chessmail Forum

Betrug

Famulus - 14.01.20    

Gestern nach Spielen im Live-Schach in ganz oberen Rängen warf der eine dem anderen Betrug vor. Die Züge des Gegners hätten im Nachspiel 100 Prozent Engine-Züge ergeben. Reicht das für den Vorwurf aus? Gibt es nicht zufällige Übereinstimmung oder Finden der besten Züge von Mensch und Maschine? Reicht eine Partie oder müssen mehrere Partien 100 Prozent Übereinstimmung bringen?
Sind hier juristisch im Thema Anscheinsbeweis und Indizienbeweis.

JamesBond007 - 14.01.20    

... eine leide Sache, eine wahre "Krankheit", ständig auf Engines "angewiesen" oder "abhängig" zu sein !!

Eine starke Vermutung sollte eine Umkehrung der Beweislast bewirken... oder nicht?

Aber bei ICCF ist es ganz normal, dass man Engines benutzt...

Aber ich lasse dies alles sein !

L. G. Marcel ~ alias JamesBond007

EintrachtbS - 14.01.20    

Wenn ich verliere, dann muss Betrug im Spiel sein. :-)

Ernsthafte Antwort: Schwierig zu sagen. Welcher Engine wurde denn angeblich gefolgt? Waren es wirklich 100%? Wer hat es denn geprüft? Waren es Züge, die auch ein Mensch hätte finden können? Wurde eine "ausgelutschte" Variante runtergezockt? Haben andere Partien des Beschuldigten Auffälligkeiten ergeben? Alles Dinge die mit reinspielen. Allein die Beschuldigung halte ich für bei weitem nicht ausreichend. Das klingt eher nach schlechter Verlierer.

JamesBond007 - 14.01.20    

... über Engines könnte man vieles sagen...

Man kann sie sogar benutzen ohne sie zu benutzen : indem man einfach darin schaut oder nur kontrolliert, wie das Spiel "steht"... Aber dann, dadurch "wohl beinflusst", mit dem eigenen Kopf spielt...

Früher spielte ich Fernschach via den Postweg... :) ;)

L G JamesBond007

eika13 - 14.01.20    

Es ist eine leidige Disskussion.
Ich spiele seit 1958 Schach und seit 1967 Fernschach und da gab es weder
Schach computer noch Engines.
Bücher und Eröffnungsdateien wurden benutzt.
Und wenn ich eine Variante nach Buch benutze dann spiele ich auch die Züge eines Anderen nach, die sich ein Mensch oder dessen Engine ausgedacht hat,
wo ist da der Unterschied zur reinen Engine Nutzung ob nun Analyde, Kontrolle oder Zugfindung ?

eika13 - 14.01.20    

Am Ende muß doch der Mensch entscheiden welchen Zug er ausführt.
Beredtes Beispiel ist das bei einer Fernschachmeisterschafr Endrunde ein Spieler nur und ausschließlich Engine Züge ausgeführt hat.
Er wurde Letzter.

Stellmacher - 14.01.20    

In der Endrunde einer Fernschachmeisterschaft werden alle mit Engines spielen (ist ja z.B. bei den offiziellen Meisterschaften des BdF usw. auch ausdrücklich erlaubt): Da wird einer davon dann halt letzter...

wodi - 14.01.20    

Letzter wird, wer die Züge der Engine ausführt.
Die anderen Spieler überprüfen die Züge
gründlich, bevor sie ziehen.

Jellycube - 14.01.20    

Die Beste Engine gewinnt....

Egal1 - 14.01.20    

@Jellycube

Falsch.

Hier hat wodi recht.

Es gewinnt der, der am meisten Schachverständnis hat; der Pläne entwickeln kann; der Stratege und Taktiker ist,...
Eine Engine alleine bedeutet nicht, das man automatisch gewinnt.

JamesBond007 - 14.01.20    

"[...] Eine Engine alleine bedeutet nicht, das man automatisch gewinnt." :

... so könnte man doch die Engines-Nutzung bei Chessmail-Turniere erlauben... Oder nicht?

wodi - 14.01.20    

es hat noch nie eine Engine an der Endrunde
der Fernschach-WM teilgenommen, weil sie
den letzten Platz belegen würde.

Vabanque - 14.01.20    

Ist das sicher?

verlierer - 14.01.20    

Ich wusste noch nicht, dass hier nur Großmeister spiele ;-)
Ich bin mir sicher, dass ich meinen eher bescheidenen Punktestand bei CM mit Engine erhöhen könnte.

toby84 - 14.01.20    

Wie kann denn diese debatte immer wieder von vorne losgehen? Das haben wir doch alles schon gelesen. Für diesen thread sind nur zwei dinge relevant:

- sind engines im live schach verboten?
- hat der beschuldigte nachweislich eine engine verwendet?

Famulus - 14.01.20    

Beim Chessmail Pokal wird ausgeschlossen derjenige, bei dem die Nutzung einer Engine festgestellt wird. Wann gilt die Nutzung als festgestellt?

StillSchweiger - 14.01.20    

Kann genauso sein dass Spieler A auf einer gut ausgetretenen eröffnungsvariante einen schlechten zug gemacht hat, spieler b den erkannt und sauber ausgenutzt hat. Dann kommt man auch ohne engine auf 100% . Ist mir im Blitz auf lichess auch schon passiert, ein "perfektes spiel"

JamesBond007 - 14.01.20    

@ Famulus :

"[...] Wann gilt die Nutzung als festgestellt?" :

Gute Frage!

Manchmal kann eine solche Nutzung festgestellt werden und in vielen Fällen überhaupt nicht... ;)

L. G. Marcel ~ alias JamesBond007

JamesBond007 - 14.01.20    

"Die einzigartige Eigenschaft der Engines (Hilfsmittel) liegt wohl darin, dass ihre Benutzung in 99,9999% der Fälle weder noch festgestellt noch bewiesen werden kann."

(Marcel ~ alias JamesBond007)

shaack - 14.01.20   +

Hat jemand Vorschläge, was man machen könnte, um ehrliche Schachgegner zu bekommen? Mit fällt höchstens ein Bewertungssystem ein. Nach einem Spiel könnte man einen Gegner bewerten für wie wahrscheinlich man eine Engine-Nutzung hält. Das wär dann aber auch etwas wie in China.

StillSchweiger - 14.01.20    

Schätze der einzige Weg zu ehrlixhen Spielen führt in den örtlichen Schachclub, einen mit Toilettenbenutzungsverbot während der Partie.

Coffins - 14.01.20    

Ich kann von meiner Seite eine ganze Reihe von Spielern / Gegnern nennen, gegen welche ich immer wieder gern spiele / gespielt habe. Das würde dahingehend einen kleinen Radius erzeugen, welcher dann poe a poe weiter gezogen werden könnte ...
Aber ganz so im Sinne ist es wohl dann auch nicht ... oder?

Ich lass' mir noch mal was Zeit beim überlegen. Vllt. fällt mir auch noch was ein ...

VG - Coffins :)

MarkD - 14.01.20    

Ich denke, man merkt sehr wohl, wann man gegen Fritz & co. spielt.

Neulich hatte ich eine Partie auf einem anderen Server, die nahezu
aussichtslos verloren war. Der Gegner machte einen mir unverständlichen
Zug. Ich habe ein paar Schachfreunde anhand der Position gefragt.
Alle hätten einen anderen Zug gemacht und alle den von mir erwarteten.
Auch dieser erwartete Zug hätte klar gewonnen (nämlich die Dame und
dann die Partie oder gleich matt). Bei näherer Analyse zeigte sich aber,
dass der Gegnerzug zum sicheren Matt führte.

Gegen solche Gegner spiele ich nicht mehr. Fertig.

Wenn ich dann in einem Turnier mal gegen ihn spielen muss,
habe ich dazu eher wenig Lust und gebe meist auch schnell auf.

Ein anderes Indiz ist, wenn die Wertung hier eklatant von der
Wertung im echten Leben abweicht und dann auch noch recht
schnell gespielt wird. Meine Reaktion: die gleiche, einfach "Weggehen".
Ich habe ebenfalls auf dem anderen Server gerne gegen einen etwa
"gleichstarken" Gegner gespielt und dann festgestellt, dass er im echten
Leben etwa 500 Punkte unter mir anzusiedeln ist. Auch vorbei...

Viele Grüße - Mark

LordWebber - 14.01.20    

Ein Bewertungssystem nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip hat mit meinem Rechtsverständnis nichts zu tun. Drehen wir das Ganze einmal um. Wer steht auf der Seite des Beschuldigten wenn er wie in meinem Fall auch noch gemobbt und öffentlich an den Pranger gestellt wird, weil eben viel Neid und Missgunst im Spiel ist und nichts aber auch gar nichts an den Vorwürfen dran ist und Spieler weiter und ungestraft pöbeln und verleumden dürfen?

Famulus - 14.01.20   +

Ich habe deshalb auch keine Namen genannt. Anprangern ist nicht gut. Es war so, das der Spieler, der den Vorwurf erhob, auch gewonnen hatte, nachdem er aber mehrfach unterlegen war, kam in einer Partie: Spielst du mit engine? Nein!! Willst du mich verarschen? Nein!!
Später dann im Chat im Live- Schach Warnung vor dem angeblichen Betrüger. Ich fand es unfair, einen anderen so anzugehen.

pirc_ - 14.01.20   +

Genau das ist das Problem: Die Pöpler, die sich aufgrund ihrer DWZ von 1400 für den kommenden Weltmeister halten und meinen keiner kann sie besiegen (Satire), pöpeln andere an, wenn diese gegen sie gewinnen. Hier sollte man einschreiten!!!
LordWebber spielt einfach gut Schach und man kann gegen ihn ruhig mal verlieren. Gestern als er wohl betrogen haben soll hat er gegen mich 4 mal verloren.....eine Frechheit ihm dann Eniginenutzung zu unterstellen!
Ein Bewertungssystem, wie es Shaack vorschlägt, gibt diesen Leuten dann noch mehr Nährboden für solche Anschuldigungen.

wodi - 14.01.20  

heutige Engine haben eine Spielstärke von 3300.
Unsere 5 Spitzenspieler von 2300 bis 2400.
Bei Chessmail gibt es also keine Enginespieler.
Das mal eine Partie oder einzelne Züge mit
Engine gespielt werden lässt sich doch
nicht verhindern.

Vabanque - 14.01.20   +

>>heutige Engine haben eine Spielstärke von 3300.
Unsere 5 Spitzenspieler von 2300 bis 2400.
Bei Chessmail gibt es also keine Enginespieler.<<

Diese Argumentation steht leider auf sehr schwachen Füßen, da die Engines ihre Wertungszahlen ja auf ganz andere Weise ermittelt bekommen (nämlich aus dem Vergleich untereinander), als chessmail-Spieler. Genauso wie schon oft nachgewiesen wurde, dass die chessmail-Wertungszahlen nicht unbedingt in einem Zusammenhang zur DWZ oder FIDE-ELO stehen müssen.

Jupp53 - 15.01.20    

Eine problematische Diskussion.

Wenn ich Ahnung von der Sache hätte würde ich einen Server aufsetzen, in dem die Spieler freiwillig angeben können ob sie
a) eine Engine benutzen, keine Engine benutzen, es noch nicht wissen
b) gegen welche Spielerkategorie(n) aus a) sie spielen wollen
c) alle für eine Woche gesperrt werden, die über Enginenutzung während der Partien im Forum posten.

Wer Wertungszahlen im Internet ernst nimmt, außer für sich selbst als persönlichen Maßstab oder als Hilfe einen etwa gleichstarken Partner für Partien zu finden, hat im günstigsten Fall nicht nachgedacht.

Die Situation im Eröffnungspost zu diskutieren ist für mich völlig sinnlos. Gestört von irgendeinem Verhalten meines Gegners kann auf weitere Partien mit ihm verzichten. Sich aufzuregen und zu schimpfen ist in dem Fall Zeitverschwendung.

Es zählt nur die Regel, die der Seitenbetreiber setzt. Wenn der den Gebrauch von Engines verbieten will, dann handelt er sich das Problem von falschen Entscheidungen und Sperrungen in dieser Angelegenheit ein.

Für mich selbst ist klar: Mit einer starken Engine habe ich eine Chance gegen Magnus Carlsen. Mit einer vergleichsweise schwachen Engine schlägt mich jeder. Das führt zur Kernfrage: Wenn mich das ärgert, arbeite ich an der Welt oder an mir oder an beidem? Diese Frage kann jeder nur für sich selbst beantworten.

Mache ich einen Denkfehler?

wodi - 15.01.20    

@Vabanque
selbst wenn die Spielstärke der Engine nur 2500 beträgt,
müssten ja unsere Spitzenspieler ebenfalls 2500 haben.

shaack - 15.01.20    

@wodu Vorausgesetzt, jemand spielt ausschließlich mit Engine.
Ein Auswahlfeld, ob man mit Engine Spielt, wurde noch vorgeschlagen. Die Unehrlichen würden es nicht auswählen, aber wenigstens hätten sie ein schlechteres Gewissen.

Schlafabtausch - 15.01.20    

ich spiele oft5auch die ausgetretenen pfade, einfach weil ich diesselbe eröffnung seit 30 jahren spiele, oft Gegner nicht großartig abweichen und ich vieles auswendig kenne. manch einer denkt daher auch ich nutze ne engine, weil ich eben genau die züge spiele, dabei spiele ich sie aus der erinnerung, und wie gesagt, viele gegner lassen mich auch.

Schlafabtausch - 15.01.20   +

Ansonsten ist es doch EGAL ob mein Gegner ne engine nutzt, jemand der zu übermächtig ist, mit dem spiele ich nicht, wäre doch eh für beide langweilig und sinnlos. Ist derjenige übermächtig weil er ne engine nutzt, oder weil er ein guter schachspieler ist, spielt doch dabei garkeine rolle.

Wenn jemand das gleiche niveau hat wie ich und die spiele spannend und auf augenhöhe sind spiele ich mit den leuten immer wieder gerne. Und auch dabei ist egal ob trotz oder wegen engine.

shaack - 15.01.20   +

Es ist eigentlich nur bei Turnieren relevant, weil man sich die Gegner dort nicht aussuchen kann.

Jupp53 - 15.01.20    

Nein shaak. Es ist relevant, wenn die Regel in der Turnierausschreibung gesetzt wird. Bei Wettkämpfen sollten Regeln grundsätzlich eingehalten werden, weil eine gewisse Ernsthaftigkeit menschlich ist.

Und die Idee, das ein schlechtes Gewissen irgendjemand nutzt, ist auch schwierig zu begründen. Mir fällt nur die Freude ein, dass sich jemand schlecht fühlt. Das hilft bloß keinem.

LordWebber - 15.01.20  

Bravo Jupp53! Ich frage mich ob Meister shaak je einen Blick in die Fide-Schachregeln geworfen hat! Besonders Art.11 11-12 "Das Verhalten der Spieler"
Richtlinien die u.a. auf Ethik und Moral basieren und Fairness keine Ansichtssache ist, sondern fest zum Regelwerk gehört!!

shaack - 15.01.20   +

Ist es so schwer meinen Namen richtig zu schreiben? Habe ich behauptet, dass ein schlechtes Gewissen jemanden nützt? Es ist höchstens eine Hemmschwelle. Und was LordWebber meint, verstehe ich überhaupt nicht, sorry.

Vabanque - 16.01.20   +

Es wäre schön, wenn die FIDE selbst, vor allem ihre Präsidenten, mal den Blick in ihre eigenen Schachregeln werfen würden ... aber ok, das ist jetzt 'slightly off-topic'.

On-topic: Mit Engine spielen finde ich genau dann unfair, wenn vor der Partie ausdrücklich vereinbart wurde, dass ohne gespielt wird. Diese Vereinbarung gilt bei Turnieren hier ja automatisch, ansonsten kann sie verbal zwischen den Spielern getroffen werden. Nutzt dann jemand doch Engine, ist das für mich eine klare Unfairness, die freilich nicht wirklich schlüssig nachgewiesen werden kann, wie wir bereits festgestellt haben. Das schlechte Gewissen dessen, der die getroffene Vereinbarung nicht einhält, hilft dem Geschädigten in der Tat wenig.

Jupp53 - 16.01.20    

@shaack

Eine neue Tastastur ist bestellt, weil das "c" immer wieder rummukt. Und bei der Kontrolle habe ich das übersehen. Und ja, der Nick ist schwer zu merken für mich, also auch ohne Nachsehen fehleranfällig. Ein kurzes Wort mitt vier Variationen zu "Schach" das sonst nicht in meinem Gebrauch ist, ist schwer..

Zitat: "@wodu Vorausgesetzt, jemand spielt ausschließlich mit Engine.
Ein Auswahlfeld, ob man mit Engine Spielt, wurde noch vorgeschlagen. Die Unehrlichen würden es nicht auswählen, aber wenigstens hätten sie ein schlechteres Gewissen." Das "wenigstens" verstehe ich so, dass es vom schlechteren Gewissen irgendeinen Vorteil gibt. Da lasse ich mich gerne korrigieren.

pawnbroker - 16.01.20   ++

Mir erschließt sich intellektuell die Benutzung einer Engine nicht, außer der manchmal von unter- oder weit überdurchschnittlichem Ego getriebenen Stimulation einer hohen Wertungszahl (oder durch Turniersiege). Dass es immer wieder Menschen gibt, die sich unfairer Mittel bedienen, ist ein Fakt des Lebens. Dass die Häufigkeit der Unfairness in der Annonymität des Internets höher sein dürfte, wäre ebenfalls nicht überraschend.

Niemand wird den Betrug im Internet gänzlich ausschließen können. Ich finde Chessmail eine sehr gut gemachte Seite, auf der ich meinen (Schach-)Spieltrieb wunderbar ausleben kann. Der gelegentliche Engine-Troll wird durch lächelndes Schulterzucken viel besser bekämpft als durch Aufregung, Verbote oder Verdächtigungen. Hier gibt es so viele freundliche, anregende und lustige Mitspieler, dass sich immer einer für eine Partie finden lässt.

wodi - 16.01.20    

@pawnbroker
ein sehr guter Beitrag, da bin ich ganz Deiner Meinung!

herbi - 16.01.20    

Ja ich kann diesen Beitrag bestätigen. Hatte hier aber in 16 Jahren nie Streit.

andre.gilet - 16.01.20  

Es ist mindestens kein Nachteil eine gute Engine zu benutzen,egal ob der Gegner es merkt oder nicht.

Cottbuser - 17.01.20    

Ich spiele Schach im Internet (anders als bei Turnier- oder Ligaspielen) nur aus Spaß!
Ärgere ich mich habe ich etwas falsch gemacht.
Weil sich die Spieler hier nicht einig sind, fair zu spielen und es dem Betreiber scheinbar auch nicht als zwingend notwendig erscheint... spiele ich hier nicht mehr beim live-Spiel, sondern nur noch bei Lichess, weil es da gefordert wird und Zuwiderhandlungen geandet werden.

Schlafabtausch - 17.01.20    

Ich glaube immernoch das es keine punktuellen betrug gibt. Wer engine einsetzt macht das um zu gewinnen. Und dann wurde derjenige wahrscheinlich immer gewinnen und sich eben in sehr hohen Wertungszahlenbereichen aufhalten. Ne engine einsetzten und im Bereich von 1400 oder 1500 Raumkrebsen erachte ich für sinnlos. Wer es da ohne engine nicht hinschafft aber mit engine auf 1500 kommt, wieso sollte der aufhören und die engine nicht noch häufiger einsetzen? Wenn es doch anscheinend seine Intention ist sich besser dar zu stellen als er ist, dann wäre er mit Sicherheit in solchen Bereichen nicht zufrieden. Und wenn jemand trotz engine nur bei 1400 oder 1500 ist ist er trotzdem für mich schlagbar, und mir somit egal. Und die anderen schweben in Sphären gegen die ich sowieso nie spiele. Also wurscht.

Jellycube - 17.01.20    

@andre.gilet
Wenn es dir egal ist,dann kann dir auch egal sein,dass der Gegner eine gegen dich benutzt!

Schlafabtausch - 17.01.20    

Also MIR ist es egal ob der Gegner eine benutzt. Aus oben und eben auch schon in anderen Threads erörterten Gründen: spielt jemand mit mir auf Augenhöhe und ich habe das Gefühl er ist schlagbar macht mir das Spaß und ich spiele immer wiedermit ihm. Dabei seit egal ob er ohne oder trotz oder wegen engine auf Augenhöhe spielt. Ist der Gegner so viel stärker dass er mich eh zusammenschiebt wie er will brauche ich nicht wieder mit ihm spielen, es wäre für beide Seiten langweilig. Und auch dabei ist unerheblich ob ohne trotz oder wegen eninge.

Famulus - 17.01.20   +

Muss doch öde sein, wenn ich immer nur den Zug eingebe, den die engine gefunden hat. Dann lieber mit dem Hund raus und Bewegung.

Jupp53 - 18.01.20    

@Famulus

Das ist auch ein Problem mit Fernschach. Wer einen halbwegs guten Rechner hat und mit Engines umgehen kann, der kann zum Bediener einer Maschinerie und dem Bezahler der Stromrechnung werden.

Ein Kumpel aus einer Chatgroup hat das mal experimentell gemacht und eine Turnierleistung auf Fernschach-IM-Niveau erzielt. Bewusst hat er sein Schachwissen nicht eingesetzt, sondern nur geguckt, was ihm der Rechner vorlegt.

Nachdem ich zwei, drei Jahre Fernschach mit Engineunterstützung auf LSS.de gespielt hatte, wurde das für mich zu öde. Abgesehen von ein paar Highlights war die Eigenleistung zu klein.

Nachdem ich 1.e4 e5 2.Sf3 Sf6 3.Sxe4 Sxe5 in zwölf Partien durch hatte, drei mit Schwarz gewann und die eine Verlustpartie nur auf einen Fingerfehler bei der Eingabe zurückzuführen war, hatte ich dieses Thema für mich erledigt. Dann war da noch die Partie mit dem gegnerischen Turmopfer für Läufer und zwei Bauern. Die Stellung wäre am Brett für mich nie zu halten gewesen. Also Turmopfer im Zug 20. Dann sagte die Engine Gewinn für den Angreifer voraus und erst nach knapp 20 weiteren gespielten Zügen kippte die Bewertung und ich gewann. Also die Engine mit Engineunterstützung geschlagen.

Bloß solche Funde sind selten und die Profis sind da bereits mit ihren Teams hinterher. Es lohnt sich also nur, wenn man eine Variante wirklich durchforsten will. Da war mein Vorrat aufgebraucht und ich habe mit normalem Fernschach aufgehört.

Tschechov - 18.01.20    

@Jupp53:

>>Nachdem ich 1.e4 e5 2.Sf3 Sf6 3.Sxe4 Sxe5 in zwölf Partien durch hatte, drei mit Schwarz gewann und die eine Verlustpartie nur auf einen Fingerfehler bei der Eingabe zurückzuführen war, hatte ich dieses Thema für mich erledigt.<<

Das erstaunt mich jetzt. Da hat sich nicht nur ein Fehler in die Notation eingeschlichen ("3.Sxe4 Sxe5"; Sxe5 Sxe4 müßte es doch wohl heißen, oder?), der direkte Gegenschlag bringt Schwarz doch nur Nachteile, wie hast du denn so gewonnen? Ich habe das einmal gespielt, die Sache lief folgendermaßen ab: !. e4 e5 2. Sf3 Sf6 3. Sf3 x e5 Sf6 x e4 4. Se5 x f7 Kx Sf7 5. Df3 + und anschließend erlangte Weiß Kompensation und mein Königsflügel war im Eimer.

Jupp53 - 19.01.20    

Der Notationsfehler ist passiert. Danke für den Hinweis.

3.Sxe5 Sxe4 ist recht gut spielbar. Es gibt eine Variante, die am Brett für Weiß vorteilhaft ist, im Fernschach mit Engine aber locker zu halten ist, wenn das positionelle Verständnis bei Weiß fehlt. Die Gegner haben das bei den Niederlagen falsch eingeschätzt.

Jetzt, um Fehler zu vermeiden, mit einem pgn-Editor:
1.e4 e5 2.Nf3 Nf6 3.Nxe5 Nxe4 4.Nxf7 Kxf7 5.Qf3+ Nf6 sollte doch für Schwarz glatt gewonnen sein.

1.e4 e5 2.Nf3 Nf6 3.Nxe5 Nxe4 4.Qe2
{Ist der klassische, als Widerlegung angegebene Zug seit dem 19. Jahrhundert. Aber ...}
4...Qe7 5.Qxe4 d6 6.d4 dxe5 7.Qxe5 Qxe5+ 8.dxe5 Bf5
{funktioniert ganz gut für Schwarz. 8.... Nc6 wurde auch gespielt und hat ein paar Tücken für Weiß.}

Das Ganze nur als Hinweis. Im Fernschach mit Engine sind bestimmte Dinge Ausgleich, die am Brett für eine Seite total gefährlich sind.

off-topic:
Als ich die Variante beim Blitz ausprobierte sagte mir der Partner, in seinem Verein sei einer in der ersten Mannschaft, der das immer spielt und in mehreren Jahren nicht eine Partie verlor. Ich habe das einmal gegen einen sehr starken Jugendpieler als Überraschung gegen dessen Theoriekenntnisse benutzt. Die Gewinnstellung verpatzte ich dann zum Remis.

Da ich seit drei Jahren von 1.e4 e5 auf 1... c5 umgestiegen bin, interessiert mich das nicht mehr und ich habe einiges wieder vergessen. Es gibt zu dem Thema mehrere Artikel vom IMs und Abschnitte in Theoriebüchern, meist mit dem Urteil: Weiß steht besser. Aber: Das Urteil fällt härter gegen Schwarz aus von Spielern, die das nicht am Brett versucht haben.

Wäre ich noch in der Lage Jugendtraining durchzuführen, dann würde ich ab 1400 für Schwarz Jänisch empfehlen und nur darauf hinweisen, dass die klassische Lösung nach 4.De2 Sf6?? oder d5?? nicht dazu verführen sollte, den Zug 3... Sxe4 zu unterschätzen.

JamesBond007 - 19.01.20    

@ Jupp53 :

Mein Trainingspartner- und ICCF-Meister spielt regelmässig die besagte Variante mit 3. ... Sf6 x e4. Die spielen wir öfters bei unseren wöchentlichen Blitzpartien am Brett. Aber nie war ich in der Lage dagegen etwas konkretes zu erreichen...

In den 70er Jahren galt 3. ... Sf6 x e4 noch als grober Anfänger-Fehler !!

L. G. Marcel ~ alias JamesBond007

Jupp53 - 19.01.20    

Konkret ist nicht. Aber eine leichte Druckstellung mit Spiel auf zwei Ergebnisse ist möglich.

Suchtipp - Superrussisch.

JamesBond007 - 19.01.20    

Danke für den Hinweis ! :-)

Vabanque - 19.01.20    

>>In den 70er Jahren galt 3. ... Sf6 x e4 noch als grober Anfänger-Fehler !!<<

Aber doch eigentlich auch nur im Zusammenhang mit dem folgenden, von SF Jupp53 bereits erwähnten krassen Fehler nach 4. De2.

Denn dass nach 4. De2 De7 noch spielbar ist, wusste man eigentlich schon im 19. Jh., nur spielte man auf 5. d4 da nicht dxe5 ... natürlich (?) nicht, denn nach dem Damentausch hat Schwarz ja einfach einen Minusbauern?! (offenbar gibt es aber doch gewisse Kompensation), sondern f6 oder Sd7, Weiß behält dann Vorteil, hat aber keinen unmittelbaren Gewinn.

pirc_ - 21.01.20    

Dem Spieler, dem man Betrug Vorwurf hat sich gelöscht (LordWebber), der Ersteller des anderen threads zum Thema liveschach ebenso: PSK17 https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Aber die Leute, die nicht verlieren können pöpeln weiter, als ich es gestern einem sagte, der meinte nur weil er FM sei müssen alle betrügen die gegen ihn gewinnen sagte, er solle verlieren lernen, wurde ich mit du A., Schwein, halt die Fresse betitelt....
So werden hier Leute vergrault...ich finde diese Entwicklung schade und es ist im Liveschach sehr auffällig, leider. Die netten Leute suche sich ne andere Seite.

Great_Champini - 21.01.20    

Kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen, dass sich bei chessmail ein echter FM herumtreibt. Ist ja mehr so die Seite für Hobbyspieler. Spieler dieser Kategorie, sind sonst eher bei lichess oder chess.com anzutreffen. Da ist die ganze Elite vertreten. Aber ich kann mich natürlich irren....nichts ist unmöglich. Nur wenn es wirklich stimmen sollte, müsste er hier eigentlich alles rasieren. Aber danach hört es sich ja wohl nicht an. Wohl eher FM im beleidigenden.

eika13 - 21.01.20    

Also da wäre ich eher vorsichtig.
Vor einiger Zeit hat hier Polska_Tyskie Klarname Matjaz Pirs ein Fernschach Großmeister der ICCF mit einer ELO von 2517 gespielt.
Aber weil ihm Erfolge und das Gewinnen nicht schnell genug ging und er auch nicht alles gewinnen konnte wieder bei chessmail aufgehört.

Stellmacher - 21.01.20    

Gewinnen ging nicht schnell genug und er hat sogar mal nicht gewonnen- schon seltsame Argumente für einen Rückzug aus dem Mund eines "Großmeisters"...

Letztlich hat er hier doch adäquate Gegner gefunden...

Great_Champini - 21.01.20    

Moment mal, um Missverständnisse zu vermeiden. Reden wir hier von Meistertitel im Normalschach oder Meistertitel im Fernschach? Also ich finde, da besteht ein himmelweiter Unterschied. Im Fernschach hat man viel mehr Zeit zum Überlegen,zum analysieren und kann noch auf Computerunterstützung zurückgreifen. Das fällt alles beim Normalschach weg. Grossmeister im Fernschach zu sein, ist mit Sicherheit eine super Leistung. Dennoch weiß ich ehrlich gesagt nicht, wie es in Relation zum Normalschach einzuordnen ist. Vielleicht kann hier mal jemand Aufklärung betreiben.

Stellmacher - 21.01.20    

Matjaz Pirs ist in beiden Disziplinen gut: Er ist Fernschach-GM und Schach-FM.

https://www.schachschule-pirs.com/%C3%BC..

Schlafabtausch - 22.01.20    

Ich denke dass solche Leute eher beim "offiziellen" Fernschach im BDFS Spielen :-)

Jellycube - 23.01.20    

Pirs ist eine Koryphäe des königlichen Spiels -
Eine beeindruckende Person!

oliniehaus - 28.01.20   +

...wer mit Engine spielt beraubt sich jeglichen Vergnügens über gut gespielte Partien und setzt die Frage des bloßen Gewinnens an erste Stelle...im realen Leben bei Schachspielen auf Turnieren oder Meisterschaften sind auf meinem Niveau in der Kreisliga (DWZ so zwischen 1300 und 1700 Punkten) gerade Partien gegen verbissen aufs Siegen aus seiende Spieler gut zu gewinnen, weil die Angst vor dem Verlieren dann häufig übermächtig wird und den Blick auf wirklich gute Züge verbaut...zudem machen mir auch verlorene Partien Spass, so ich weiß, dass ich keinen groben Schnitzer gemacht habe...und dann lerne ich auch aus Partien hier, die meine Gegner mit Engine gewonnen haben sollten...das ist aber dann nebensächlich, weil ich eben durch den Ablauf der Partie an und für sich hinsichtlich Strategie und Taktik etwas für MICH gelernt habe...ich bleibe bei dem was ICH mache und dann interessiert mich eben nicht mehr WIE mein Gegner zu seinen Zügen gekommen ist. Jede Partie hat eben unabhängig vom Faktum des Verlierens oder Gewinnens eine in sich wohnende Ästhetik....und diese Ästhetik ist eben das, was das Schachspiel ausmacht...zumindest in meinen Augen :-)

StillSchweiger - 31.01.20   +

Alles eine Frage der Einstellung denke ich, und alle Seiten sind für mich verständlich und akzeptabel. Diejenigen die Computerunterstützung absolut ablehnen, und diejenigen die da offener sind. Wenn man klar trennt, ist es doch okay. Es sind halt verschiedene Disziplinen.

'Betrug' bleibt es, wenn ein enginefreies Spiel abgesprochen oder Regelvorgabe ist, wie hier in nahezu allen Turnieren, und sich einer nicht daran hält.

Im Laufe der Zeit haben verschiedene großartige Spieler Neuerungen ins Schach eingebracht. So zum Beispiel Bobby Fischer durch seine Änderungen bei der Bedenkzeit(Inkrement). Seine Begründung dafür war übrigens angeblich, dass die gute Arbeit von mitunter Stunden nicht in Sekunden zerfallen darf.

Und so war es übrigens auch Garry Kasparov, der schon vor Jahrzehnten vorschlug, Computernutzung in Turnieren einzuführen. Sein Ziel :
-Spielniveaus auf eine Höhe, die noch nie zuvor im Schach gesehen wurden
- fehlerfreie Spiele mit der Qualitäte und der Schönheit eines perfekten taktischen Spiels und aussagekräftiger strategischer Pläne
- dem Publikum einen Einblick über die mentalen Prozesse starker menschlicher Schachspieler und leistungsfähiger Schachcomputer und die Kombination ihrer Kräfte zu geben

. Man nennt dies 'Advanced Chess', oder cyborg chess, nachzulesen unter anderem hier:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Advanced..

Es gab schon diverse Turniere dazu auf höchsten Leveln. Anand und Kramnik haben einnige davon gespielt und gewonnen. In einem Interview sagete Anand dazu
"I think in general people tend to overestimate the importance of the computer in the competitions. You can do a lot of things with the computer but you still have to play good chess."

Internationales Fernschach funktioniert übrigens genau so... und so wird es immer zwei Lager geben, die einander nie verstehen werden, obwohl sie das gleiche Ziel haben: einfach mal eine tolle, perfekte Partie Schach zu spielen...

toby84 - 31.01.20    

@stillschweiger: danke für diesen beitrag

wodi - 31.01.20    

@stillschweiger
sehr guter Beitrag

StillSchweiger - 31.01.20    

Wenn ich könnte, würde ich direkt zu einem automatisierten Turnier einladen. Aber mangels AdminRechten, und mangels Zeit und Können sowas als ein wiki-turnier zu erstellen, ... - vielleicht findet sich ein Club/ClubAdmin, der diese Idee mitträgt:

Turniername: Cyborg Chess
Offen für alle Wertungszahlen
TN: 16 oder 32
Modus: Freunschaftsspiele
Zeit: 7 Tage
Alle Hilfsmittel sind erlaubt!

Mikrowelle - 31.01.20    

Sowas ähnliches gab es schon, nur als TOP50 Turnier.
https://chessmail.de/tournament/view.htm..

Ich setzte aber dir zu liebe ein neues auf mit den von dir vorgeschlagenen Parametern StillSchweiger .

Mikrowelle - 31.01.20    

Turnier steht bereit:

https://chessmail.de/tournament/view.htm..

StillSchweiger - 31.01.20    

Danke!
Hab mich direkt angemeldet.


An die Geschichte um das Top50 Turnier kann ich mich erinnern. Den Forenbeitrag hatte ich damals auch verfolgt, noch mit meinem damaligen Account.

Vabanque - 31.01.20    

Folgende Aussage aus dem langen (und sehr fundierten!) Beitrag von SF StillSchweiger ist natürlich absolut unstrittig:

>>'Betrug' bleibt es, wenn ein enginefreies Spiel abgesprochen oder Regelvorgabe ist, wie hier in nahezu allen Turnieren, und sich einer nicht daran hält.<<

Der Rest ist in der Tat eine Frage der persönlichen Ansicht.

Ich spiele seit Jahrzehnten mit Begeisterung Partien der großen (und manchmal auch kleinen) Meister nach und erfreue mich an den brillanten Einfällen der Spieler. Aber es müssen für mich definitiv MENSCHLICHE Einfälle sein. Nie, aber auch gar nie, käme ich auf den Gedanken eine Computerpartie oder auch nur eine Partie, die mit Computerunterstützung gespielt wurde, nachzuspielen. Die 'Einfälle' der Engines interessieren mich schlicht und einfach nicht, es muss sich für mich um eine MENSCHLICHE Leistung handeln, damit ich sie bewundern kann.

Damit will ich Engines keineswegs verteufeln, ich benutze sie ja zur Analyse bereits gespielter Partien, sowohl meiner eigenen wie auch der von mir verehrten Meister. Engines zeigen zumindest ganz präzise und gnadenlos auf, wo ein Spieler eine taktische Möglichkeit versäumt hat oder dass die brillante Kombination in Wirklichkeit hätte widerlegt werden können. Engines helfen mir auch beim Nachspielen von GM-Partien zu verstehen, warum ein Spieler bestimmte Züge, die mir gut scheinen, nicht gemacht hat (weil mir die Engine die taktische Widerlegung aufzeigt).

Aber mit Hilfe von Engines das 'perfekte Schach' erreichen zu wollen, erscheint mir ein Irrweg.

Dazu kommt noch, dass Spieler wie Capablanca, Rubinstein und Fischer schon in früheren Zeiten ziemlich viele perfekte Partien gespielt haben (wo auch die Engines kaum noch Verbesserungen finden), und diese perfekten Züge alle selbst gefunden haben. So etwas fasziniert mich deutlich mehr als der Umstand, welche Perfektion die Programme heute im Schach erreicht haben.

Vabanque - 31.01.20    

Noch ein Zusatz: Es ist sicherlich ein gewaltiger Unterschied, ob sich jemand wie Kasparov oder Anand (weil diese beiden Koryphäen oben zitiert wurden) der Engine-Unterstützung bedient, oder ob wir dies tun. Die Aussagen von Garry und Vishy zu diesem Thema sind m.E. nur für Top-Spieler anwendbar, und nicht für den 1400er Kreisliga-Spieler und auch nicht für den 2000er Landesliga-Spieler. Unsereins besitzt einfach nicht genug Schachverständnis, um den Engine-Zugvorschlägen noch etwas Wesentliches hinzufügen zu können.

Alapin2 - 31.01.20    

Verstehe da irgendwas nicht : Wollen wir hier unser Gehirn trainieren,dabei unseren Spass haben,Endorphine freisetzten oder uns völlig abhängig machen.
" Dies Spiel ist ein Probierstein des Gehirns" ...und nicht des neuesten Prozessors
oder Schachprogramms. Sorry,das hat jetzt nichts mit " Troll " oder so zu tun;
bin ein alter Knabe und kann irgendwo nicht nachvollziehen,daß manche sich
ihre Schachweisheiten nur aus dem Computer holen.Ist wahrscheinlich mein
Problem : too old school

StillSchweiger - 31.01.20    

Vabanque, wieder sehr gut dargestellt und formuliert. Absolut einverstanden. Ohne Einschränkung.

Ich für mich habe meinen Weg noch nicht gefunden. Ich bin jetzt 45, hab mit 10 Schach gelernt und dann aber fast 35Jahre nicht gespielt. Erst vor grob einem Jahr hab ich das Interesse an Schach wieder entdeckt. Ich nutze erst seit kurzem die Computerunterstützung im Fernschach (beim BfD, nicht hier) um damit neben Lehrbüchern und Videotrainings mein Schachverständnis zu erweitern.

Was ich halt blöd finde, sind die engstirnigen Stammtischparolen, die das computerunterstützte Fernschach verteufeln und den ernsthaften Fernschachspielern neben anderen Unterstellungen und Vorurteilen jegliche Kompetenz und Rückgrat absprechen.

Es gäbe kein Rugby, kein American Football, hätte nicht William W. Ellis 1823 in einer Fussballpartie den Ball in die Hand genommen und wäre losgerannt. So entstand aus unerlaubter Nutzung von Hilfsmitteln eine ganz andere Sportart...

Ich bin halt der Meinung, beide Seiten haben Daseinsberechtigung und müssen sich über dieses gemeinsame Hobby nicht so zoffen.

Betrug ist und bleibt aber Betrug. Nochmals unterstrichen. Ausrufezeichen.

Vabanque - 31.01.20    

Es ist halt wie mit dem herkömmlichen Fahrradfahren (entspricht Spielen nur mit dem Hirn) und dem E-Bike-Fahren (entspricht Spielen mit elektronischer Unterstützung).

StillSchweiger - 31.01.20    

@Alapin2

..diejenigen die nur mit Autopilot spielen kann ich auch nicht verstehen. Die sind aber hoffentlich die Minderheit.

StillSchweiger - 31.01.20    

Ich hab heute meinen Statusspruch geändert. Ich finde der Spruch passt jetzt hier ganz gut hin , denn auch dafür stehe ich:

Der Fehler, nicht der Bauer, ist die Seele des Schachs. Ohne Fehler kein Sieg. Es lebe der Fehler! Was wäre Schach ohne all die hängenden Figuren, Matt in 1, die Blindheit, die Fingerfehler, die Verwechslungen der Zugreihenfolge,...

Ich bin und bleibe trennscharf und sehe zwei verschiedene Disziplinen. Mit gleichem Material und Grundregeln, aber verschiedenen Möglichkeiten.

toby84 - 31.01.20   +

Sehe ich genauso wie stillschweiger. Diese ständigen kompromisslosen sprüche gegen fernschach auf einem fernschachserver finde ich unangebracht.

Computer sind so weit über meiner schachspielstärke, dass ich in so einem turnier nichts verloren hätte. Allerdings sind auch einige meiner schachkollegen weit über meinem spielniveau. Und ich kann nur wiederholen: unser FM hat sich an fernschach versucht und war direkt sehr erfolgreich. Das lag sicher nicht daran, dass er massive rechenstärke zur verfügung hatte.

Hanswurst01 - 31.01.20    

@stillschweiger:

du ziehst schon wieder einen völlig unsinnigen Vergleich zu anderen Sportarten:
Rugby und Fußball sind zwei völlig unterschiedliche Sportarten(unterschiedliche Regeln, unterschiedliche Zielsetzung).
Schach ist und bleibt aber Schach(gleiche Regeln und gleiche Zielsetzung), nur die Zugfindung findet in der einen Spielart durch ein menschliches Gehirn statt, in der anderen Spielart durch einen Blechkasten.
Und daß du auf wikipedia nachgelesen hast, daß Rugby angeblich aus dem Fußball entstanden ist, ist in diesem Zusammenhang ebenfalls irrelevant.

Ich denke vielmehr, es ist ein allgemeiner Trend dieser Zeit, daß der Mensch immer mehr Kompetenzen an die Technik abgibt, der sich auch im Schachsport darstellt.
Obwohl ich noch nicht zu den Methusalems dieser Welt zähle, lehne ich diesen Trend ab, weiß aber auch, daß ich ihn nicht aufhalten werde:-(

Für mich gilt:
lieber mache ich einen Scheißzug nach dem anderen, als daß ich jemals einen Computer um Rat fragen werde.

oliniehaus - 03.02.20   +

...ich finde nach wie vor, dass hier in diesem Thread viel geredet wird um eine Sache herum, die kein Gerede braucht...ich kenne hier, bis auf meine realen Kollegen und Freunde aus meinem Verein niemanden persönlich und werde auch niemals irgendeinen von den hier "Schreibenden" jemals zu Gesicht bekommen, also physisch begreifen können...daher sind (mit Ausnahme von denen die ich real kenne) hier für mich alle nur digitale Existenzen und somit für mich irreal, sowie ich für die hier "Schreibenden" nicht real bin...vielleicht ist ja einer der hier postenden, oder ich selber gar ein Rechner und kein Mensch ;-)...also unterscheidet das Spielen auf einer Internetplattform sich in nichts von dem Spielen gegen eine Engine die ich auf meinem Rechner installiert habe, (Fritz, Shredder,...) nur dass ich annehme, es handele sich bei meinen Gegnern um reale Menschen mit Stärken und Schwächen (die ich übrigens auch bei Fritz und Konsorten so einstellen kann, dass ich eine reale Chance habe...). Somit kann ich bei der Beurteilung eines Spieles, einer Stellung nur von mir selber ausgehen, ohne dass ich die Existenz, die Art des Spieles meines Gegners werte. Spielt er für mich zu gut, dann verliere ich eben. Und ob dann mein Gegner eine Engine war, ist und bleibt dann schlussendlich doch egal. Und wenn jemand sein Ego aufbessern will in dem er hier Punkte sammelt mit Engineunterstützung ist mir dann doch auch egal, weil ich werde niemals wissen können, ob er dies tut und in welchem Maße, da ich ihn ohnehin niemals physisch werde begreifen können...also bleibt "nur" das bloße Spiel übrig welches beurteilt werden kann...und meine Erfahrung mit diesem Thema ist einfach, dass schlechte Verlierer sich dieses Themas bemühen, um die eigene Niederlage eben nicht mit den eigenen Schwächen im Spiel in Verbindung bringen zu müssen...;-))

Jellycube - 03.02.20    

Betrug ist und bleibt zu verabscheuen!

Matthen - 03.02.20    

Genau, Betrug ist zu verabscheuen.
Aber wir können es leider nicht richtig nachweisen.
Insofern rege ich mich da nicht sehr auf. Wer mich betrügen will, soll es tun. Wo ich mir sicher bin, ich werde betrogen, mit dem spiele ich nicht mehr Schach. Ganz einfach.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die, die betrügen, ein gutes Gefühl dabei haben.

oliniehaus - 04.02.20    

...natürlich werden die, die betrügen kein gutes Gefühl haben...und keinen Spass am Spiel...das ist die eine Seite...die andere ist indes, dass du niemals wirst nachweisen können wann und in welchem Maße hier betrogen wird und daher musst du selber entscheiden wer deiner Ansicht nach betrügt und wer nicht...das ist ABSURD!! Das ist vergleichbar mit dem Fall, dass du meinst jemand hat gestohlen und dann behauptest er sei tatsächlich ein Dieb und ihn daher einsperrst...das ist, um noch drastischer zu werden eine Hexenjagt bei der im Mittelalter ja bloß behauptet werden musste, dass jemand anderes eine Hexe sei, um denjenigen in arge Probleme (ggf. auf den Scheiterhaufen) zu bringen...schon mal darüber nachgedacht, dass unser Rechtssystem nur auf Basis von BEWEISEN arbeitet und Gerichtsurteile auf Basis von Indizien stets höchst umstritten und auch häufig (rückwirkend betrachtet) sich als Falsch herausstellen?!! Und so bleibt bei der Beurteilung einer Partie doch lediglich, dass man vielleicht annehmen könnte jemand würde vielleicht eine Engine benutzen (und diese Behauptung ist eben eine Behauptung und weder ein Indiz noch ein Beweis)...und auf Basis einer solchen Behauptung sagst du "Du bist ein Betrüger"...wer gibt dir eigentlich das Recht dazu?? Wie gesagt...das ist dasselbe, als ob du denken würdest "...der sieht aus als ob er was geklaut hat" und dann rufst "haltet den Dieb und nehmt ihn fest!!"...und das Schlimme ist, dass hier auch noch gefordert wird "Hängt ihn auf"...das ist übrigens klassische Lynchjustiz!! Ich würde vielen hier vorschlagen mal erst über das nachzudenken was hier gesagt wird und nicht ein Schlagwort nehmen (hier "Betrug") und gefährliche Allgemeinplätze zu posten. Das entspricht übrigens, und daher bin ich hier auch so wütend, genau unsrer Zeit in der mit "Fakenews" und pauschalen Behauptungen wie "Lügenpresse" Meinung gemacht wird ohne faktischen Hintergrund...im Augenblick kann doch jeder behaupten was er will und findet immer Deppen genug die ihm hinterher laufen...und wenn man versucht dem Fakten, Belege und auch Beweise entgegen zu setzen wird man als "Lügner" beschimpft...so sieht es in den Zeiten der AfD in deutschen Landen aus...und scheinbar ist das hier auf chessmail genauso...das finde ich sehr bedenklich und schade...

Famulus - 04.02.20    

Indizien sind Hilfsbeweismittel und häufig besser als Beweismittel wie Zeugen. Ein oder mehrere Indizien zusammen können so zwingend sein, dass sie den vollen Beweis erbringen. Viele Straftäter werden nur aufgrund von Indizien verurteilt. Mir waren schlüssige Indizien immer lieber als zT schwammige Aussagen von Zeugen. Ein ganz weites Feld. Ohne schlüssige Indizien würde ich hier niemand des Betrugs mit engines bezichtigen.

oliniehaus - 04.02.20    

...dann nenne mir "schlüssige" Indizien in diesem Zusammenhang...weil Fingerabdrücke auf Tatwaffen fallen hier ja wohl weg...oder reicht es dir als schlüssig aus, wenn jemand einfach immer gegen dich gewinnt...dann hätte ich in meinem Verein aber so was von zumindest einem Roboter sitzen....;-)...auf andere Kriterien für Betrug beim Schach im Range eines ernst zu nehmenden Indizes bin ich jetzt aber mal so was von gespannt...:-)

Famulus - 04.02.20    

Dafür habe ich von Schach samt engines zu wenig Ahnung. Angenommen ein Spieler zieht in allen seinen Partien nur Züge, die eine gute engine vorschlägt, und die Zahl der Partien ist hoch, etwa über 20, könnte das reichen. Hier müssten mal die Fachleute Stellung nehmen. Ich benutze jedenfalls keine Unterstützung, wäre mir schon zu aufwendig.

oliniehaus - 04.02.20    

...eben...man kann da keine Ahnung haben...und wenn der Schachweltmeister oder Großmeister hier incognito mitspielen würden (was nicht auszuschließen, wenn auch unwahrscheinlich ist) so würden sie mit Sicherheit dein genanntes Indiz der 20 Spiele wiederlegen...und allein dies reicht aus, um dein Merkmal für Enginebenutzung ad absurdum zu führen...und so wird es dir mit allen anderen konstruierten Indizienketten gehen...also sollte jeder bei seinem Spiel bleiben und sich klar darüber sein, dass es in der Regel eigene Fehler sind wegen derer man eine Partie verliert und man nicht das Recht auf Fehler des Gegners hat, sei dies nun ein Mensch oder eine Maschine...:-)

Tschechov - 04.02.20   +

Für mich ist Betrug, wenn das hier das richtige Wort ist, nur dann problematisch, wenn es sich um einen Mannschaftswettkampf oder um ein Turnierspiel handelt. Da kann ich dann nicht mehr drüber hinweglächeln und mir sagen "ist ja nur ein Spiel", eben weil mein Gegner nicht nur mich, sondern meinen Club schädigt bzw. weil ich an Turnieren mit der festen Absicht teilnehme, sie zu gewinnen (was mir freilich noch nie gelungen ist). Ist mir aber beides noch nicht passiert, soweit ich weiß, um mich zu schlagen, braucht man keine engine.

MarkD - 04.02.20    

Wenn ich die Gegner im realen Leben kenne (und sei es nur ihre Identität und damit DWZ) kann ich sehr wohl an Zugverhalten und Onlinespielstärke einschätzen, ob betrogen wird...

Schulz - 04.02.20    

Dann schreibe ich hier auch mal als Strafrechtler, obwohl ich seit 13 Jahren hier spiele und noch nie ein Problem hatte.
Betrug ist nicht der richtige Begriff, da dieses Verhalten sicher nicht die Voraussetzungen des § 263 StGB (Betrug) erfüllt.
Außer man sieht Betrug allgemein als Täuschung oder Irreführung eines anderen.
Man sollte generell sehr vorsichtig mit solchen Vorwürfen sein.
Es geht hier wohl eher darum, ob das regelkonform ist oder nicht.

toby84 - 04.02.20   +

@markD: da wäre ich nir nicht so sicher. Ich spiele regelmäßig mit einem bekannten fernschach auf einer app mit optionalem analysebrett. Spiele ich gegen ihn real oder ohne analysebrett, hat er keine chance gegen mich. Allein durch das analysebrett verbessert sich seine spielstärke ganz erstaunlich. Was auch wieder zeigt, wie wenig sich fernschach und nahschach vergleichen lassen.

Matthen - 04.02.20   +

Habe mal auf einer anderen Schachseite öfters gegen einen gespielt, der etwas schwächer war als ich, insofern hatte ich etwas mehr gewonnen als er. Doch von heute auf morgen hat er alle seine Spiele gewonnen, hatte bald eine Wertungszahl über 2000 (von ursprünglich 1400). Gegen alle nur gewonnen. Gegen ihn habe ich keine Partie mehr gespielt. Ich kann nichts nachweisen, aber... Ich MUSS ja nicht gegen ihn spielen, wenn ich nicht will.

Vabanque - 04.02.20    

Solche 'Transformationen' sind natürlich immer höchst verdächtig, denn sooo schnell kann sich ein Spieler gar nicht verbessern. Einen langsamen, aber stetigen Anstieg der Leistung über Monate oder Jahre hinweg dagegen halte ich durchaus für möglich, wenn jemand viel Gedankenarbeit investiert.
Ich habe für mich selber festgestellt, dass das Spielen von wenig Partien gleichzeitig sehr dabei hilft, wenig Partien zu verlieren. Wenn man damit die nötige Geduld aufbringt, kann man wahrscheinlich langsam aber sicher seine Wertung schon sehr verbessern.

Tschechov - 04.02.20    

Ich habe bisher erst einmal zwei Partien (gegen denselben user) abgebrochen, weil mir seine plötzliche Erfolgsbilanz verdächtig war. Er hatte, wenn ich das recht erinnere (er ist nicht mehr bei cm, deswegen kann ich das nicht mehr überprüfen), einen Startwert von weniger als 1500 Punkten, bevor seine Kurve dann explodierte. Und das alles binnen weniger Wochen. Da ich mir vergegenwärtigte, daß ich vor ca. drei Jahren anfing Schach zu spielen und auch fast drei Jahre brauchte, um Rang 9 zu erreichen, war mir das zu dubios. Es kann aber sein, daß ich ihn trotzdem zu Unrecht verdächtigt habe, er schrieb mir, einige seiner anfänglichen Niederlagen seien nur aus Neugierde zustande gekommen, er habe halt mal sehen wollen, ob seine Gegner das Narrenmatt beherrschen.

Vabanque - 04.02.20    

Im juristischen Sinne handelt es sich offenbar nicht um Betrug, aber man fühlt sich halt 'betrogen', weil das Gegenüber die Vereinbarung (nämlich ohne elektronische Hilfsmittel zu spielen) nicht eingehalten hat (zumindest glaubt man das).

Ob das Analysebrett wirklich so einen gewaltigen Unterschied ausmacht? Auf einem anderen Server, auf dem ich jahrelang mal spielte, gab es zeitweise das Analysebrett nur für Bezahl-Mitglieder. Ich spielte also ohne, weil ich zu faul war, die Stellung immer auf einem realen Brett aufzubauen. Und ich muss sagen, meine Wertung dort veränderte sich kaum ... d.h. sie sank nur unwesentlich, als ich vom Bezahl-Mitglied zum Free-Mitglied wechselte und damit kein Analysebrett mehr zur Verfügung hatte ... und sie stieg umgekehrt auch kaum an, als auch den Free-Mitgliedern das Analysebrett zur Verfügung gestellt wurde.
Natürlich gebe ich zu, dass dies bei anderen Spielern auch anders sein kann, weil jeder Mensch anders ist und andere Denkweisen hat.

70Morchel - 08.02.20  

Kann chessmail die lästige Werbung von google unterbinden?

Famulus - 08.02.20  

Google ist stärker

kingcrusher - 08.02.20  

Ad Block Plus hilft auch ;-)

Jupp53 - 09.02.20  

mBlock origin verhindert bei mir Werbung, außer ich lasse sie bewusst bei bestimmten Seiten zu.
kingcrusher zeigt eine gute Möglichkeit. Es gibt weitere Helfer. Die Suchmaschine muss nicht google sein und da findet man jede Menge Artikel zu der Frage.

Vabanque - 09.02.20   +

Um was ging es nochmal in diesem Thread?

Jupp53 - 09.02.20    

Betrug. Ist Werbung nicht das Paradebeispiel für Betrug? ;)

shaack - 12.02.20    

chessmail wird durch Werbung finanziert. Momentan geht das einfach nicht anders.

Jupp53 - 12.02.20    

Das ist ok. Für chessmail habe ich eine Ausnahme erstellt.

MarkD - 13.02.20    

ich auch

Bluemax - 13.02.20    

Sorry, ich nicht. Und zwar deswegen ...
https://media.ccc.de/v/c4.openchaos.2019..

verlierer - 13.02.20    

Ich bin froh, dass uns shaak hier die Mõglichkeit bietet, kostenfrei Schach zu spielen, dafür nehm ich auch gern Werbung in Kauf. Sollte sich einmal die Möglichkeit bieten, auf eine kostenpflichtige Variante umzusteigen, wäre ich auch bereit einen Betrag zu zahlen.

keinstein - 14.02.20    

Werbung ist in meinen Augen kaum Betrug, da eigentlich alle wissen sollten, dass hier nicht informiert sondern geworben wird. Für bare Münze kann man nur nehmen, dass das Produkt existiert. Verlässliche Zusatzinformationen muss man sich anderweitig verschaffen.

Vielleicht besteht der eigentliche Betrug ja darin, dass wir nicht bereit sind für Leistungen im Internet zu zahlen sondern lieber die viel gescholtene Werbung in Kauf nehmen.