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Ist die DWZ bzw. ELO mit Wertungszahl hier vergleichbar?

Diagnose - 16.11.19    

Wie ist eure Meinung dazu?

Diagnose - 17.11.19    

Ich meine, ob die ELO bzw. DWZ im Verein mit der Wertungszahl hier vergleichbar ist?

Vabanque - 17.11.19   +

Oooh ... die ganzen Threads, in denen dies alles schon x-mal durchgekaut wurde, suche ich jetzt nicht alle raus.

Kürzestmögliche Antwort: nein.

Zweitkürzeste Antwort: eventuell bedingt.

Alsooo ... bei mir ist es so, dass die Zahl durchaus vergleichbar ist ... vor x Jahren habe ich Vereins- bzw. Turnierschach aufgehört und ging mit einer FIDE-Elo von knapp 2000 raus ... also 'vergleichbar'.

Bei anderen Schachfreunden sieht es nicht so 'rosig' aus, oder viel rosiger.

Gemeint ist: Ich kenne Leute, die hier bei cm eine niedrigere Zahl haben als im Realschach (d.h. Nahschach), die meisten haben hier aber eine höhere.

Warum? Weil das Spielen hier halt nicht wirklich mit dem Spielen vergleichbar ist, wenn man sich am Brett gegenüber sitzt.

Beim Nahschach kann man ja meistens nicht rausgehen und ein paar Stunden lang mal was anderes machen, bevor man sich wieder ans Brett setzt und erneut über die Stellung nachdenkt, oder?

Also: die Situation ist nicht vergleichbar. Der eine zieht hier - weil's ja um nix geht - ganz spontan und völlig unkonzentriert, was er am Nahschach-Brett nie machen würde. Ergo: er hat hier eine niedrigere Zahl als im Turnierschach. Der andre, ja der analysiert hier jede Stellung ganz genau, als hinge sein Leben davon ab ... na, der wird wohl eine (u.U. deutlich) höhere Zahl erzielen als im Nahschach.

Alles klar?! ;-)

Hasenrat - 17.11.19   +

Das ist individuell wohl sehr verschieden. Ich meine, je mehr man spielt, hier wie da (und hier öfter etwas konzentrierter, auch wenn zwischen Tür u. Angel, und da bisweilen etwas salopper^^), desto mehr gleichen sich die Zahlen an. Bei mir ist das jedenfalls schon seit längerer Zeit so.

Schlafabtausch - 17.11.19    

Nein überhaupt nicht vergleichbar

Belian - 17.11.19    

nein, cmw liegt höher

shaack - 17.11.19    

Es wird die selbe Formel genutzt. Die Höhe unterscheidet sich immer, auch von DWZ zu ELO.

shaack - 17.11.19    

Also ist sie vergleichbar. „Vergleichbar“ ist als Begriff schwammig genug.

MarkD - 17.11.19  

... aber die CM-Wertungszahl von vielen hier ist nicht die der Person, sondern die von Fritz & co. - "viele" ist als Begriff schwammig genug.

Vabanque - 17.11.19    

Richtig. Alles ist mehr oder weniger vergleichbar. Im Deutschunterricht ist ja auch oft genug der Vergleich von literarischen Werken, die so gut wie überhaupt keine erkennbaren Gemeinsamkeiten aufweisen, gefordert. Da können und müssen dann die Schüler alle Register ihrer Vergleichskunst ziehen. 'Vergleichen' kann ja auch im Herausarbeiten der Unterschiede bzw. Gegensätze bestehen.

shaack - 17.11.19    

Nutzung von Fritz und co. ist nicht so relevant, sie verfälscht nur die Zahl derer, die Fritz nutzen aber nicht die der normalen Spieler in Relation zueinander.

Vabanque - 17.11.19    

Als Gemeinsamkeit haben wir hier ja schon mal dieselbe Formel zur Berechnung der Wertungszahl. Für die zahlreichen Unterschiede sorgt der unterschiedliche Zugfindungsprozess hier und im Nahschach. Und das auch ohne technische Hilfsmittel.

Vabanque - 17.11.19    

>>shaack - jetzt

Nutzung von Fritz und co. ist nicht so relevant, sie verfälscht nur die Zahl derer, die Fritz nutzen aber nicht die der normalen Spieler in Relation zueinander.<<

So lange die Nicht-Engine-Nutzer nur untereinander antreten würden, würde dies stimmen. Aber wenn ich z.B. gegen einen Spieler antrete, der - sagen wir mal - 1600 Wertungspunkte hat, aber ausgerechnet gegen mich die Engine-Keule auspackt, dann verfälscht das die Wertung sehr wohl. Und dieses Beispiel ist nicht nur rein hypothetisch gewählt.

shaack - 17.11.19    

Ja, und der Prozess, um die Start-Zahl herauszufinden, ist hier anders. Bei DWZ geht das glaube ich über ein Turnier, könnte mich aber irren.

shaack - 17.11.19    

@Vabanque okay, aber das gilt nur, wenn derjenige mal mit und mal ohne Engine spielt. Wenn er immer mit Engine spielt ist es wieder irrelevant für die anderen.

shaack - 17.11.19   +

Es ist ja egal, ob jemand wirklich gut spielt oder durch Engine gut spielt, für die anderen. Er selbst betrügt sich natürlich selbst, ist eine arme Sau und tut mir echt leid, dass er so was nötig hat.

MarkD - 17.11.19    

wenn ich sehe, dass es hier Spieler gibt mit DWZ 1400+ und CM 1600+, ist das für mich erklärlich. Es gibt aber auch Spieler mit DWZ 1300+ und CM 2000+ (warum auch immer). Das ist dann ein Hinweis darauf, dass die Zahlen eben nicht vergleichbar sind. Ich deute die Frage des OP so, ob er aus der CM-Wertung Rückschlüsse auf die DWZ ziehen kann: nein, allgemein nicht. Für sich selbst: minus 200, würde ich schätzen.

Vabanque - 17.11.19  

>> Es gibt aber auch Spieler mit DWZ 1300+ und CM 2000+ (warum auch immer).<<

Und auch Spieler mit DWZ 2100+ und CM 1800 habe ich hier schon kennen gelernt. Da scheint es mir nur noch umso unwahrscheinlicher, dass man mit 1300 DWZ auf eine cm-Wertung von 2000 oder mehr kommen kann.

JamesBond007 - 17.11.19    

Hallo ! :-)

Als ich noch aktiv war und in der 1. Mannschaft meines Vereins spielte und auch an verschiedene Turniere teilnahm, hatte ich eine Elo (International) von 1850 und eine FZ (Schweiz) von ebenfalls ungefähr 1850 ...

Und hier, bei CM, bewege ich mich immer so im Raum 1600 - 1800.

Hier spiele ich fast wie beim Nahschach : fast ohne Analyse, jedoch schaue ich noch in meinen bereits überholten Eröffnungsbücher... ;-)

Meine reale Stärke am Brett entspricht jedoch eher ELO 1600 als ELO 1800...

Aber wie Vabanque es bereits erwähnt hat, kann man Nahschach im prinzip nicht mit Fernschach vergleichen... Vor dem Bildschirm und "am Brett", das sind zwei paar Stiefel... Obwohl die Spielregeln dieselbe sind.

Fernschach spielte ich bereits in früheren Jahren. Damals wurden die Züge noch mittels Postkarten ermittelt !

Fernschach ist ebenso spannend wie Nahschach ! Ich liebe beide !

Aber wenn ich hier auf ein Spieler antrete der 2000 - 2200 Wertungspunkte besitzt, ist er doch meistens stärker als ich...

Mit freundlichen Grüssen

Marcel ~ alias JamesBond007

Hasenrat - 17.11.19   +

Wie wäre es, im Profil ein Feld DWZ/ELO einzurichten? Freiwillige Selbstauskunft geben Vereinsspieler sicher normalerweise gerne.

JamesBond007 - 17.11.19    

@ Hasenrat :

Guter Vorschlag ! :-)

Stellmacher - 17.11.19   +

Das könnte doch jeder, der es will, auch einfach in seinem Profil tun...

Dazu muss doch nicht eigens etwas eingerichtet werden.

Hasenrat - 17.11.19    

Da fehlt die Anregung, die Form, die Regelmäßigkeit und - Vergleichbarkeit.

shaack - 17.11.19    

Es würde Leute geben, die da aus Quatsch irgendwas reinschreiben.

Famulus - 17.11.19    

Der Quatsch würde sich rasch entlarven.

Vabanque - 17.11.19    

Es gab ja auch schon User hier, die sich als GM ausgegeben haben ... z.B. hatten angeblich Rustem Dautov und Daniel Fridman bereits Accounts hier ...

Vabanque - 17.11.19    

>>Famulus - vor 10 Min.

Der Quatsch würde sich rasch entlarven.<<

Leider ist es nicht ganz so einfach, Fakes zu entlarven.

Tschechov - 17.11.19    

>>Famulus - vor 10 Min.

Der Quatsch würde sich rasch entlarven.<<


Meine Schwester arbeitete mal in einer Gastwirtschaft, in der einer der Angestellten erhebliche Summen in die eigene Tasche steckte. Das kam irgendwann auch heraus, aber es war eher ein Zufall, daß der Schwindel aufflog. Bei plötzlich auftretenden erheblichen Kassendifferenzen wäre man natürlich schnell mißtrauisch geworden, nur machte er das von Anfang an so, so daß überhaupt keine Differenz festzustellen war. Wer hier immer "andere für sich machen läßt", dem ist so schnell nichts nachzuweisen.

Hasenrat - 17.11.19    

Wie das dann alles einzuschätzen und zu vergleichen wäre, mit den Angaben, läge beim Nutzer.
Was es aber zunehmend dann erübrigen würde, wäre die immergrüne Forenthemafrage nach dem cm-Zahl-ELO-DWZ-Verhältnis ..., diese Feldstudie könnte dann jeder selbst betreiben.^^

toby84 - 18.11.19    

Du denkst doch nicht, dass wir dann vom thema nichts mehr lesen würden? Es gäbe eine verschiebung zu "warum lassen sich elo/dwz und cwz nicht vergleichen?" bis hin zu "angegebene elo/dwz gefaked?" und "spielstärke weit über elo/dwz: programmspieler entlarvt sich selbst" ;)

Vabanque - 18.11.19  

Wenn er seine reale DWZ/ELO angibt, dann entlarvt er sich u.U. tatsächlich selbst. Aber er kann ja eine Fake-Elo angeben, und dann sind wir bei Frage 2.
Es wurde ja auch schon mal diskutiert, dass man zumindest dem Seitenbetreiber die reale Identität klarlegen müssen sollte. Ähnlich wie bei ebay, wo man nur kaufen und verkaufen darf, nachdem die Identität geprüft wurde. (Scheint trotzdem nicht recht zu klappen.)

Stellmacher - 18.11.19    

Man könnte auch ein polizeiliches Führungszeugnis vorlegen lassen...

Vabanque - 18.11.19  

Aber dann bitte gleich ein erweitertes ;-)

Famulus - 18.11.19  

Wirst zum Minuszeichen Aspirant: schon 7 in kurzer Zeit!! Privatfede?

toby84 - 18.11.19   +

Noch sind es nur zwei threads, also sehe ich keine hinweise auf eine fehde. Man kann nicht immer gefallen, das gilt natürlich auch für eine für dieses forum so zentrale person wie vabanque. Kein grund für verschwörungstheorien :)

crimsonfripp - 19.11.19   +

Ich habe neulich mal für meinen Schachverein eine Auflistung gemacht (hier spielen acht Leute von uns mit).
Ergebnis: Die Wertungszahl bei chessmail ist mindestens 250 Punkte höher, manchmal sogar mehr als 400.

Wie habe ich es dort gesagt, um diejenigen aus dem Verein zu ködern, die noch nicht bei chessmail sind:
Wenn Ihr mal eine richtig tolle Zahl haben wollt, müsst Ihr bei chessmail mitspielen.

Vabanque - 19.11.19  

Wenn das stimmt, dürfte meine DWZ ja höchstens bei 1750 liegen, vielleicht gar nur bei 1600.

Tatsächlich lag aber die niedrigste DWZ, die ich mal hatte, bei ca. 1850. Selbst wenn man von dieser ausginge, müsste ich nach deiner Einschätzung also mindestens 2100 cm-Punkte haben, wenn nicht 2250. Was mache ich also falsch?

crimsonfripp - 19.11.19   +

Dazu kann ich Dir nix sagen, ich kann nur unser statistisches Material beitragen.

Ganz aktuell hat einer von uns nach seinen ersten 10 Spielen hier seine erste Wertungszahl bekommen.
Bei einer aktuellen DWZ von 1530 ist seine erste Wertungszahl hier 1982.
Sein Kommentar dazu:
"Die hat aber nicht viel mit DWZ zu tun."

Ansonsten sollte man ohnehin keine Gleichheitszeichen zwischen Turnierschach, Blitzschach und Fernschach machen. Das sind andere Wettbewerbe.

StillSchweiger - 19.11.19   +

Die erste Wertungszahl entsteht durch Zufall. Die 10 Gegner nehmen üblich deine freie Einladung an.

Mit meinem ehemaligen Konto hatte ich eine Erstbewertung mit ca 1500, die ich bis zur Abmeldung dann in kurzer Zeit auf 1700 hochspielen konnte.
Irgrndwann fehlte mir cm dann doch umd ich hab mich ca 4monate später mit diesem Konto neu angemeldet. Meine 10 'Erstgegner' hatten einen schnitt um die 1400, einer oder zwei davon waren höher. Ich hatte dann 9 von 10 gewonnen und eine Erstbewertung von über 1850.

Vabanque - 19.11.19    

Die Erstwertung bei chessmail ist vollkommen unzuverlässig, da stimme ich SF StillSchweiger zu. Genauso wie auch eine DWZ erst nach ca. 10 Auswertungen einigermaßen verlässlich ist.
Dass die Situation im Verein von SF crimsonfripp so ist, wie er sie schildert, glaube ich durchaus. Aber mit 8 Spielern lässt sich noch keine statistische Analyse betreiben. Dazu wären Hunderte von Spielern nötig, damit ein einigermaßen aussagekräftiges Ergebnis herauskommt.
Nach halbwegs verlässlichen Quellen spielt(e) hier ein IM im Nahschach. Er kam auf eine cm-Wertung von etwas über 2200. Wenn man davon ausgeht, dass ein IM eine Nahschach-Elo von 2400 hat, müsste er nach SF crimsonfripps Behauptung ja eine cm-Zahl von 2650-2800 haben. Das war nicht einmal mit den alten cm-Zahlen (vor der Reform) möglich gewesen.
Für Spieler bis zu einer DWZ von ca. 1500 mag es in Einzelfällen möglich sein, dass sie hier 400 Wertungspunkte mehr haben als im Nahschach (obwohl es auch hier in der Regel wohl nur 200-250 Punkte sein werden), für stärkere Spieler halte ich einen so großen Unterschied für ziemlich ausgeschlossen. Für sehr starke Spieler scheint sich das Verhältnis eher umzukehren, ihre cm-Wertung ist etwas niedriger als die Nahschach-Wertung.

Didi123456789 - 19.11.19   +

Ich muss sagen bei mir ist das etwas anders als in den meisten hier geschilderten Fällen. Der Fall wurde aber von Vabanque bereits am Anfang geschildert: Bei Chessmail pilgere ich zwischen 1350 und 1800 (Extremwerte) durch die Wettbewerbe. Im "Realschach" schwanke ich zwischen 1750 und 1900.

Folgende Gründe: Bei Chessmail ziehe ich drauf los. Bedenkzeit liegt tendenziell zwischen 2 und 10 Sekunden. Dass da nichts sinnvolles dabei rausspringt (wenn man übers Spiel ggf seit 2 Tagen nicht nachgedacht hat), klingt selbstverständlich: dann laufen da teilweise 20 Spiele gleichzeitig. Das machts nicht besser. Ein weiterer Faktor ist der Zustand in dem man spielt. Wenn ich morgens um 10 in einer Vorlesung Schachzüge absolviere sind die sicher besser als wenn ich nachts um 4 im absolut betrunkenen Zustand Klötze schiebe. Dadurch variiert die CM Zahl. Die Echte DWZ/ELO ist aber geprägt von Samstag Abend bzw Sonntag Morgen Spiele bei denen die volle (nüchterne Aufmerksamkeit) dem Schachspiel gerichtet ist.

Aletea - 19.11.19    

Für mich ist die Chessmail Zahl in keinster Weise vergleichbar mit der "DWZ"
und auch nicht mit der Elo" Zahl vergleichbar.
Ich habe eine DWZ von 1525 und eine Elo Zahl ist meist auch etwas höher-
100-150 Punkte sind keine Seltenheit.
Wenn ich ordentlich spiele erreiche ich hier eine Zahl von ca. 1800 Punkten und ansonsten liege ich im Durchscnitt meist etwas über 1700 Punkten.
Man sollte wissen das die Elo Zahl bei schwächeren Spielern eine größere Abweichung hat als bei starken Spielern.
Um die aktuelle "DWZ" in etwa zu ermitteln ist es aus meiner Sicht ratsam
sich von der aktuellen Zahl 200 Punkte abzuziehen, dann dürfte die echte Spielstärke ermittelt sein.

JamesBond007 - 19.11.19    

@ Aletea :

"[...] Um die aktuelle "DWZ" in etwa zu ermitteln ist es aus meiner Sicht ratsam
sich von der aktuellen Zahl 200 Punkte abzuziehen, dann dürfte die echte Spielstärke ermittelt sein." :

Genau ! :-)

Gruss, Marcel ~ alias JamesBond007

Tschechov - 19.11.19    

@Aletea: Entspricht auch meiner Erfahrung.

shaack - 19.11.19    

Moment, also wenn "Um die aktuelle "DWZ" in etwa zu ermitteln ist es aus meiner Sicht ratsam sich von der aktuellen Zahl 200 Punkte abzuziehen, dann dürfte die echte Spielstärke ermittelt sein.", dann ist sie doch vergleichbar oder verstehe ich was nicht? Wenn zwei Äpfel unterschiedlich groß sind, sind sie vergleichbar. Aber ein Apfel ist nicht mit einem Flugzeugträger vergleichbar. Die korrekte Antwort aus meiner Sicht ist: Die DWZ einspricht NICHT der CMWZ, aber sie ist vergleichbar, mit einer Verschiebung von ca. 200 Punkten. Oder?

Hanniball - 19.11.19    

@ shaack

...zieht man von der cm- Elowertung zum Bsp. 2.000 Punkte 200 Punkte ab so hat man mit 1.800 Punkten in etwa die DWZ.

LG Hanniball

MarkD - 19.11.19    

nein, das gilt wie schon geschrieben a) nicht durchgängig und b) eher im Mittelfeld. Es gibt DWZ-starke Spieler, die hier eine geringere Wertung haben (wahrscheinlich vor allem wegen der im Schnitt schwächeren Grundgesamtheit) und es gibt DWZ-schwache Spieler, die hier eine (mit welchen Mitteln auch immer) erlangte höhere Wertung haben. Damit ist eine Vergleichbarkeit grundsätzlich nicht gegeben.

crimsonfripp - 19.11.19   +

DWZ wird vor allem im Nahschach ermittelt!

Was hier völlig unbeachtet bleibt:
Nahschach ist nicht mit Fernschach gleich zu setzen.

Meine Fernschach-Partien sind z. B. eindeutig besser als die Nahschach-Partien, aus mindestens drei Gründen:
a. der Faktor "Nervosität" fällt völlig weg. Wenn ich an die Legionen von nicht vollendeten Gewinnstellungen im Nahschach denke...
b. Es gibt im Fernschach keine Zeitnot, für mich im Nahschach immer wieder relevant
c. Man kann einfach in Ruhe alles durchrechnen und macht dann auch das Figurenopfer o. ä., da man völlig sicher ist - während ich im Nahschach dann doch immer wieder kneife.

Ich kenne aber auch Leute, die im Nahschach deutlich stärker sind, weil für sie die Ansicht des dreidimensionalen Brettes doch wichtig ist, das Aufrufen der chessmail-Seite zum schnellen Ziehen vollführt, bei cm der letzte Ernst fehlt usw. usw.

StillSchweiger - 19.11.19   +

Die Faustformel "CMWZ minus 200 könnte DWZ entsprechen" kann vermutlich bis Spielstärke ambitionierter Hobbybereich (=reale DWZ bis 1600) plausibel sein. Aber wenn ich noch etwas weiter aushole und noch die WZ anderer Zeitdisziplinen in das Muster einbaue wird deutlich, das es auch eher Zufall sein kann. Meine Person als Beispiel:
Ich spiele auch gern Blitz. Meine Beobachtung ist, je mehr Zeit ich habe, desto höher ist meine WZ:
Bullet = grob 1200 (unter 5min)
Blitz = grob 1500 (5 bis 15min)
Klassik = grob 1600 (15min und länger)
Brief = aktuell wieder nähe 1800

Und da ist es wieder, das 200 Punkte- Muster.

macmoldis - 19.11.19    

... hab zwar selbst keine DWZ oder ELO,
aber nur mal so als Gedankengang, auch wegen Vergleichbarkeit
wenn denn shaack die gleiche Formel nimmt .... ?

- ... je mehr Spiele absolviert sind, desto realer der Wert, egal welcher
- wie oft werden denn Spiele (mit Einfluß auf DWZ und ELO) im Verhältnis zu den Chessmailspielen absolviert
- und wie ist das Gegnerspektrum bei DWZ und ELO im Vergleich zu chessmail

... mal ganz abgesehen von unterschiedlicher Spielweisen Fern- und Nahschach

Also, ist's so überhaupt vergleichbar, trotz gleicher Formel?

Aletea - 20.11.19   +

Es geht ja in erster Linie nicht um die exakte DWZ Berechnung, sondern um die
Einschätzung der Spielstärke eines Spielers. Weil nunmal die DWZ/Elo Zahl die Referenzwertungen sind, spielen andere Wertungszahlen eine untergeordnete Rolle.
"Nahschach" und auch "Fernschach" sind zwei unterschiedliche Disziplinen. Trotzdem kann man von der DWZ-Zahl auch die Spielstärke im Fernschach ableiten. Ich spiele mit meiner DWZ 1500 im Nahschach keine WZ 2000 im Fernschach.Warum?. Weil mir das Schachwissen und das Schachverständnis fehlt. Da kann ich noch soviel Zeit haben, ich sehe die erfolgreiche Variante einfach nicht.
Wenn ein Spieler im Nahschach aufgrund von Nervösität und Zeitnot viele Spiele verliert und dadurch eine niedrige DWZ hat und hier auftrumpft bzw.
eine starke Zahl erspielt, dann hat dieser Spieler zwar ein gutes Schachverständnis, kann dieses aber im Nahschach nicht bestätigen.
Ein wirklich "starker Spieler" wird in allen Disziplinen auch ohne große DWZ/ELO Abweichungen gemäß seiner realen Wertungszahl spielen.

seewolf1938 - 07.12.19    

Ich erinnere mich, dass ich früher (ca. 1965) mal eine INGO-Wertung von 112 hatte. Weiß jemand, welcher Wert das heute in ELO wäre? Damals war es so, dass je niedriger der INGO-Wert war, um so besser war der Spieler.
Ich denke, dass ein wesentlicher Faktor bei der cm-Wertung die fast unbegrenzte Bedenkzeit ist, die vor allem älteren Spielern entgegenkommt, weil man für Entscheidungen länger braucht als in jüngeren Jahren. So war ich früher ein recht guter Blitzspieler, heute spiele ich kein Blitz mehr, weil ich immer durch Zeit verlieren würde. Würde mich mal interessieren, ob das anderen auch so geht.

Jupp53 - 07.12.19    

Genauer findest Du es mit einer Suchmaschine. Es sind etwa 1900-1950.

JamesBond007 - 07.12.19   +

@ seewolf1938 :

Hallo ! :-)

Über das Blitzspielen : ... ich spiele schneller "am Brett" als mit der "Maus". Bin jetzt 65 und habe mich von der eigentlichen Schachszene zurückgezogen und habe keine ELO mehr, bin jedoch immer noch aktiv auf Vereinsebene. Blitz spiele ich zweimal wöchentlich, d.h. so etwa 12 Partien pro Woche. Mit meinem Trainingspartner und Vereinskollege studieren wir derzeit Laskers Partien, von der Eröffnung bis ins Endspiel... 1 oder 2 Partien pro Sitzung... Und danach blitzen wir fast wie in unseren Jugendjahren... Jugendliche Spieler sind gewiss schneller und entscheidungsschneller... Da ich das Schachspiel als "Spiel der Spontaneität" betrachte, "bemühe" ich mich heute um schnelles Spiel... Aber auch ich werde älter... Ausserdem zeigt es sich beim Blitzspielen ob man den Gedankengut einer Eröffnung gut erfasst hat... Aber die Hauptsache ist die Liebe zum Schach und die Freude die man damit hat... :) ;)

L. G. Marcel ~ alias JamesBond007

Schlafabtausch - 10.12.19    

Also nbezüglich GMs und Quatsch: Das ist kein Quatsch: Ich habe noch NIE Gegen einen GM Verloren!

Vabanque - 10.12.19    

Ich schon.

Schlafabtausch - 10.12.19    

Ich weiß auch nicht weiso leute nah und fernschach vergleichen wollen. Vergleicht man einen MArathonläufer mit einem 100 MEter Sprinter oder einen Formel 1 Fahrer mit einem Fahrrad Rennfahrer etc? Sind verschiedene paar schuhe.

Genauso die Frage: ist ein Fernschach Weltmeister oder der Nahschachweltmeister der bessere Schachspieler ist nicht beantwortbar. Der eine ist der bessere FERNSCHACH Spieler, der andere der bessere NAHSCHACHSPIELER: Genau wie auch andere Disziplinen wie Random Chess oder Schachboxen nicht vergleichbar mit klassischen oder mit Fernschach sind. Und CM ist nichts von alledem. Das klassische Fernschach ist das, was der Bund deutscher Fernschachfreunde spielt. Das ist der offizielle Fernschachverband und Mitglied im DSB.Dort ist auch Enginenutzung erlaubt und üblich. Und andere Zeitkontrollen usw usf. CM ist wieder ne ganz eigene Veranstaltung.

Schlafabtausch - 10.12.19    

Vabanque, aber nur weil du im Gegensatz zu mir schon mal gegen einen gespielt hast!

Stellmacher - 10.12.19    

"ist ein Fernschach Weltmeister oder der Nahschachweltmeister der bessere Schachspieler ist nicht beantwortbar."

Doch, das ist beantwortbar: Ein Spiel der Beiden gegeneinander ohne Hilfsmittel (!!) wäre eine ziemlich klare Sache: Ganz egal, ob sie dann am Brett sitzen oder Züge über das Internet austauschen.

StillSchweiger - 10.12.19    

Dann sei fair und lass Sie aber auch mit Hilfsmitteln gegeneinander Spielen.

Sonst kannst du auch Usain Bolt gegen Eliud Kipchoge ein Rennen laufen lassen. Welche Distanz schlägst du vor? 100m oder Marathon? Egal was du wählst, der jeweils andere wird es als unfair empfinden.

100m und Marathon sind beides Laufdisziplinen aber doch total unterschiedlich. Genau wie Fernschach und Nahschach.

Hanswurst01 - 10.12.19    

Versteh ich nicht:-(

der Unterschied zwischen Bolt und Kipchoge ist mir sonnenklar. Stell die beiden nebeneinander und selbst der Laie erkennt eine komplett unterschiedlich strukturierte Muskulatur.

Aber worin genau besteht dieser Riesenunterschied zwischen Fern- und Nachschach,

Hanswurst01 - 10.12.19    

das Komma am Ende sollte ein Fragezeichen werden.

StillSchweiger - 10.12.19    

Tut mir leid, mein Ironiedetektor ist leider kaputt.. was genau ist unklar, bzw sonnenklar?

Was ist denn der Unterschied zwischen Marathon und 100m? Sind doch beides Laufdisziplinen aus der Leichtathletik

Hanswurst01 - 10.12.19    

war nirgends Ironie drin.
Bolt hat die schnellkräftigen, explosiven Muskelfasern.
Kipchoge hat die sehnigen, ausdauernden Muskelfasern.
Für beides ist jeweils spezifisches, jahrelanges Training nötig.
Bolt würde gegen jeden Kreisklasse-Marathonläufer verlieren.
Gleiches gilt für Kipchoge, er würde gegen jeden Kreisklassesprinter verlieren.
Zwischen 100m und Marathon besteht ein monströser Unterschied.

Daher meine Frage:
worin besteht dieser riesige Unterschied zwischen Fernschach und Nahschach?

aguirre - 10.12.19    

Na ja, nutze mal beim Nahschach ein Analysebrett........ :-)

Hanswurst01 - 10.12.19    

Carlsen, Caruana und Anand(mehr kenne ich nicht) sind drei Weltklassespieler im Nahschach.
Ich behaupte, es gibt nur eine Handvoll reiner Fernschachspieler(wenn überhaupt) auf der Welt, die gegen sie mithalten könnten, egal ob im Fern-oder Nahschach.
Ansonsten klärt mich auf, wo ist mein Denkfehler?

StillSchweiger - 11.12.19   +

Der Denkfehler, wenn man es so bezeichnen will, ist, die sprichwörtlichen Äpfel mit den Birnen zu vergleichen. Es wird in den Diskussionen immer wieder versucht den Fernschachspielern die Daseinsberechtigung abzusprechen, sie als Schummler oder Stümper, minderwertigere Spieler darzustellen.

Sieht man ja schon an der vorgeschlagenen "Versuchsanordnung" >Ein Spiel der Beiden gegeneinander ohne Hilfsmittel (!!) wäre eine ziemlich klare Sache<

Ja. Wäre es. Genau wie das Laufduell. Aber warum immer diese Vergleiche? Fernschach und Nahschach sind nicht vergleichbar. Verschiedene Sportarten nach gleichen Grundregeln, mit gleichem Spielmaterial. Mehr nicht.

Der große Unterschied ist halt: es dürfen alle Hilfsmittel eingesetzt werden. Bücher, Eröffnungs- und Partiedatenbanken, selbst Computerschachprogramme dürfen eingesetzt werden.
Beim Fernschach stehen halt andere Aspekt im Vordergrund als im Nahschach.

Mal nebenbei: beim Fernschachbund kann man kostenlos Kennenlernturniere spielen. Versucht es mal, lasst euch mal darauf ein, statt wie der Priester über die Sünde der Familienplanung (Kondom ist da ja auch ne Art Hilfsmittel) zu predigen.

Wenn es doch so einfach ist, einfach die Züge vom PC zu übernehmen, dann mach mal. Damit allein kommt man nicht weit. Ich hab das Angebot genutzt. Meine ersten Spiele waren 100% stockfish8. Hat mir keinen Spaß gemacht. Gewonnen hab ich aber auch nicht. Dann hab ich begonnen selbst zu denken, die vorgeschlagenen Züge zu hinterfragen. Und auch mal andere Züge als aus den Top-5 Vorschlägen zu spielen. Der Kick kommt, wenn man selbst einen Zug besser findet als den der Engine, ihn eingibt und die Engine dann sagt: ja. Stimmt. Der Zug ist sogar besser als meine... schon mehrfach passiert.

Naja. Um es aber abzuschließen: diese Art Schach hat mich nicht gefesselt. Die Gastmitgliedschaft wurde nicht Verlängert. Ich bleibe lieber Selbstdenker

Stellmacher - 11.12.19    

"Und auch mal andere Züge als aus den Top-5 Vorschlägen zu spielen. Der Kick kommt, wenn man selbst einen Zug besser findet als den der Engine, ihn eingibt und die Engine dann sagt: ja. Stimmt. Der Zug ist sogar besser als meine..."

Hast Du dafür ein Beispiel? In welchen Stellungen ist Stockfish derart "blind" und lässt sich aber überzeugen?

StillSchweiger - 11.12.19    

Da die Anzahl meiner BfD-Partien sehr überschaubar ist wäre das sicher möglich, aber Zeit dafür hab ich keine. Ich hab mir die Züge nicht eingerahmt.

Dann ändere ich meine Formulierung auf ein unverfänglicheres "ja. stimmt. Der Zug ist auch gut"

SF8 ist sicher nicht blind. Aber unwahrscheinlich ist es nicht, sonst wäre AlphaZero nicht so klar überlegen gewesen.

Kann bei mir genau so gut Zufall gewesen sein, dass erst mit tieferer Berechnung mein Zug nach oben rutscht. Ausserdem wurden mir nur die top5 Züge gezeigt. Vielleicht war meiner ja auch schon der top 6.

Ich hatte auf "permanentes rechnen" eingestellt, SF8 (bzw inzwischen SF9) korrigiert dann dauernd seine Zugbewertung.
Übrigens kommt es wohl auch auf die Rechnerleistung an. Die selbe Stellung auf verschedenen Geräten hat unterschiedliche Bewertungen.

Lass uns gern ein F-Spiel mit Unterstützung machen. Dann kannst du nach meinem Zug auf deinem Rechner selbst sehen ob der in der Liste deiner Engine ganz oben stand.

Schlafabtausch - 11.12.19    

Stellmacher nein, auch das nicht, denn da käme es auf die Bedenkzeit an. Im Fernscahch hat man Tage pro Zug, am Brett Minuten., selbst ohne Hilfsmittel ist es ein Unterschied je nachdem mit welcher Zeit gespielt wird.

Schlafabtausch - 11.12.19    

HAnswurst der Unterschied liegt inj de rPArtieanlage und der Denkstruktur. Im Nahschach musst du Züge durchschnittlich in Minuten finden, dementsprechend auch mal nicht zuende Denken und einen Kompomiss spielen., HAt man länger Zeit kann man die Varianten n ganz anders durchdenken. Es ist eine ganz andere denkstruktur und spielanlage.

Schlafabtausch - 11.12.19    

Eben, fragt man 3 Engines bekommt man 3 Antworten, entscheiden muss dann immernoch der Spieler. Beim Fernschach ist es mit den Engines wie mit dem Autotuning im Formel 1: Das gehört zum Sport. Es kommt darauf an welche Engine, auf welchem Computer mit welcher Datenbank anaylsiert, und dann muss der Spieler immernoch entscheiden ob er das mitträgt oder nciht, denn auch eine Engine wird oder kann verlieren, der Gegner nutzt auch eine...sehe ich also dass meine Engine verliert, muss ich wiederum eingreifen, das heisst ich als spieler muss frühzeitig erkennen und gegensteuern etc...dumm einfach den Zug der Engine Spielen bringt garnichts

Schlafabtausch - 11.12.19    

Ganz einfaches Beispiel: Ich habe mal ein Jahr offzielles Fernschach im BDF gespielt. Dort sind in der Regel Engiens Erlaubt und üblich.

Ich habe Shredder, Stockfish und Fritz benutzt, alle Analysierten simultan die selbe Stellung. Shredder schlug bspw. einen Zug als Nr. 1 vor, der bei den anderen beiden nur auf Position 2 oder 3 war. Dafür hatten die anderen 2 einen anderen Zug auf eins. Folge ich also der Mehrheit? Aber ich hatte bisher mit Shredder bessere Erfahrungen und ich kann den auch besser nachvollziehen und er entspricht eher dem was ich auch spielen würde, also doch eher Shredder? Ich gucke in Datenbanken was haben die meisten Menschen in der Vergangenheit am Brett gespielt, ich finde das beide Alternativen unter bestimmten Bedingungen verlieren...Mein Gegner nutzt auch Engiens und wird seine natürlich danach suchen lassen, und auch mein Gegner guckt in Datenbanken und findet die Verlustvarinaten? Also, was völlig anderes Spielen? Noch ne Engine frage? Länger rödeln lassen bis sich alle einige sind? Am Ende muss ich entscheiden was ich spiele, ich gewinne oder verliere, nicht meine Engines. Da der Gegner auch alle Hilfsmittel nutzen darf ist das Niveau generell Höher. Er wird immer die passende Erwiederung finden, keine Kombination ist zu 100% Sicher, klar, im 20 Zug werde ich gewinnen, aber bis dahin hat der Gegner halt 20 mal die Möglichkeit ab zu weichen...und dabei zahlreiche varianten mit denen er gewinnt, auch die wird er oder seine Engine finden, auch die sind in Datenbanken im netz usw. Es ist nicht so engine an, hirn aus, ganz und garnicht. Dazu gibt es verschiedene Spoielstile., Manchen Engines liegen geschlossene Positionen besser, anderen offene usw. je nachdem was der gegner spielt und nutzt muss ich auch wieder andere Engines, datenbanken etc einsetzen und /oder anders einstellen, und immer muss ich selber die Vorschläge der Engines verstehen und hinterfragen. Es sind letztendlich nämlich immer nur vorschläge. Es gibt im Schach bisher keine Komplettlösung. Es ist ein Teamspiel Mensch und Maschine gegen Mensch und Maschine.

StillSchweiger - 11.12.19    

<zustimmendes kopfnicken @schlafabtausch>

Und mit richtiger Recherche, Analyse und Unterstützung kann man eben auch "Fachfremd" zur Weltspitze zählen. Wie Magnus Carlsen in die Top10Welt der Football Fantasy League. Auch dank Fremdleistung, wie er selbst schreibt

https://de.chessbase.com/post/magnus-car..

Schlafabtausch - 11.12.19    

Wer ist der bessere Rennfahrer? Jan Ullrich oder Leiws Hammilton? ist letzterer Schneller weil er im auto sitzt? Dann setzt Jan ulrich auch ins rennauto,m dann wird er gegen Hamilton trotzdem verlieren, umgehrt verliert hamilton auf dem Rad gegen Ulrich. Wer ist der bessere Sportler? Es ist einfach NICHT Vergleichbar.

Nimm beim Schach nicht fernsach sondern Fischerschah. Carlsen bekam beim Fischer oder Randomschach letzten ne dicke Klatsche. Ist sein gegner nun der bessere Schachspieler? Die Frage ist Blödsinn, da es auf die Disziplin ankommt. Und wenn einer der beiden auf den Schachbox Weltmeister trifft (den sport gibnts tatsächlich, eine runde blitzen, eine runde boxen und so weiter bis KO oder MAtt), wer gewinnt dann?

Schlafabtausch - 11.12.19    

Selbst ohne Hilfsmittel wäre es nicht vergleichbar aufgrund der unterschiedlichen Bedenkzeit. Am Brett zählt tagesform, carlsen muss auf den Punk an einem Tag fit sein, der Fernschachspieler jeden tag über Monate konzentriert. Dafür kann er mal ne schlechte Nacht Schlaf ganz gut ausgleichen usw.

Hanswurst01 - 11.12.19    

ok, kapiert.

Bis eben gerade habe ich nicht gewußt, daß beim Fernschach offiziell Computerunterstützung erlaubt ist. Ich habe das Fernschach, wie wir es auf chessmail spielen, lieben gelernt. Schach mit Computerunterstützung würde ich für mich persönlich ablehnen.

Schlafabtausch - 11.12.19    

Umd auf die Frage zurück zu kommen ob das hier vergleichbar ist mit DWZ und/Oder Elo, nein ich glaube nicht, da hier nichts offiziell "Überwacht " wird, jeder eigentlichs pielen kann wie er will, die Gegner ein anderes Niveau haben etc. Chessmail Wertung ist Chessmail Wertung, DWZ ist DWZ und ELO ist Elo. Braucht keiner auf die IDee Kommen: Oh, ich habe hier 2000 CM Wertung dann hätte ich 1800 DWZ oder so. Nein. Ist vielleicht die selbe BErechnungslogik, aber eben wie schon erwähnt am brett in realen Turnier Situationen eben doch etwas ganz anderes sich Punkte zu verdienen. und die Wertung im offiziellen Fernschach des BDF ist wieder ne andere. das ist wahrscheinlich bei jedem anders. Willst du DWZ, dann werde mitglied im DSB und Spiele Wertungspartien :-) Ansonsten nimm deine Wertung heir als Relation zu allen anderen Spielern HIER. Wer wie anderswo gewertet ist, darf/sollte hier keine Rolle spielen, da es zu fehlschlüssen uoder interpretationen führt denke ich.

Schlafabtausch - 11.12.19    

Hanswurst nichts gegen dich, aber das ist oft das problem, nicht nur hier, und ich nehme mich selbst auch nicht aus: Das leute über sachen diskutieren von denen sie garkeine Ahnung haben, oder nur denken sie wissen was darüber, aber eigentlich ne falsche Definition des Diskussionsgegenstand haben. Passiert mir selber aber auch, ich nehme mich da selbst nicht raus. Da sollten wir wieder alle draus lernen: Bevor man in eine Diskussion einsteigt, vielleicht die wichtigsten Schlagworte bei Wikipedia Nachschlagen oder gemeinsam am Anfang einer Diskussion definieren wie man ein Wort versteht.

Schlafabtausch - 11.12.19    

Übrignes nicht nur Computerunterstützung sondern jede Unterstützung. Kannst auch einen befreundeten GM Fragen wie er deine Stellung findet. Letztendlkich kann der wieder was anderes sagen als deine Engines. Entscheiden musst du. Macht aber auch sinn: Da man es wenn es um was geht eh nie ausschließen kann, das jemand sich hilfe holt, dann lieber allen jede hilfe erlauben. Dann ist es wenigstens fair.

Es gibt im BDF aber auch Enginefreie Turniere. Das sind die wenigsten, aber wie gesagt, gibt es auch.

Schlafabtausch - 11.12.19    

Ich habe sogar mal in der Verbands bzw. Mitgliederzeitung des BDF (fernschachpost) ein Interview mit einem Fernschach Meister gelesen, in welchem er gefragt wurde welche Engine er nutzt, wie er damit arbeitet, usw. er zeigte seinen Rechnerraum, erklärte er habe sich einen Computer extra fürs fernschach gekauft, mit diesen und jenen Hardwaremerkmalen , dass er ja jetzt diese engine mit jener Datenbank auf diesen computer spielt und dann mit diesen und jenen einstellungen rödeln lässt usw....hochspannend und alles hochoffiziell und alles andere als verborgen und verboten. Das hat wie gesagt etwas vom Auto tuning in der formel eins. ich finde auch das spannend, ist mri aber zu anstrengend, ich verliere da den Überblick und kann das auch nicht. Darum spiele ich (wiedr) hier. Hier gehts in dem Sinne um nix, hier ist es mir egal wenn mein gegner Engnies einsetzt, dann verliere ich halt. ich setze keine ein, weil wie gesagt: ist hier kein sportlicher Wettkampf sondern entspannung. Ich habe auch lange vermieden CM als "Fernschach" zu bezeichnen. Der BDF ist mitglied im DSB und dieser Mitglied in der FIDE. UNd der BDF ist mitlgied im Internationalen Fernschachverband (Weis nicht wie der heisst) und auch der Mitglied in der Fide. uNd das DSB ist Mitglied im Sportbund. Fernschach somit eine richtige anerkannte Sportart. mit entsprechenden Ambitionen und intentionen. Hier ist spaß an der freude und hobby :-)

Hanswurst01 - 11.12.19    

@schlafabtausch:

die Art und Weise, wie ich Diskussionen führe, mußt du mir schon selbst überlassen.
Es gibt schon viel zu viele Menschen, die ausschließlich auf google oder wikipedia Gelesenes nachplappern. Ich bevorzuge eigenes Überlegen, auf wenn mich das manchmal in die falsche Richtung treibt. Und genau dann kann mich mein Gegenüber ja wieder auf den richtigen Weg führen.

Hanswurst01 - 11.12.19    

Korrektur: ich bevorzuge eigenes Überlegen, auch wenn mich.....

Schlafabtausch - 11.12.19    

Wie gesagt, ich selber nehme mich da auch nicht raus. Richtig ist eine Kombination von beiden, da bin ich Deiner Meinung. Nicht nachplappern, aber man muss wissen worüber man redet. falsche Sprach Kategorien führen auch zu falschen Denkkategorien.

Doublehunter - 11.12.19    

Eine richtige Elozahl ist nicht vergleichbar mit der hier vorhandenen. Defizite in der Eröffnung darf man hier allgemein mit einem Blick in die Eröffnungsbibliothek kaschieren. Im richtigen Schach geht das nicht. Da werden solche Schwächen öfters gleich Spielentscheidend bestraft. Ist so als wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht.

Schlafabtausch - 11.12.19    

Zusammenfassen die Merhheitliche Meinung glaub ich: Nein, nicht vergleichbar. Andere Spieler, andere Situation und voraussetzungen. Und letztendlich wird DWZ und ELO in realtion zu anderen Spieleren mit ihren DWZ und ELOS gemessen. Aber warum willst du das auch messen können? Willst du deine DWZ MEssen tritt dem DSB bei und spiele Wertungspartien am BRett :-)

StillSchweiger - 11.12.19    

Danke @Doublehunter. Wir sind wieder beim Thema ; )

Vergleichbar? Ja und Nein.
Hinsichtlich der Ermittlung ja. Die Formel ist diejenige nach der auch DWZ ermittelt wird.

Vergleichbar aber nicht zwecks Ableitung einer DWZ oder Elo.

Die Wertungszahl - DWZ/FWZ/Elo, egal welche - gilt für die jeweilige (Zeit-)Disziplin und drückt ein Verhältnis, eine Spielstärke innerhalb einer Vergleichsgruppe unter gleichen Bedingungen aus. Auch die Elo gibts in mehreren Zeitdisziplinen. Und auch hier auf CM gibt es 2 Wertungszahlen. Brief und Blitz.

Schlafabtausch - 11.12.19    

Wir waren die ganze Zeit beim Thema, wir diskutierten ob Fernschach mit Nahschach vergleichbar ist. Und du sagst ja dasselbe, es GILT für die jeweilgie Disziplin. Und wir mussten bzw. haben oben geklärt, das Fernschach und Nahschach unterschiedliche Disziplinen sind. Ausserdem ist CM auch kein Offizielles Fernschach. Auch das legte ich da. Jedenfalls gehört(e) alles zum Thema oben.

Schlafabtausch - 11.12.19    

Übrtigens Stillschweiger: du hast doch selber bzgl. unterschiede Nah udn fernschach mit diskutiert!?