Kirche jemals für die Gleichberechtigung der Frau ausgesprochen hat? Immerhin gibt es nach wie vor einige katholisch geprägte Länder, in denen es mit der Gleichberechtigung nicht so weit her ist. Hier haben wir es also ganz klar mit einer Religion zu tun, die Männer über Frauen stellt und die keinen Finger für Gleichberechtigung rührt<<

Nun ja. Zwischen fehlender Gleichberechtigung und tatsächlicher Unterdrückung der Frau ist m.E. immer noch ein großer Unterschied. Noch dazu, wo sich die fehlende Gleichberechtigung der Frauen in der Kath. Kirche zumindest in unserem Land tatsächlich darauf beschränkt, dass ihnen der Zugang zum Priesteramt (und damit natürlich auch zu Positionen wie Bischof, Kardinal, Papst) immer noch verwehrt ist.
Ich weiß nicht, ob das wirklich zum Vergleich mit der Stellung der Frau im Islam taugt.

toby84 - 19.09.18    

@Mercurium: "Das Problem ist eher, das Kopftuch im Zweifel auch mal ablegen zu können, ohne das es für sie (und für ihre Familie) gleich zu ungünstigen Komplikationen kommt.
Natürlich nicht überall, aber es gibt nunmal enorme Regionen (mittlerweile ja auch in einigen kulturell bereicherten Ecken und Stadtteilen bei uns in Westeuropa) wo der pol. Islam nunmal ganz klar und ungehindert den Ton angibt und damit folgerichtig auch einen enormen Druck ausüben kann."

Also gut. Du sagst also: auch wenn das Kopftuch mit Stolz getragen werden kann und die Frauen es gar nicht abnehmen wollen, kann es trotzdem ein Mittel zur Unterdrückung sein, dass sie es tragen müssen.

Damit komme ich direkt wieder zu meiner anderen Argumentation: es ist in Deutschland nicht erlaubt oder wird zumindest nicht lange toleriert, als Frau mit entblößten Brüsten durch die Straßen zu laufen. Kaum eine Frau wird sich jemals daran stören, die meisten Frauen bedecken ihre Brüste gerne. Nach deiner Argumentation kann das dennoch ein Mittel zur Unterdrückung der Frau sein, obwohl sie es selbst nicht so empfinden, einfach nur weil der gesellschaftliche Zwang existiert. Wenn wir also sagen wollen, dass man das mit dem Kopftuch nicht vergleichen kann, brauchen wir dafür konkrete Gründe. Was sind denn die Gründe, warum eine Frau nicht mit entblößten Brüsten herumlaufen sollte. Wie sehen diese in Deutschland aus? Soweit ich das sehe, gibt es zwei Argumente:
a) es gehört sich einfach nicht
b) eine Frau, die ihre nackten Brüste zeigt, verführt damit die Männer

und ich finde es wirklich passend, dass kurz zuvor MarkD uns erklärt hat, dass die Begründung für das Kopftuch im Islam 100% identisch ist: "Die Logik dahinter ist einfach: wenn ein Mann eine attraktive Frau sieht, kann er gar nicht anders, als über sie herzufallen und sie zu verführen - daher ist die Frau schuld, wenn sie sich aufhübscht", eben indem sie ihre Haare offen trägt.

Also wenn das nicht bezeichnend ist ;)
Ich kann weiterhin noch keinen Unterschied zwischen Kopftuch und entblößten Brüsten erkennen, außer es gibt hier doch noch andere, objektive Unterschiede, die mir bisher entgangen sind?

@Vabanque:
Richtig, wir haben eine deutlich abgeschwächte Form der Ungleichberechtigung (was meiner Ansicht nach nicht an der Kirche selbst liegt, aber das ist hier natürlich nicht der Punkt), also lässt sich die Kirche auch nur in verminderter Form für den Umgang mit der sexuellen Ungleichheit kritisieren. Allerdings ging es mir gar nicht darum, sondern darum, dass das Kreuz auch für den reinen Glauben stehen kann, ohne dass damit automatisch alle negativen Aspekte der Kirche mitgetragen werden oder man an diese erinnert wird. Mit dem Kreuz trägt man auch nicht automatisch den sexuellen Missbrauch an Kindern durch Pfarrer, man trägt nicht die Greueltaten der Kirche in vergangenen Jahrhunderten u.s.w., man Trägt das Kreuz nicht als Symbol dafür, dass man sich mit diesen schrecklichen Dingen identifiziert. Auf das Kopftuch werden aber meiner Ansicht nach genau solche Dinge projiziert. Diesen Denkanstoß wollte ich geben.

attacca - 19.09.18    

Noch ein Denkanstoss

https://www.zeit.de/gesellschaft/2018-09..

Vabanque - 20.09.18    

>>@Vabanque:
Richtig, wir haben eine deutlich abgeschwächte Form der Ungleichberechtigung (was meiner Ansicht nach nicht an der Kirche selbst liegt, aber das ist hier natürlich nicht der Punkt), also lässt sich die Kirche auch nur in verminderter Form für den Umgang mit der sexuellen Ungleichheit kritisieren. Allerdings ging es mir gar nicht darum, sondern darum, dass das Kreuz auch für den reinen Glauben stehen kann, ohne dass damit automatisch alle negativen Aspekte der Kirche mitgetragen werden oder man an diese erinnert wird. Mit dem Kreuz trägt man auch nicht automatisch den sexuellen Missbrauch an Kindern durch Pfarrer, man trägt nicht die Greueltaten der Kirche in vergangenen Jahrhunderten u.s.w., man Trägt das Kreuz nicht als Symbol dafür, dass man sich mit diesen schrecklichen Dingen identifiziert. Auf das Kopftuch werden aber meiner Ansicht nach genau solche Dinge projiziert. Diesen Denkanstoß wollte ich geben.<<

Genau richtig. Das Kreuz steht für mich dafür, dass Jesus absolute Gewaltlosigkeit demonstriert hat, indem er sich in der erniedrigendsten Weise, die es damals gab, hat umbringen lassen. Das ist eigentlich das Äußerste, zu dem ein Mensch überhaupt fähig ist: jegliche Gedanken an Rache oder Zurückschlagen aufzugeben, und zudem auch noch seinen Peinigern zu verzeihen ... wer von uns wäre auch annähernd dessen fähig? Natürlich ist dies nicht der einzige Punkt, in dem mich Jesus so beeindruckt, aber es ist sicher ein wesentlicher Aspekt. Ja, dies sagt das Kreuz für mich aus: die ultimative Gewaltlosigkeit.
Sieht man das Kopftuch in ähnlicher Weise an, so identifiziert sich die Kopftuchträgerin sicher in 99,9% der Fälle nicht mit den Terroristen, die sich ebenfalls zum Islam 'bekennen'.
Der Vergleich ist sicher etwas banal, aber der echte Fußballfan identifiziert sich ja auch nicht mit den Hooligans. Niemand wird behaupten, dass Fußball an sich schlecht ist, nur weil es Hooligans gibt. Trotzdem wird behauptet, der Islam sei per se schlecht, weil es islamistische Terroristen gibt. Oder gar, das Christentum sei schlecht, weil es die Kreuzzüge gab.
Glücklicherweise habe ich aber noch nie etwas gegen Jesus oder Buddha sagen hören. Auch Atheisten haben doch eine gewisse Ehrfurcht vor diesen Persönlichkeiten.

Jupp53 - 20.09.18    

Geht es um Buddha oder Christus?

Für mich als Agnostiker nicht. Für mich geht es um alle Weltanschauungen, die Menschenrechte beschneiden wollen. Deshalb freut mich die Aussage zur Gewaltlosigkeit. Respekt vor jeder Person, ja. Bei Organisationen, die ihre Geschichte nicht aufarbeiten, sieht das anders aus.

Jeder soll glauben oder was er will, ohne dafür Nachteile haben zu müssen. Das geht wohl nur, wenn Staat und Religion getrennt werden.

Deshalb sehe ich im Kopftuch jenseits der Einzelentscheidung der Trägerin eine Gefahr für die Freiheit in der Gesellschaft. Ein religiöses Rollback kirchlicher Organisationen jedweder Färbung sehe ich mit großem Misstrauen.

toby84 - 20.09.18   +

Ich bin überzeugter Atheist. Religionen als Philosophien zu betrachten, begrüße ich sehr. In diesem Sinne ist vor allem Kritkfähigkeit wichtig. Wo diese aufhört, hört für mich die Toleranz gegenüber Kirchen oder Gläubigen auf. Auch ein Gott muss sich mit Mitteln der Vernunft und der Logik messen lassen, weil wir eben kein Mittel haben, uns seiner Existenz sicher zu sein. Wenn Menschen sagen: "Gott ist absolut, er muss sich überhaupt nicht messen lassen", dann ist das in meinen Augen schlicht und ergreifend gefährlich. Fakt ist: die nachprüfbaren Aussagen der drei großen religiösen Bücher lassen sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht vereinbaren, wenn man nicht bereit ist, immer mehr metaophorische Bedeutung in sie zu interpretieren. Dass die Konsequenz ist, dass viele Menschen sich von menschlichem Wissen abwenden, halte ich auch für gefährlich. Ich wiederhole an dieser Stelle meine Kritik an der Desinformationskampagne bezüglich der Evolutionstheorie.

Unbhängig vom Wahrheitsgehalt der Aussagen über die Welt und das Universum kann der philosophische Wert der Bücher bedeutend sein.

Jesus als Philosophen zu betrachten, ermöglicht es, seine Ideen zu akzeptieren und die rachsüchtige Moral des alten Testaments zurückzuweisen. Sonst kommt sowas dabei heraus:
https://www.erf.de/online/themen/bibel-u..
mit Kommentaren darunter wie "Wenn wir Gott besser kennenlernen wollen, dürfen wir das alte Testament nicht ausblenden, auch wenn das neue Testament unseren ethischen Vorstellungen des 21. Jahrhunderts viel eher entspricht. Der Friede Gottes ist höher als alle unsere Vernunft, also auch höher wie unsere heutigen moralischen Vorstellungen."

Ein Paradebeispiel für die Weigerung zur Kritkfähigkeit bei manchen Christen, und ja, in meinen Augen ganz klar gefährlich.

Vabanque - 20.09.18    

>>Geht es um Buddha oder Christus?<<

Anscheinend weder noch; es geht um's Kopftuch ... bzw. um das christliche Kreuz als (wahrscheinlich wenig taugliches) Vergleichsobjekt.

Aber ich habe Buddha deswegen hereingebracht, weil in diesen ganzen Religionsdebatten der Buddhismus (genau wie der Hinduismus und der Taoismus) meist fast völlig außen vor gelassen wird ... immer nur Islam, Islam und nochmals Islam. Und Christentum nur als Vergleich dazu.

Der andere Thread hieß 'Religionsfreiheit', aber auch hier ging oder geht es nur um den Islam.

Aber nicht nur Muslime, auch Buddhisten, Hindus, Juden (!) und auch Angehörige irgendeines indianischen oder afrikanischen Stammeskults dürfen hier in Deutschland ihre Religion frei ausüben. Über die Nicht-Muslime wird in dieser Hinsicht aber so gut wie nie diskutiert.

Genauso wie die (ohnehin schon primitive) Parole 'Ausländer raus' sich ja dann auch auf Österreicher, Schweizer, Belgier, Schweden, Finnen, Esten, Niederländer, Luxemburger etc. beziehen müsste ... all dies sind 'Ausländer', über die aber auch nie diskutiert wird.

Vabanque - 20.09.18    

>>toby84 - vor 10 Std. +

Ich bin überzeugter Atheist.<<

Ich denke eher, du bist Agnostiker. Atheist würde ja bedeuten, dass du die Existenz eines höheren Wesens generell leugnest bzw. ganz fest von der Nicht-Existenz eines solchen Wesens überzeugt bist. Das glaube ich aber nicht. Bei nahezu allen, die ich bisher kennen gelernt habe und die sich als Atheisten bezeichneten, stellte sich schließlich heraus, dass sie sich von ihrer Überzeugung her lediglich keiner der gängigen Religionen anschließen konnten bzw. mit keinem von deren Gottesbildern übereinstimmten. Aber das, was wir Gott nennen (es ist nur ein Name!), kann ja auch reine Energie sein. Und wenn die Physik Recht hat und Energie nicht aus Nicht-Energie entstehen kann, dann muss sie zumindest schon vor allen Zeiten (auch wenn diese Formulierung nicht korrekt sein kann, da mit der Entstehung des Universums ja auch erst die Zeit entstanden ist, es also kein 'Vorher' gibt) vorhanden gewesen sein. Und da Energie nicht vernichtet, sondern nur umgewandelt werden kann, gibt es auch etwas, das nie vergehen kann, auch wenn alles andere vergangen ist. Ersetzen wir also 'Gott' durch 'Energie', so wäre Atheismus tatsächlich ein Leugnen der Gesetze der Physik.

keinstein - 20.09.18    

@VabanquE
So formuliert würde ich Deiner Aussage jedenfalls nicht zu stimmen; ich denke eher, dass es mehr gibt als die bekannten Gesetze der Physik.

Dass Energie aus dem Nichts entstanden ist, erscheint mir unbewiesen und bedient wohl nur eine der Universumstheorien.

Einstein spricht ja auch von Gott; im Sinne einer Religion gläubig war er m.E. nicht.

toby84 - 20.09.18    

@Vabanque: Ich glaube auch nicht an Gott als reine Energie und auch an keine Form eines deistischen Gottes. In jedem Fall bin ich überzeugt davon, dass kein göttliches Wesen sich in unsere Belange einmischt, und ich glaube auch nicht an ein höheres göttliches Bewusstsein jedweder Art. Allerdings kann ich bei letzteren Formen nicht abstreiten, dass es keinen Weg gibt, ihre Existenz zu widerlegen, so wenig wie sie bewiesen werden kann. Es ist hier tatsächlich einfach mein Glaube, dass es keinen deistischen Gott gibt. Dieser Glaube ist so gut wie jeder andere. Die notwendige Existenz eines deistischen Gottes kann ich nicht erkennen.

"Und wenn die Physik Recht hat und Energie nicht aus Nicht-Energie entstehen kann, dann muss sie zumindest schon vor allen Zeiten (auch wenn diese Formulierung nicht korrekt sein kann, da mit der Entstehung des Universums ja auch erst die Zeit entstanden ist, es also kein 'Vorher' gibt) vorhanden gewesen sein. Und da Energie nicht vernichtet, sondern nur umgewandelt werden kann, gibt es auch etwas, das nie vergehen kann, auch wenn alles andere vergangen ist."

Also erst mal will ich feststellen, dass wir hier über eine komplette Black Box spekulieren, über die wir rein gar nichts wissen. Mit dieser Debatte steigen wir vollständidg in die Metaphysik ein. Nachdem das gesagt ist: ich glaube, dass es mehr gibt als dieses Universum. In einer unendlichen Unendlichkeit des nichts oder pseudo-nichts oder was auch immer das Wesen der Existenz und/oder nicht-Existenz ausmacht, kann ich beim besten Willen nicht glauben, dass dieses Universum das einzig in irgend einer Art jemals existierende sein soll. Wie die ganzen Vorgänge ablaufen, entzieht sich nicht nur meinem Verständnis, sondern auch meiner Phantasie. Die Gesetzte der Thermodynamik haben wir innerhalb unseres Universums aufgestellt. Es gibt keinen unmittelbaren Grund, davon auszugehen, dass sie auch für beispielswiese die Entstehung neuer Universen oder für andere Universen gelten. Aber selbst wenn es so wäre: bist du bereit, dieser Energie ein Bewusstsein zu unterstellen? Ich bin es nicht. Und da ich es nicht bin, kann ich auch keinen Sinn darin erkennen, sie mit Gott gleichzusetzen.

siramon - 20.09.18    

Also wir können natürlich gerne in Richtung "Matrix" oder "The Hitchhiker's Guide to the Galaxy", sehr gerne :-) Aber in einem neuen Thread - einverstanden?

Zur Unterdrückung der Frau. Bisher habe ich ja meine Meinung zum Interview von Cornelia Koppetsch noch nicht ausgedrückt - ich habe mir zu vielem darin auch noch keine Meinung gebildet.

Zur Kopfduch-Debatte bzw. zur Stellung der Frau im Islam, gibt es für mich mehrere Aspekte:

- Das Kopftuch/ der Schleier soll getragen werden können, wenn dies die erwachsene Frau möchte, sei es aus religiösen Gründen oder anderen persönlichen Gründen z.B. um eine kulturelle Zugehörigkeit auszudrücken.
- Der Gesichtsschleier (in sämtlichen Ausprägungen) löst bei mir Unbehagen aus. Ich kann den Mensch, die Person dahinter nicht greifen. Wohl weil die Mimik fehlt. Hier gewöhne ich mich entweder daran oder aber wir finden eine Verschleierungslösung, welche eher zu unserem westlichen Lebensstil passt (Touristen mal ausgenommen). Generell halte ich Verbote in diesem Zusammenhang für schlecht.
- Für Kinder sollte es möglich sein, an sämtlichen Aktivitäten teilzunehmen. Hier muss die Schule, die Behörde wohl teilweise als Anwalt der Kinder auftreten (Stichwort Schwimmunterricht). Ich glaube aber (zumindest in der Schweiz) sind wir da auf einem guten Weg.

Was heisst das? Unermüdlich miteinander reden, Lösungen finden und aus meiner Sicht einen europäischen Islam (er)finden. Ich bin überzeugt - auch das schaffen wir.
Was heisst das auch? Familien einbeziehen, den Dialog suchen. Es ist nicht einfach herauszufinden, ob jemand das Kleidungsstück aus freien Stücken trägt oder nicht. Das braucht Zeit und Sensibilisierung.

Ich weiss, das hört sich gutmenschlich an ;-) Aber ich sehe nur einen alternativen Weg und der heisst: Ausgrenzen, Abschotten, Hass. Diesen Weg möchte ich nicht beschreiten. Ich bin für den Wir-Schaffen-Das-Weg.

Und noch was ganz anderes. Wer kennt hier Muslima? Ich habe eine sehr gute türkische Kollegin, mit muslimischem Glauben (ohne Kopftuch, ohne Alkohol nur während dem Ramadan; also eine sehr eigene europäische Interpretation), ihre Kids feiern Weihnachten und Fastenbrechen - also eine Win-Win-Situation ;-) Zudem einen muslimischen Arbeitskollegen, brilliant aber mit teilweise radikalen Interpretationen - was mich manchmal erschreckt aber auch zum nachdenken anregt. Wie sieht das bei euch aus?

toby84 - 20.09.18    

"Was heisst das? Unermüdlich miteinander reden, Lösungen finden und aus meiner Sicht einen europäischen Islam (er)finden. Ich bin überzeugt - auch das schaffen wir.
Was heisst das auch? Familien einbeziehen, den Dialog suchen. Es ist nicht einfach herauszufinden, ob jemand das Kleidungsstück aus freien Stücken trägt oder nicht. Das braucht Zeit und Sensibilisierung.

Ich weiss, das hört sich gutmenschlich an ;-) Aber ich sehe nur einen alternativen Weg und der heisst: Ausgrenzen, Abschotten, Hass. Diesen Weg möchte ich nicht beschreiten. Ich bin für den Wir-Schaffen-Das-Weg."

Das gefällt mir gut. Es ist für mich auch kein Gutmenschentum, sondern die Suche nach dem offenen Dialog, und das begrüße ich sehr.

Geldvernichter - 20.09.18   ——

Wir schaffen das!!!! Mein Gott,welch ein kranker Satz. Manche lernens halt nie. Die glauben an das ewig Gute. Wenn sich der Islam weiter hier ausbreitet,ists vorbei mit der Gemütlichkeit. Warum kapieren das so wenige?

keinstein - 20.09.18    

@toby84
was bitte ist ein deistischer Gott?

toby84 - 20.09.18    

https://de.wikipedia.org/wiki/Deismus

"Die Gemeinsamkeit mit dem Theismus besteht darin, dass beide einen Gott annehmen, der die Schöpfung vollzogen habe. Der Unterschied besteht im weiteren Verhalten Gottes: Während der Deismus annimmt, dass Gott nicht weiter in die Welt eingreift, nimmt der Theismus an, dass Gott jederzeit als Kausalursache in die Welt eingreifen kann.[1] Für Deisten gibt es keine Wunder (ein Ereignis, das den Naturgesetzen widerspricht) und letztlich auch keine Offenbarung."

Ein göttliches Wesen, der das Universum erschaffen hat, aber in keiner Weise darin eingreift, ist unwiderlegbar.

crysi40 - 20.09.18    

Oh mein Gott;-)

keinstein - 20.09.18    

@toby84
Dann bist Du ja wohl tatsächlich ein Agnostiker; jemand der nicht weiß ob oder ob nicht....

toby84 - 20.09.18    

Nein, keineswegs. Ich bin mir nur der Tatsache bewusst, dass sich ein Gott, der sich nicht zeigen will, nicht widerlegen lässt. Trotzdem lebe ich in dem festen Glauben, dass es keinen Gott gibt. So wie der Theist fest daran glaubt, dass es einen Gott gibt, glaube ich fest daran, dass es keinen Gott gibt. Deine Definition von Atheist wäre eine, die man unmöglich einnehmen könnte. Der Agnostiker lässt die Frage nach der Existenz eines Gottes für sich offen, das entspricht nicht meinem Standpunkt.

attacca - 20.09.18    

Jeder Jeck ist anders.....

keinstein - 20.09.18    

@toby84
Kann man das nicht "ad absurdum" führen?

Du weißt, dass Du nicht weißt aber Du glaubst etwas anderes?

attacca - 20.09.18    

Oida ouk oida....

siramon - 20.09.18    

@Geldvernichter
Wir schaffen das!!!! Mein Gott,welch ein kranker Satz. Manche lernens halt nie. Die glauben an das ewig Gute. Wenn sich der Islam weiter hier ausbreitet,ists vorbei mit der Gemütlichkeit.

Wohl dann die Definition eines Gutmenschen? ;-) Also, wenn du nicht den Weg des Dialogs wählst, sondern den anderen von mir skizzierten Weg (Ausgrenzen, Abschotten, Hass). Kannst du mal ganz praktisch aufzeigen, wie dieser Weg aus deiner Sicht aussehen soll? Was muss die Politik tun? Was machst du? Und btw., mich würde sehr interessieren, wie die Muslime so sind, die du kennst? (Über meine, leider bisher sehr begrenzten Erfahrungen habe ich oben ja berichtet)

@keinstein, @toby84 Wollt ihr diese philosophische oder halt metaphysische Debatte wirklich hier weiterführen? Gibt zwei Wiki-Artikel zum Thema: https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus (bezeichnet die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott - im engeren Sinne die Überzeugung, dass es Gottheiten nicht gibt) bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizis.. (Die Frage „Gibt es einen Gott?“ beantworten Agnostiker dementsprechend nicht mit „Ja“ oder „Nein“, sondern mit „Ich weiß es nicht“, „Es ist nicht geklärt“ oder „Es ist nicht beantwortbar“.)

verlierer - 20.09.18    

Obwohl ich nicht so viel von Marx halte, in einem hatte er Recht: "Religion ist das Opium des Volkes".

toby84 - 21.09.18    

@Keinstein:
"Du weißt, dass Du nicht weißt aber Du glaubst etwas anderes?"

Das ist nicht der Fall. Ich weiß, dass ich etwas nicht weiß. Ich glaube auch nicht, dass ich es wüsste. Ich spekuliere frei heraus, ohne Anhaltspunkt, ohne Grundlage über das Thema, wie es in der Metaphysik immer der Fall ist.

Ich bin Atheist im Sinne der Definition auf Wikipedia: der Atheismus bezeichnet die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott. Dass ich zusätzlich daran glaube, dass kein Gott existiert, widerspricht sich damit nicht. Nach der Definition von Agnostizismus aus Wikipedia bin ich auch Agnostiker: ich weiß, dass die Existenz eines Gottes weder beweisbar noch widerlegbar ist. Im Gegensatz zum Wissen, dass ein Gott existiert oder nicht existiert, basiert mein Wissen auf logischen Schlussfolgerungen und nicht auf Emotionen. Es lässt sich zeigen, dass man sich hinsichtlich der Existenz von Göttern nie sicher sein kann. Kant hat das meines Wissens auch getan. Auch Agnostizismus widerspricht sich nicht mit dem Glauben daran, dass kein Gott existiert.

schachzeit - 21.09.18    

Das etwas nicht existiert zu beweisen, ist schwerer als zu beweisen, dass es etwas gibt.

Eine Micky Maus sitzt im Himmel, Beweis Mal jemand, dass es nicht existiert!

toby84 - 21.09.18    

zumindest in der Regel ist das so. Es gibt allerdings Ausnahmen, und ein göttliches Wesen ist eine davon.

Nehmen wir an, plötzlich taucht aus dem Nichts etwas auf, das uns allerlei Zauberkunststücke zeigt und sagt: "ich bin dein allmächtiger Gott". Wie könnten wir wissen, dass das Ding wirklich allmächtig ist? Wie könnte ein Gott und jemals seine Allmacht beweisen? Es könnte zum Beispiel auch einfach ein technisch weit überlegenes Wesen sein. Wie schwer wäre es wohl gewesen, mit unserer heutigen Technik die Menschen vor 3000 Jahren davon zu überzeugen, dass man der allmächtige Gott ist?

Dann stellt sich die Frage, wie so ein Gott beweisen könnte, dass er gut ist? Vorausgesetzt natürlich, dass es sowas wie absolut Gutes und absolut Böses gibt. Die Theologen sagen, dass Gott das Wesen des Guten ist und damit per Definition alles, was er tut, gut ist. Aber was sol man mit so einer Aussage anfangen? Sie ist komplett bedeutungsleer. Wenn der Teufel auf die Erde kommt und den Menschen ein Buch gibt und sagt: "ich bin der barmherzige und liebende Gott, ich bin dein Gott, richte dein Leben nach meinem Wort aus". Wie sollte man den Unterschied erkennen? Es ist uns schließlich nicht möglich, Gottes Absichten zu erkennen. Laut den Theologen sind wir ja nicht mal in der Lage, sie zu verstehen, selbst wenn wir sie kennen könnten. Also wie will man es wissen?

Tschechov - 21.09.18    

Ein göttliches Wesen ist in meinen Augen keine Ausnahme bezüglich, so möchte ich es einmal nennen, leerer Möglichkeit, sondern geradezu das Paradebeispiel. Als im Mittelalter der arabische Theologe Al-Ghazali sich die Philosophen zur Brust nahm, hatte er leichtes Spiel, da der Streit gewissermaßen asymetrisch ausgetragen wurde. Die Anhänger der (freilich durch neuplatonische Philosopheme ergänzten) Lehre des Aristoteles hatten zeigen wollen, daß Gott streng notwendig wirke. Sie legten sich damit natürlich auf eine ganze Reihe von Behauptungen fest. In seiner "Inkohärenz der Philosophie" mußte Al-Ghazali daher nur zeigen, daß die Philosophen nicht mit apodiktischer Gewissheit die Möglichkeit der Versicherungen des Korans, etwa der leiblichen Auferstehung, widerlegen können. Natürlich kann man dagegen einwenden, daß wir heute schon derartiges widerlegen können, wenn wir uns nicht eines krassen Irrationalismus schuldig machen wollen, aber das trifft nicht den Kern der Sache. Möglich ist eben alles, was keinen logischen Widerspruch beinhaltet (eben in dieser Betrachtungsweise kam Al-Ghazali der modernen Auffassung von "Möglichkeit" näher als die Aristoteliker). Möglich ist also auch Gott. Freilich kann man dann die Frage der Beweislast stellen. Wir lassen ja auch einem Menschen die Freiheit, an eine Micky Mouse im Himmel zu glauben. Warum nicht? Wenn er aber UNS auf sich daraus angeblich folgende Verpflichtungen festlegen will, werden wir Beweise für die Micky Mouse verlangen.

toby84 - 21.09.18    

Das ist übrigens ein interessanter Gedankengang, darüber habe ich vorher nie nachgedacht: welche der Geschichten aus dem alten Testament ließen sich nicht mit heutiger Technik bewerkstelligen? Das Meer teilen? Kostspielig, aber möglich. Eine Quelle in der Wüste entspringen lassen, wenn jemand an den Stein klopft? Kein Problem. Eine Stadt mit Feuerregen bombardieren? Gar kein Problem. Auf einer Wolke zur Erde hinabschweben? Mit Leichtigkeit. Aus einem brennenden Dornbusch sprechen? Nichts leichter als das.

Ich will hier ganz bestimmt nicht andeuten, dass ein technisch überlegenes Wesen den Gottesglauben auf die Welt gebracht hat. Ich will nur aufzeigen, wie leicht es wäre. Es ist nicht möglich, über die Vernunft zum Wissen zu gelangen, dass ein Gott existiert. Man kann es nur emotional wissen.

keinstein - 21.09.18    

Nach meiner Kenntnis hat es damals etliche gegeben,die Jesus für einen Magier ( wie die Ehrlich brothers) gehalten haben. Ich hatte auf meinen Reisen den Eindruck, dass diese Überzeugung auch heute noch z.B. in Israel vertreten ist

toby84 - 21.09.18    

Das Minus für den einen Post hat in diesem Fall dazu geführt, dass ich mir die Aussagen im entsprechenden Post genauer angeschaut habe. Hoffentlich bringen meine Ausführungen mehr Licht in die Sache.

@Keinstein:
"Du weißt, dass Du nicht weißt aber Du glaubst etwas anderes?"

"Das ist nicht der Fall. Ich weiß, dass ich etwas nicht weiß. Ich glaube auch nicht, dass ich es wüsste. Ich spekuliere frei heraus, ohne Anhaltspunkt, ohne Grundlage über das Thema, wie es in der Metaphysik immer der Fall ist."


Ich will das genauer aufdröseln, damit man besser darüber sprechen kann:

Aussage X: "es gibt keinen deistischen Gott"
Aussage Y: "Der Wahrheitsgehalt von Aussage X ist nicht bestimmbar"

Aussage A: "Du weißt, dass Aussage Y wahr ist"
Aussage B: "aber du glaubst etwas anderes [als...]". Es kommt darauf an, was du hier hinter das "als" schreibst:
"aber du glaubst etwas anderes als Aussage Y":
Das ist nicht der Fall. Ich weiß, dass Aussage Y wahr ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissen)
"aber du glaubst etwas anderes als Aussage X":
Das ist der Fall. Da es sich um zwei unterschiedliche Aussagen handelt, besteht hier kein Widerspruch.

Was die Definitionen von Atheist und Agnostiker angeht, kann ich dazu nichts weiter sagen, als ich schon gesagt habe. Dass beide Definitionen auf mich zutreffen, zeigt in meinen Augen nur, wie schwammig die Definitionen sind.

"Im Gegensatz zum Wissen, dass ein Gott existiert oder nicht existiert, basiert mein Wissen auf logischen Schlussfolgerungen und nicht auf Emotionen."

Das ist nicht überheblich gemeint, sondern einfach wahr. Die Logik kann einen nur zum Ergebnis führen, dass man über Gott nichts definitiv wissen kann. Zwei Beispiele habe ich dafür gegeben, dass man nicht wissen kann, dass er existiert, selbst wenn etwas sich zeigt und behauptet, Gott zu sein. Es gibt noch mehr. Dass man nicht wissen kann, dass ein deistischer Gott existiert, ergibt sich meines Erachtens von selbst.

toby84 - 21.09.18    

Dass man nicht wissen kann, dass ein deistischer Gott existiert, ergibt sich meines Erachtens von selbst.

dass KEIN deistischer Gott existiert

Jupp53 - 21.09.18    

Eigentlich geht es hier ja um das Kopftuch und jetzt wird hier über eine nicht entscheidbare Frage diskutiert.

@Geldvernichter
Mit der Einstellung kann von Ihnen zurecht die Position eingenommen werden: Wir schaffen es nicht.
Was soll mit dem Hass auch geschaffen werden, außer Unflück? Dr. Seltsam lässt grüßen.

Zum Thema Religion eine hinduistische Geschichte
Der Gott des Bösen geht mit seinem Gefolge spazieren. Da sehen sie plötzlich auf der Erde in einem Kreis meditierenden Mönche ein helles Licht erstrahlen. Ein niederer Gott fragt: "Herr, was ist das?" Ruhig antwortet der Gott des Bösen: "Da hat jemand ein Stück Wahrheit gefunden." "Warum schickst du nicht sofort einen von uns dorthin, um etwas dagegen zu unternehmen?" "Keine Eile. Sie machen meistens eine Religion daraus."

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