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Klimawahn

Turbohans - 21.09.19   ——

"Wenn Sie zu der kleinen Gruppe von Menschen gehören, die sich von uns bedroht fühlen, dann habe ich sehr schlechte Nachrichten für Sie, denn das hier ist nur der Anfang. Es wird Veränderungen geben, ob Sie es mögen oder nicht."

Diese Aussage stammt von Klima-Kind Greta vom Wochenende. Malsehen, wie sie wieder übern Teich kommt. Ihre Helfer fliegen dann rüber und holen sie und die Medien sind dabei.

JankoM - 21.09.19   ++

Man kann sie mögen oder auch nicht. Fakt ist sie haben die Leute und Politiker wachgerüttelt und das finde ich sehr positiv. Dass man so nicht weiter machen kann ist hoffentlich jedem klar. Wachstum und immer wieder Wachstum wird nicht gehen. Dann hinterlassen wir den folgenden Generationen einen Scherbenhaufen.

Jupp53 - 21.09.19  

@Turbohans

Frage: Kein Kommentar zum Inhalt. Die drei Sätze darunter enthalten nichts Abwertendes, sind rein deskriptiv.

Nur die Überschrift des Themas deutet eine Distanz an, die von allerlei Menschen geteilt wird, die nichts mit wissenschaftlich fundierten Ergebnissen zu tun haben wollen.

Fazit: Vergleichsweise sachlich. Gratuliere zum Fortschritt! :)

Turbohans - 21.09.19  

@ Jupp
Dann möchte ich dir mal auf deine Frage antworten.
Auch wenn man mit "wissenschaftlich fundierten Ergebnissen" etwas zu tun hat, finde ich die Worte von Greta (ob sie von ihr selbst sind, sei dahingestellt) eine freche Androhung.
Auch ich bin mir der Situation klar, dass man etwas tun muss, um bewußt umweltfreundlicher durchs Leben zu gehen.
Diese Art der Wortwahl geht schon mal gar nicht. Wer soll diese "kleine Gruppe" sein? Die, die ihr nicht mit Pauken und Trompeten auf die Strasse folgen, stattdessen ihr Auto stehen lassen?
Fragt man Kinder bei ihren schulfreien Futuredemos etwas fundierter nach ihren Befindlichkeiten, dann kommt da nicht viel oder gar nichts. Kinder für diese Sachen zu instrumentualisieren ist nicht gut, macht aber was her.
Von der Doppelmoral will ich erst gar nicht anfangen.

Wenn zum Beispiel jetzt Kreuzfahrtreisende von bestimmten Fernsehsendern öffentlich angeprangert werden, wenn SUV-Fahrer angemacht werden, dann geht mir dieser ganze Hype zu weit.

siramon - 22.09.19   +

Vor was hast du Angst @Turbohans?

Die Überschrift dieses Themas ist übrigens eine Frechheit - genauso die Unterstellung, es seien nicht ihre Worte... Das ganze ist kein Hype, und nein es geht noch nicht zu weit - es muss noch viel weiter gehen!

Die Jungen brennen für dieses Thema und sind bereit für unseren Planeten und unsere Zukunft zu kämpfen - wir sollten sie dabei unterstützen!

Schlaffi - 22.09.19    

Wenn es morgen "Plopp" macht und Deutschland in einem schwarzen Loch verschwinden würde, hätte es nahezu keinerlei Konsequenzen für den CO2-Ausstoss.

Also schön ruhig bleiben, locker durch die Hose atmen, nicht länger die Schule schwänzen - und etwas Technisch/Naturwissenschaftliches studieren, um mitzureden und Lösungsansätze bieten zu können.

Mit Wissen kommt man weiter, nicht mit Gefuehlen.

Schlaffi - 22.09.19   +

Es verwundert mich immer, warum ein so grosser Bogen um die wirklichen Probleme wie z.B. Bevölkerungsexplosion gemacht wird. (Thema Politisch inkorrekt?)

Wenigstens wird am Rande erwähnt, dass der grösste CO2-Speicher der Welt abgeholzt wird - das empfinde ich als sehr beunruhigend. Mal abgesehen vom unwiederbringlichen Verlust von Flora und Fauna.

Ist beim Hüpfen für das Klima aber kein Thema.

Cornwall - 22.09.19   +

Die beiden Posts von Schlaffi kommen bei mir zusammengefasst so an: Wir in Deutschland können/brauchen nichts tun. Die anderen sollen weniger Kinder kriegen und keine Bäume fällen.

schachzeit - 22.09.19    

"Die anderen sollen weniger Kinder kriegen und keine Bäume fällen"

Damit habt ihr definitiv Recht. Tabuisieren bringt da nichts.

D muss auch seinen Job machen.
Ich sehe aber nicht, dass das ordentlich geschieht

Jupp53 - 22.09.19    

@Turbohans

Sind Gretas Worte wirklich eine Drohung oder eher eine sachliche Feststellung? Die Frage ist doch, in welchem Zusammenhang das gesagt wurde. Schließlich kennen wir es doch nur zu gut, dass man immer wieder nachfragen muss, wie etwas gemeint ist. Hier kann es ein Hinweis auf die zu erwartenden Veränderungen sein. Dann gibt es noch die Verleumdung durch unvollständiges Zitieren in den Medien.

Da ich deinen Post als Ablehnung von Gewalt im Umgang miteinander verstehe, begrüße ich ihn, unabhängig ob die junge Frau es so meinte oder nicht.

Jupp53 - 22.09.19    

@Turbohans

Das Instrumentalisieren von Menschen ist so ein weites Feld, das nicht nur Kinder trifft. Nun bin ich in meiner Mobilität eingeschränkt und komme daher wenig aus dem Haus. Bei den Gelegenheiten, bei denen ich das mache, stelle ich bei den engagierten jungen Leuten ganz ordentliche Informationslage fest. Das kann daran liegen, dass ich vor allem gezielt aus dem Haus gehe und daher eine bestimmte Untergruppe treffen. Aber die Wahlergebnisse bei den jungen Menschen sprechen für mich eher dafür, dass sie sich weniger instrumentalisieren lassen, als die älteren.

verlierer - 23.09.19  

Klimawahn ist noch gelinde ausgedrückt!

Aber er erfüllt seinen Zweck und lenkt von anderen Problemen ab...

https://m.focus.de/finanzen/boerse/exper..

Cornwall - 23.09.19    

Wie würdest Du es denn ausdrücken?

Ich sehe nicht, wie das Aufzählen (in den Artikel) auf (angeblich) größere Probleme ein Problem löst. Oder ist der Klimawandel für Dich kein Problem oder nicht existent?

verlierer - 23.09.19    

Darauf habe ich gewartet ;-)
Natürlich ist der Klimawandel existent und nicht zu leugnen!
Ich finde es abscheulich, ihn zu missbrauchen und zu benutzen, um den Bürger durch unsinnige Steuern und Abgaben zur Kasse zu bitten, während unsere Regierung Wasser predigt und Wein säuft...
Beispiel: Regierungsflüge Merkel, AKK, Maas..
Weiterhin Steuermittel verschwendet werden, um den LKW-Verkehr zu subventionieren.
Energiewende: D schließt AKWs, während rings um D neue entstehen...

Könnte man noch Seiten darüber füllen!

Es müssen Lösungen gefunden werden, dem Klimawandel global entgegen zu treten.
Deutschland allein wird ihn nicht aufhalten.
Erinnert mich stark an eine dunkle Vergangenheit: Am teutschen Wesen soll die Welt...

Hanswurst01 - 23.09.19   +

ich möchte die Aussage, daß Deutschland "nur" für 2% der Treibhausgase verantwortlich ist, mal ganz nüchtern und mathematisch einordnen:

Deutschland stellt "nur" 1% der Weltbevölkerung. So gerechnet liegen wir deutlich über unserem Budget.

Noch katastrophaler wird die Rechnung, wenn man die Fläche, aus der heraus Deutschland emittiert, als Referenzwert nimmt.
Wenn man nur die Landfläche der Erde berücksichtigt stößt Deutschland "seine 2%" der Gesamtemissionen aus nur 0,25% der gesamten Landfläche heraus aus. Auch hier haben wir unser Konto deutlich überzogen.

Würde man die gleiche Rechnung nun auch für die viel gescholtenen Länder wie den USA und China aufstellen, stellt man fest, daß Deutschland selbst diesen "Hauptschuldnern" der Erderwärmung in nichts nachsteht. Je nach Rechenart sind wir gleichwertig bis noch "dreckiger".

Genau genommen stehen wir Deutschen in der Pflicht, unseren CO2-Ausstoß drastisch zu reduzieren.

Cornwall - 23.09.19    

@ Verlierer: Das kannst Du besser (Hanswurst01 kannst Du als Beispiel nehmen) - und deinen letzten Satz bereust Du bestimmt schon, oder ?

verlierer - 23.09.19    

Blanke Ironie! Hanswurst ist entgegen zu halten, Deutschland ist Export-Weltmeister, würden die in D produzierten Waren in den Exportländern produziert, sähe die Statistik anders aus...

Cornwall - 23.09.19    

Wenn, ist aber nicht. Und wollen wir ja - da sind wir und sicherlich einig - auch nicht.

schachzeit - 23.09.19    

@hanswurst

Da ist was dran.
Wer heute einen Tesla subventioniert kauft, der stößt in D null CO2 aus.
Nun sind die Batterien bei dem 4 Tonnen Monstrum sehr sehr groß.
Und das CO2 wird stand heute im voraus in China in die Luft geblasen bei Produktion der Batterie.
Kleine Autos mit kleiner Batterie haben hingegen eine gute Ökobilanz.

Plugin Hybride werden hingegen nicht gefördert, und Grade für Kurzstreckenfahrer ideal.

Meiner Meinung müsste man die Förderung an die Batteriegröße koppeln.
Die E-luxusautos müssen wahrlich nicht für die Oberschicht gefördert werden. Diese kann sich das eh leisten, aber bitte ohne gutes Gewissen.

Turbohans - 23.09.19    

@ Hanswurst,

das ist wohl eine Milchmädchenrechnung. Als Industrienation Nr.4 sind 2% Ausstoß in der Relation gering.
Auch müsste man die Abholzung des Regenwaldes dagegen"rechnen" .
Ganz abgesehen von der riesigen unbewohnten Erdfläche kann man das alles nicht so errechnen können.
Deutschland steigt aus der Atomkraft aus, der Kohleaustieg soll folgen..., nun macht doch mal langsam!
Und solange sich so manch grüner Politiker sich nicht mit der Materie der Stromerzeugung und Speicherung auskennt, dann wirds gefährlich. Es ist auch ein Phänomen, dass in den Großstädten Grün ganz weit vorn ist. Dort kommt der Strom aus der Steckdose. Fahren sie raus aus der Stadt und sehen auf dem Lande ein Kraftwerk stehen, dann zeigen sie mit dem Finger drauf.

Eigentlich gings mir um den Eingangsthread. Wer soll diese "kleine Gruppe" sein, wovon Greta denkt, dass sie sie bedroht?

Jupp53 - 23.09.19  

"Klimawahn" ist ein interessantes Wort.

Wahn ist eine illusionäre Verkennung, die von der Umgebung nicht geteilt wird und an der gegen alle Erfahrungen und Fakten festgehalten wird. Nun ist das zusammengesetzte Wort, wie üblich, vieldeutig. Wenn man Wahn als Syndrom (d.h. Liste von Symptomen) ansieht, dann dürfte er eher bei Klimawandelleugnern zu suchen sein. Wobei der Gebrauch des Vorwurfs "Klimawahn" als weiteres Symptom angesehen werden könnte.

Der Gebrauch psychiatrischer Begriffe in einer politischen Diskussion hat einen üblen Geruch: Stalin lebt! ruft der Papagei. Die Abwertung Kranker läuft implizit mit. Hier sieht der Biedermann nicht, wie sich der Brandstifter in Erwartung der kommenden Möglichkeiten die Hände reibt.

Sorache ist verräterisch!

Schlaffi - 23.09.19    

Homophob
Islamophob
Xenophob..

.. ist schon seit längerem üblich, den politischen Gegner mit sochen Begriffen zu verleumden, ohne dass man weiss, was ICD 10 bedeutet.

Jupp53 - 23.09.19    

@Schlaffi

Die erwähnten Begriffe sind keine psychopathologischen und es gab sie schon lange. Bestimmte Gesellschaften und Gruppen sind damit jeweils zutreffend beschrieben. Z.B. gibt es in diversen Religionen homophobe Einstellungen und entsprechendes Verhalten.

Zur Information dieser Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Homophobie.

Xenophobie ist auch "uralt", islamophobie neuer und trifft bei PeGIdA und anderen Rechtsradikalen zu. Aber das ist ein neues Fass.

Schlaffi - 23.09.19    

Sind im ICD 10 nicht zu finden.

Bei Rechtsradikalen UND Linksradikalen.

Man denke an die antisemitische RAF.

Philomena - 24.09.19    

Alle AKWs müssen ausgeschalten werden, weltweit, sobald als möglich. Die destruktiven Auswirkungen dürften wohl jedem klar sein und Erdbeben sowie andere Katastrophen sind angesagt. Tschernobil und Fukuschima waren nur Warnungen. Wer das nicht einsieht, dem kann niemand mehr helfen. Zudem ist allein in der Schweiz schon die kommende Gefahr wegen der angesagten Hitze, dass die Flüsse überhitzt werden und somit auch die AKWs und explodieren könnten.

Wild - 24.09.19    

Wir sind alle tot, wenn das Klima kippt, aber unsere Kinder nicht!
Aber was solls....die Erde wird nicht sterben, sie wird die Menschheit überleben und noch in 4 Milliarden Jahren existieren.
Deshalb ist Alles gut! Nichts Neues!
Die Erde hat auch schon die Dinosaurier überlebt!
Ich bin voller Optimismus!!!
Die Welt geht nicht unter!!!!!!

Jupp53 - 25.09.19    

@Wild

Nicht alle. Ich bin 65 und habe eine begrenzte Haltbarkeit. 65jährige, die noch 30 Jahre leben, werden schon Einiges mitbekommen, z.B. verstärkte Flüchtlingsströme und Kriege um Ressourcen. Meine Kinder und Enkel werden darunter leiden.

Die Welt (aka Erde) wird sich auch ohne Menschen und irgendwann ohne Leben weiter drehen, bis die Sonne sie schluckt. Das wird unabhängig von der Existenz der Lebensform, die sich leider narzisstisch und nicht ironisch homo sapiens sapiens nennt.

toby84 - 27.09.19    

übermedien über die gängige vermittlung der klimaproblematik und die daraus reesultierende gegenbewegung

https://uebermedien.de/41860/die-homogen..

philippraeke - 29.09.19    

ihr schreibt hier alle wie wild übers Thema Klima, aber hat mal jemand bemerkt wie toll Famulus' Geschichte mit seiner Tochter eigentlich ist? :D Bitte erzähl uns dann wies ausging @Famulus

Zu McDonalds gehen/fahren ist auch nicht das Richtige, dadurch holzt du nämlich auch den Regenwald ab;))

natürlich ist Klimaschutz was wichtiges, das nicht auf die leichte Schulter genommen werden sollte. Ich denke aber dennoch, dass es primär zur Aufgabe der Politik und Konzerne gemacht werden sollte das Klima zu schützen. Wie kann Deutschland Plastikmüll an Länder wie (zB) Philippinen (natürlich gegen Geld) verschiffen? Diese Länder wissen auch nicht was sie mit dem Müll tun sollen, schmeißen den ins Meer und kassieren weiterhin.

Großkonzerne regieren die Welt, (Nestle (Privatisiert das Wasser in Afrika) /McDonalds (größter Kinderspielzeug Hersteller der Welt!?) etc) und wehren sich, um dem Kapitalismus und der Profitgier treu zu bleiben stets gegen Klimaschutzinitiativen und "Weltverbesserungsvorschläge".
Ich denke keine Privatperson fährt absichtlich um die Häuser, nur um Co2 auszustoßen, kauft bei jedem Einkauf extra viel Plastik um Müll zu produzieren. Niemand schädigt die Umwelt ganz bewusst...

Das wird auch nicht besser wenn Kinder jeden Freitag auf die Straße gehen (ohne überhaupt eine präzise Botschaft zu vermitteln) (schützt unsere Erde ist keine präzise Botschaft)... diese Leute haben leider keine Ahnung, was man tun kann und nur mediale Aufmerksamkeit erregen, bringt uns leider auch nicht weiter... wie oben geschrieben wurde (Wissen bringt uns weiter, nicht Gefühle)


das ist meine Meinung. Wenn ich falsch liege, korrigiert mich!

Jupp53 - 29.09.19    

@philippraeke

Woher ist eigentlich das Wissen, dass die Jugendlichen hätten keine Ahnung, was man tun kann? Warst Du auf deren Internetseiten? Hast Du deren Beiträge in den sozialen Medien gelesen?

Dann wissen die ganz genau, dass die Politik die Angelegenheit ohne Druck nur vor sich herschiebt, weil die Umweltverschmutzer gute Geschäfte machen und mit Spenden (Korruption) und gekauften Gutachten verhindern, dass etwas geschieht. Man sehe die rosa-grüne Regierung Schröder, die den Atomausstieg bei der ersten sich bietenden Gelegenheit verschoben hat und die Umweltpolitik der GroKo.

Außerdem wollen die jungen Leute nicht "nur mediale Aufmerksamkeit" erregen. Z.B. hier in Ffm gabe es in der Aktionswoche viele Fachvorträge und gezielte Vorschläge.

Unser Land leidet an zu vielen Meinungen, die geäußert werden, ohne sich zu informieren. Und da macht uns jetzt die junge Generation eine Menge vor. Fridays for Future Aktive sind informiert, Rezo hat ein gut recherchiertes Video erstellt, ... Die sind besser informiert als viele Wähler über 40. Sonst würde niemand die CDU und FDP als wirtschaftlich kompetent für die Bevölkerung darstellen und die SPD als soziale Partei. Da ist viel zu viel auf Propanganda und viel zu wenig auf Fakten reagiert worden. Das passt halt in die tradierten Gefühlslagen. Denn Verhaltensänderungen sind NOTwendig. Bei trägen lebenswichtigen Systemen zu warten, bis es geknallt hat, ist eine Form von Suizid. Das wissen Alle, die auch nur 10 Minuten über eine exponentielle Funktion nachgedacht haben. Viele wollen das nicht sehen, schalten dann ab.

Der Streit darüber, was wie geändert werden muss, ist nötig. Der geht in der Gefühlslage der Veränderungsgegner unter, und damit auch deren Kompetenzen.

Famulus - 29.09.19    

Geschichte ist nicht von mir, sondern war so im Netz veröffentlicht. Bin auch 65 mit Tochter von 21. Tochter macht sich mehr Sorgen um lebenswerte Zukunft als ich, wohl nachvollziehbar. Die Alten haben sicher mehr Probleme damit, die Komfortzone zu verlassen.

blaessupp - 29.09.19    

Ich inde das Abschalten der AKW's in der heutigen Zeit flsch. Wir ind daran das Oel und die Kohle durch Elektrizität zu eretzen. Folglich brauchen wir Strom. Verkehrte Welt.
Wenn ein neuer Basis-Stoff gefunde ist, der wirklich "brauchbar" umgesetzt werden kann, dann kann man die AKW's abschalten. Nur abschalten und nicht noch rückbauen. Daas werde in 200 Jahren so eine Art Museum werden.

Famulus - 29.09.19    

Wie das Wunderland Kalkar, vormals Schneller Brüter.

verlierer - 29.09.19    

Solange Wirtschaft und Politik nicht mitspielen, ist diese ganze Diskussion gegenstandslos! Im Augenblick ist dieser ganze Klimawahn gewollt und provoziert, um uns ein schlechtes Gewissen zu suggerieren und zahlungswillig zu machen...
Vielleicht noch ein Vorschlag, wie man das fällen unzähliger Bäume vermeiden könnte. Das Telefonbuch! Wie groß ist die Auflage? Wer nutzt es heute noch tatsächlich?

Jupp53 - 29.09.19  

@Verlierer

Ein schlechtes Gewissen haben höchstens die, die um die Gefahr wissen und nichts tun wollen. Die nutzen dann das schlechte Gewissen, um sich gegen eine Veränderung zu wehren.

Dieser Telefonbuchvorschlag ist hoffentlich als Witz gemeint. Oder ist er Ausdruck eines schlechten Gewissens, dass Vorschläge macht, die im Detail einen Charme haben, aber an dr Misere nichts ändern? Da fällt mir eine Ergänsung ein: Die Bild-Zeitung und alle AfD-Druckwaren würden noch mehr Bäume am leben lassen. (Haha, schlechter Witz. keiner lächelt.)

Sachlich:
- Die Diskussion ist der Weg Druck auf die Politik auszuüben. Es funktioniert, ob hinreichend wird sich zeigen.
-"Klimawahn" hatten wir schon im Thema. Den Wahn haben die Menschen, die die Folgen des gegenwärtigen Wirtschaftens für die Umwelt leugnen.
- Die Idee mit der Provokation des schlechten Gewissens ist eine Verschwörungstheorie.

verlierer - 29.09.19    

@jupp53

Keinesfalls, der Witz ist im Telekommunikationsgesetz festgeschrieben.
Geschätzte 85 % der zig-Millionenauflage werden entsorgt.

Jupp53 - 29.09.19    

@verlierer

Die Anregung gefällt mir an sich. Kernpunkt hier: Sie hat mit dem Thema wenig zu tun, weil der Effekt gering ist. Daher sehe ich das hier weiter als Witz oder auch als Ablenkung vom Problem an.

Schlaffi - 30.09.19    

"Wir haben die Erde nur von unseren Kindern geborgt.“

Die Kinder würden ganz schon gucken, wenn wir ihnen die Erde im Auslieferungszustand übergeben würden.

Jupp53 - 30.09.19  

@Schlaffi

Das schafft doch keine Generation mehr.

Oder meinst Du vor Freunde, weil in den letzten fünfzig Jahren so viel zerstört wurde?

verlierer - 30.09.19    

@jupp53
Die wahre Ablehnung vom Problem ist diese CO2-Hysterie! Wir müssen uns damit abfinden, dass es in der Vergangenheit schon immer Kalt-und Warmzeiten gegeben hat, deren Entstehung weitgehend ungeklärt ist. Oder bist Du der Meinung, die Saurier sind vor der Eiszeit Diesel-SUV gefahren?
Wir können den Klimawandel nicht aufhalten, vielleicht können wir ihn verzögern.
Zu viele Faktoren spielen eine Rolle, die nicht mehr zu ändern sind. Dazu zählen Industrialisierung, Raubbau an der Natur und den Ressourcen, ungebremstes Bevölkerungswachstum und nicht zuletzt unser aller Lebensweise.

verlierer - 30.09.19    

Hm Sch...Texterkennung! Meinte Ablenkung!

Jupp53 - 30.09.19    

Die Saurier sind durch einen Kometeneinschlag ausgestorben.

Dieser Klimawandel ist von Menschen gemacht. Die Daten sind eindeutig.

verlierer - 30.09.19    

Habe oben einige Fakten aufgezählt, die maßgeblich dazu beigetragen haben, einfach lesen...Was oder wer dazu beigetragen hat, ist unerheblich, wir sind nicht mehr in der Lage, den Klimawandel rückgängig zu machen...

Schlaffi - 30.09.19  

Dieser Klimawandel ist von Menschen gemacht. Die Daten sind eindeutig.
--------------------

Wenn mir immer jemand erzählt, 99,9% aller Wissenschafler wären der Meinung, dass... werde ich immer hellhörig.

Hört sich irgendwie so nach Merkels "Alternativlos" an.

toby84 - 30.09.19   +

Die signifikante klimaerwärmung durch treibhausgase war jahrzehntelang stark umstritten. Inzwischen haben die befürworter die debatte einfach gewonnen. Interessant, dass so mancher jetzt denkt, dass mündigkeit darin besteht, einfach mal zu widersprechen, weil die fakten ein zu deutliches bild liefern.

Der verlauf und die auswirkungen des klimawandels sind sehr schwer abzuschätzen. Aber daraus zu schließen, dass man genauso gut weiter treibhausgase in die atmosphäre blasen kann wie bisher, ist doch logischer unsinn. Denn dass es für uns unbequem wird, leugnet kein seriöser wissenschaftler mehr. Die frage ist nur noch, wie unbequem.

Ich wiederhole, was ich schon früher schrieb: wer noch immer die notwendigkeit der eindämmung des klimawandels leugnet, ist schlicht und einfach verschwörungstheoretiker.

Schlaffi - 30.09.19    

Also das mit den "99% aller Wissenschaftler sagen..." überzeugt mich als Argument nicht. Wissenschaft lebt durch Erkenntnis und nicht von Mehrheit.
Gallileo Gallilei war anfangs auch nur Einer gegen Alle.
Und dass Wissenschaft sich auch irren kann, wissen wir seit dem Club of Rome auch alle.
Also sollte man vorsichtig von - keineswegs unumstrittenen - Theorien sprechen. Wir wollen doch hier alle keine Fake.News produzieren.

Schlaffi - 30.09.19    

https://www.welt.de/debatte/kommentare/a..

.. wie sich die Zeiten, der Zeitgeist und damit die Interpretationen von Erkenntnissen doch ändern.

Tschechov - 30.09.19    

@Schlaffi: >>Also sollte man vorsichtig von - keineswegs unumstrittenen - Theorien sprechen. Wir wollen doch hier alle keine Fake.News produzieren.<<

Ich darf da schon die Überschrift des von Dir verlinkten Artikels zitiern:

"Die CO2-Theorie ist nur geniale Propaganda" - das klingt doch ziemlich selbstbewußt und nicht gerade nach einer Meinung, über die man diskutieren könnte, oder?

toby84 - 01.10.19    

@schlaffi: die frage ist, was dich dann als argument überzeugt?

Na da hat die welt die verschwörungstheorie mal kräftig befeuert. Der ganze artikel schreit ja nach verschwörung. Dass eine wissenschaftliche debatte beendet ist, ist hybris? Nein, das ist üblich. Wenn nicht irgendwann der punkt erreicht wird, an dem die fakten als hinreichend akzeptiert werden, ist wissenschaft gegenstandslos, da damit der erkenntnisgewinn 0 ist. Mal anders herum gefragt: wenn jahrzehnte lang über den klimawandel geforscht wird und deutlich wird, dass er menschengemacht ist und zerstörerisch wirkt, wann ist dann der richtige zeitpunkt, das als tatsache anzusehen, gekommen?

Jupp53 - 01.10.19    

@verlierer

Der Artikel ist interessant. Danke dafür. Er hat mit dem Thema hier aber wenig zu tun. Es geht um Lebenszyklen von Arten, nicht um Klima. Und das Massenaussterben von Tierarten durch den Kometeneinschlag wird nur in diesem Zusammenhang gestreift.

Zu dem Beitrag zu vor. Ich widerspreche heftig. Die Saurier sind nicht SUV gefahren, sie nutzten Braunkohle für die Feuerung ihrer Züge und beim Feuerspeien.

Die Idee nichts lasse sich aufhalten oder beeinflussen ist empirisch widerlegt. Für mich ist das immer wieder Ausdruck von Ausweichen vor dem Versuch, das Problem anzugehen. Die Politik reagiert auf Druck, die Ökonomie braucht Regeln, um den Erhalt der Ökologie ist zu kämpfen. Einzig akzeptabel ist für mich die Diskussion was ansteht und wie es durchgeführt wird.

Am Rande: Die Verweigerungshaltung der Rechtsradikalen hat Gauland (gestern in den Nachrichten) formuliert.

verlierer - 01.10.19    

Hier mal ein interessanter Artikel, der ein Tabu-Thema anspricht:

https://hpd.de/artikel/viel-mensch-ertra..

Jupp53 - 01.10.19    

@verlierer

Mathus hat zu dem Thema bereits Ende des 18. Jahrhunderts geschrieben und seitdem wird das immer wieder diskutiert, bis hin in den Schulunterricht.

Was ist daran Tabu?

Tschechov - 01.10.19    

@Jupp53

Nun ja, Tabu ist vielleicht ein etwas starker Ausdruck, aber der radikalen Linken etwa durfte man mit einem Begriff wie Überbevölkerung nicht kommen (vom Ahriman-Verlag mal abgesehen). Man stand dann sofort unter dem Generalverdacht, das Elend gerade der sogenannten Dritten Welt quasi naturalisieren zu wollen. Schuld war für diese Leute immer und ausschließlich der Kapitalismus.

Schlaffi - 01.10.19    

Nun ja, Tabu ist vielleicht ein etwas starker Ausdruck, aber der radikalen Linken etwa durfte man mit einem Begriff wie Überbevölkerung nicht kommen (vom Ahriman-Verlag mal abgesehen)
---------------------------
So siehts aus.

Mir geht es nicht darum zu behaupten, dass es KEINE von Menschen gemachte Klimakatastrophe gibt.

Es sind ganz andere Dinge, die mich stören.

verlierer - 01.10.19    

Warum eigentlich Klimakatastrophe?
Es gibt viele Erklärungen und Meinungen, warum wird das CO2-Problem zum alleinigen Verursacher des Klimawandels hochstilisiert?

https://connectiv.events/das-wissen-der-..

siramon - 02.10.19    

Das Internet weiss alles... Oh mann #facepalm

MarkD - 02.10.19    

:-D :-D :-D
Du meine Güte - ich weiß ehrlich gesagt wirklich nicht,
warum ihm überhaupt noch einer antwortet...

toby84 - 02.10.19    

@verlierer: ist das dein ernst? Hältst du das ganz im ernst für eine seriöse alternative erklärung für das, was gerade auf der welt passiert?

Inwiefern bevölkerungswachstum ein tabuthema ist, ist mir auch schleierhaft. Das war regelmäßig und auch bei uns im schulunterricht thema.

Jupp53 - 02.10.19    

@Tschechov

Da vermischt Du aber so einiges, was eine Diskussion unmöglich macht und fängst mit ideologischen Begriffen an. "radikale Linke" würde ich gerade nicht bei Ahriman-Verlag suchen. Das sind doch eher etwas seltsame Gestalten, die Anno Tobak aufforderten Rechtsextreme zu wählen.

Über die Folgen der kapitalistischen Vermarktung lässt sich ja in Ruhe nachdenken. z.B: In Indien müsste kein Mensch hungern, wenn die im Lande verbleibenden Agrarprodukte nicht teilweise absichtlich zur Profitgewinnung verroten würden.

Überbevolkerung: Wo? In den am dichtesten besiedelten Ländern? Jedenfalls kann man sich hier darüber informieren, welche das sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_..
Interessant, wenn man blättert: Im Moment leben durchschnittlich 15 Menschen pro Quadratmeter auf der Erde. Die EU bietet 117.

Interessanter ist für mich die Diskussion, wie sich die Umwelt langfristig stabilisieren lässt und die Wachstumsideologie zumindest in der aktuellen Form überwunden werden kann. Lebensqualität und Konsum sind in bestimmten Bereichen geradezu ein Widerspruch.

verlierer - 02.10.19  

@toby84
Nicht nur lesen, sondern auch das Gelesene verstehen!
Wo steht, dass ich das für eine alternative Erklärung halte?
Leute wie Du scheinen derart verbohrt zu sein, dass sie jede gegenteilige und gegen den Mainstream gerichtete Meinung verdammen müssen! Schreib selber was konstruktives!
Und wenn Du es nicht mitbekommen haben solltest, es ging nicht nur um Bevölkerungswachstum sondern auch um eventuelle Überbevölkerung. Ich muss Dir wohl hoffentlich nich erklären, wie dieses Thema schon missbraucht wurde!

verlierer - 02.10.19    

@siramon
Gut, dass das Internet alles weiß;-)
Ich will nur darauf hinweisen, dass es viele Faktoren gibt, die den Klimawandel vorantreiben!
Es muss ein generelles Umdenken geben!
Auf der einen Seite werden Regenwälder abgeholzt und wir reden über CO2 und Emissionszertifikate...

siramon - 02.10.19    

@verlierer
Gut, dass das Internet alles weiß;-)
Ich will nur darauf hinweisen, dass es viele Faktoren gibt, die den Klimawandel vorantreiben!

Ja, es gibt viele Faktoren, aber deine Quelle war Schrott.

Es muss ein generelles Umdenken geben!
Auf der einen Seite werden Regenwälder abgeholzt und wir reden über CO2 und Emissionszertifikate...

Sehe ich auch so.


Generell sollten wir - bei uns selbst - nach Möglichkeit ein Umdenken bewirken, und entsprechend dann auch handeln. Nicht immer nur schauen, was die anderen machen. Es beginnt bei uns. Dafür helfen natürlich Vorbilder...

verlierer - 02.10.19    

@siramon
Was Du als Schrott bezeichnest, wird in der Wissenschaft ernsthaft diskutiert, da ist wohl einiges an Dir vorbeigegangen...

https://www.spektrum.de/lexikon/physik/m..

siramon - 02.10.19  

Genau lesen, ich habe deine Quelle als Schrott bezeichnet. Wenn ich eine Schrottquelle erkenne, lese ich den Inhalt überhaupt nicht - wieso sollte ich auch, dazu ist mir die Zeit zu schade.

Danke für den zweiten Link. Wieso nicht gleich von Anfang an?

verlierer - 02.10.19    

@siramon
Schade, dass Dir Deine Zeit zu schade ist, Dich allseitig zu informieren...
Ich finde gerade die Beobachtungen einfacher Völker, die noch im Einklang mit der Natur leben, sehr interessant.
Hier noch ein Spruch von Tatanka Mani:
„Vieles ist töricht an eurer Zivilisation. Wie Verrückte lauft ihr weißen Menschen dem Geld nach, bis ihr so viel habt, daß ihr gar nicht lang genug leben könnt, um es auszugeben. Ihr plündert die Wälder, den Boden, ihr verschwendet die natürlichen Brennstoffe, als käme nach euch keine Generation mehr, die all dies ebenfalls braucht. Die ganze Zeit redet ihr von einer besseren Welt, während ihr immer größere Bomben baut, um jene Welt, die ihr jetzt habt, zu zerstören.‘‘

Schlaffi - 02.10.19    

@toby84'
die frage ist, was dich dann als argument überzeugt?
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Ungeklärte Klimafrage:

“In der Wissenschaft ist unumstritten” - ja was eigentlich?

Was ist das für eine Wissenschaft, in der es in so einer komplexen Frage nur ein Modell gibt?

Ich bin nicht einmal jemand, der den Einfluss des Menschen auf den Klimawandel als Unsinn abtut.

Aber es ist mir so peinlich, mich mit Leuten zu solidarisieren, die völligen Schwachsinn von sich geben.

Erst wurde der Diesel empfohlen, die Stickoxise sind bei Diesel niedrig.
Den (mit den alten Kats) erhöhte CO2 Ausstoss muss man aber in Relation dazu sehen, dass die auch viel weniger brauchen, von den neuen Kats ganz zu schweige. So what?

Elektroautos: Nie von seltenen Erden gehört, was das fuer eine Ökobilanz ist und Umweltschäden verursacht? Sollte man die nicht schon hergestellten Autos nicht lieber auslaufen lassen, anstatt idiotischen Aktionismus zu betreiben?

Thema Energiewirtschaft: Der gruene Strom kommt im Winter aus französischen Kernkraftwerken.

Berlin: Grundstuecke sollen bebaut werden - statt zu begruenen - die sinnvollste Massnahme, um CO2 zu speichern.

Tanzgruppen in Berlin: Wir wollen kein CO2, das ist giftig.

Inkompentenz, Idiotie und Infantlität, wie es sie noch nie gab.

Der dicke Altmaier: Die deutsche Industrie ist "robust", obwohl jeder weiss, dass Industriearbeitsplätze schneller abgebaut werden, als man gucken kann.

Wir werden von Idioten regiert, die uns fuer Idioten halten.

Thema Greta und Huepfen fuer das Klima lassen wie, fremdschäm.

Nee, solche Politiker hatten wir noch nie, kaum jemand hat Kernkompetenz und Göhring-Eckhard wäre auf dem Arbeitsmarkt nur schwer vermittelbar.

toby84 - 02.10.19    

@verlierer:
"Nicht nur lesen, sondern auch das Gelesene verstehen!
Wo steht, dass ich das für eine alternative Erklärung halte?
Leute wie Du scheinen derart verbohrt zu sein, dass sie jede gegenteilige und gegen den Mainstream gerichtete Meinung verdammen müssen! Schreib selber was konstruktives!"

Das kommt darauf an, was geschrieben wird. Wenn du so einen Link angibst in diesem Thread und davor noch schreibst: "Es gibt viele Erklärungen und Meinungen, warum wird das CO2-Problem zum alleinigen Verursacher des Klimawandels hochstilisiert?", ist es naheliegend, dass du das Verlinkte als Alternativerklärung zum menschengemachten Klimawandel ansiehst. Wenn nicht, umso besser, aber mit so einer Interpretation musst du rechnen.

Das CO2-Problem wird nicht zum alleinigen, aber zum maßgeblichen Verursacher erklärt. Alternativerklärungen wurden die letzten 30 Jahre geprüft. Das ist das, was die Wissenschaft sagt, und es passt zu meiner persönlichen Erfahrung, dass das Thema schon in meiner Kindheit und auch später immer mal wieder auftrat und ständig darüber debattiert wurde, was eigentlich dran ist. Gingen diese Diskussionen an manchen hier vorbei?

@Schlaffi:
"“In der Wissenschaft ist unumstritten” - ja was eigentlich?"

Dass der vom Menschen verursachte Anstieg an CO2 in der Atmosphäre maßgeblich an der Erwärmung des Planeten Erde beiträgt.

"Aber es ist mir so peinlich, mich mit Leuten zu solidarisieren, die völligen Schwachsinn von sich geben."

Uninformierte gibt es immer auf allen Seiten. Das ist kein Argument. Ansonsten müsstest du gegen praktisch alles sein.

"Erst wurde der Diesel empfohlen, die Stickoxise sind bei Diesel niedrig.
Den (mit den alten Kats) erhöhte CO2 Ausstoss muss man aber in Relation dazu sehen, dass die auch viel weniger brauchen, von den neuen Kats ganz zu schweige. So what?"

Also nach allem, was ich gelesen habe, gibt es hier zwei gänzlich unabhängige Argumentationen.
1. CO2-Ausstoß hat eine Klimaerwärmung zur Folge. Ich kann mir kaum vorstellen, dass Diesel und Benzin sich da allzuviel nehmen.
2. eine zu hohe Feinstaubkonzentration in Städten sorgt für statistisch frühere Tode bei bereits immungeschwächten Menschen. Der Effekt wurde statistisch gemessen und ist signifikant.

Ob Diesel der große Feinstaubsünder ist oder nicht, müssen andere beurteilen, davon habe ich keine Ahnung. Aber diese beiden Themen sind für mein Verständnis völlig unabhängig voneinander und werden nur in der politischen Debatte immer wieder vermischt. Allerdings habe ich mich an den Debatten auch nie beteiligt, also darf man mich gerne eines Besseren belehren.

"Elektroautos: Nie von seltenen Erden gehört, was das fuer eine Ökobilanz ist und Umweltschäden verursacht? Sollte man die nicht schon hergestellten Autos nicht lieber auslaufen lassen, anstatt idiotischen Aktionismus zu betreiben?"

Das sehe ich auch mit Skepsis. Zumindest aktuell sind Elektroautos noch kaum besser als Benzinautos, solange der Strom nicht sauberer ist, und die Herstellung von Akkus ist höchst aufwändig und verursacht andere Probleme. Das ist zumindest mein Kenntnisstand.

Die unbeliebte CO2-Steuer halte ich für ein wirksames Mittel, um den Ausstoß zu regulieren. Zum selben Schluss kommen auch einige zentrale wissenschaftliche Gutachten. Dass das Thema soziale Gerechtigkeit dabei nicht auf der Strecke bleibt, steht auf einem anderen Blatt.

"Inkompentenz, Idiotie und Infantlität, wie es sie noch nie gab."

Ich glaube, dass die Politiker nur das spiegeln, was von der Gesellschaft kommt. Wenn die Bürger es unrefklektiert und simpel mögen, bekommen sie genau das von den Politikern, die dafür gewählt werden. So funktioniert Politik nunmal.

Je größer die Masse, desto einfacher müssen die Argumente werden. Das wusste Hitler und das weiß Trump. Das ist übrigens kein Vergleich von Trump mit Hitler, nur von ihren Propagandamitteln.

Ja es wird eine menge Mist erzählt. Aber dafür kann das Klima doch nichts. Diese eine Tatsache darf doch bitte im Raum stehen bleiben: CO2 ist ein Treibhausgas und es erwärmt unseren Planeten maßgeblich. Das wurde lang und breit geprüft und ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wahr.

Über die Methoden, wie wir damit umgehen, können wir gerne diskutieren.

verlierer - 02.10.19    

„Ich glaube, dass die Politiker nur das spiegeln, was von der Gesellschaft kommt. Wenn die Bürger es unrefklektiert und simpel mögen, bekommen sie genau das von den Politikern, die dafür gewählt werden. So funktioniert Politik nunmal.“
Wie ist diese Aussage zu werten?
Arroganz oder Uberheblichkeit oder gehst Du einfach von Dir aus?
Dünnes Eis, die Bürger und Wähler als simpel darzustellen...

siramon - 03.10.19    

Tatanka Mani hat absolut recht und ja ich glaube den Aussagen der Inuit, nämlich dass sich die Erdachse verschoben hat - Naturvölker sind genaue Beobachter.

Nur was in deinem @verlierer verlinkten Artikel (ja, die Schrott-Quelle) aus diesen Beobachtungen konstruiert wird ist absoluter Schwachsinn. Den gleichen Narrativ liest man auch in den üblichen anderen Schrottquellen (horizonworld.net, eike-klima-energie.eu, pravda-tv.com usw.). Ich finde auf den erwähnten Seiten kein direktes Zitat eines Inuit, der den menschgemachten Klimawandel leugnet - er wird nicht mal erwähnt. Nur Beobachtungen über das Klima, die Erdachse und die Windrichtungen. Keine Interpretationen, diese wurden in den den Artikeln durch die Autoren hinzugefügt.


Zum Zusammenhang zwischen der Neigung der Erdachse und den Klimaveränderungen in der Klimageschichte: Ja die Neigung der Erdachse war in der Vergangenheit u.a. für die Kalt- und Warmphasen mit(!)verantwortlich.

Zum Zusammenhang zwischen der Neigung der Erdachse und der momentanen Klimaveränderung (dem menschgemachten Klimawandel): Nein die Erdachse ist dafür nicht verantwortlich - es ist genau umgekehrt. U.a. der momentane Klimawandel (Abschmelzen der Eismassen etc.) hat die Erdachse verschoben. Das wurde übrigens um 2016 in sämtlichen Presseerzeugnissen (ich weiss, die Lügenpresse/Mainstreampresse...) berichtet und erklärt, als die erklärende NASA-Studie rauskam. Ein Link dazu: https://www.heise.de/tp/features/Die-Erd..

Nochmals Zitat @verlierer:
"Es gibt viele Erklärungen und Meinungen, warum wird das CO2-Problem zum alleinigen Verursacher des Klimawandels hochstilisiert?"

Die Milankovitch-Zyklen sind es dieses mal nicht. Was sagt das IPCC dazu? Im vierten Sachstandsbericht der Arbeitsgruppe 1wird darauf in den FAQ eingegangen, Punkt 6.1. https://wg1.ipcc.ch/publications/wg1-ar4..

Um deine obige Frage (Warum wird das CO2-Problem zum alleinigen Verursacher des Klimawandels hochstilisiert?) zu beantworten:
- Wird es nicht, das momentane Handeln der Menschheit ist ursprünglich der Verursacher
- Wird es nicht, CO2 ist nur eines der Treibhausgase, auch Methan, Lachgase etc. gehören dazu
- Wird es nicht, vielleicht wird es sogar (leicht) überschätzt, der letzten IPCC-Bericht warnt davor, dass die Methan- und Lachgas-Produktion in der Landwirtschaft bisher sogar eher unterschätzt wurden.


@verlierer, ich lese sämtliche deine Beiträge hier - wenn es um die Ursachen des Klimawandels geht - so, als dass du nicht akzeptieren kannst, dass der momentane Klimawandel menschgemacht ist. Nun das bleibt dir überlassen. Das einzige, was ich (dir) hier bieten kann ist, irgendwelchen komischen Argumenten (Kausalitäten) mit Fakten aus der Wissenschaft zu kontern. Was du damit machst, bleibt dann dir überlassen.
Ok, das war die nette Formulierung. Anders formuliert: Ich kann diesen Mist nicht einfach stehen lassen...

Jupp53 - 03.10.19    

Sauber argumentieren, Kinder!

Die aktuelle Klimaveränderung ist ziemlich sicher Menschenwerk. Mit dem Menschenwerk gilt es sich auseinander zu setzen.

Dass es nicht von Menschen beeinflusste Faktoren gibt, das wird doch kein Mensch abstreiten.

In beiden Bereichen ist noch viel Unbekannt und die Forschung für mich spannend, wenn ich davon erfahre. Trotzdem bleibt dann immer die Frage: Gehört das jetzt in diese Diskussion oder dient es, warum auch immer, als Ablenkung.

Böse formuliert: Wenn ich auf einen 40-Jahreszyklus einsteige, falle ich da auf einen selbst- oder fremdformulierten rhetorischen Trick rein. Der Trick lässt sich verschieden bezeichnen. Abschweifen passt hier für mich.

verlierer - 03.10.19    

@siramon
Wie war doch das Thema des Threads? Klimawahn, nicht Klimawandel!
Und der beginnt damit, dass ein krankes Kind, selbstredend mit Unterstützung seiner Eltern sowie einer dahinterstehenden PR-Lobby versucht, uns in eine Art Endzeitstimmung zu versetzen.
Dies setzt sich fort bis in die Politik, die auf einmal das CO2 entdeckt hat, folgerichtig unter dem Deckmantel ebendieses versucht Neue Abgaben einzufordern.
Aber ansonsten nicht versucht, dem tatsächlichen menschengemachtem Klimawandel entgegenzutreten!

Jupp53 - 03.10.19  

@verlierer

"krankes Kind" ist ad personam und sagt gar nichts über die Qualität der Argumente, aber auch wirklich gar nichts. (Ich bin da empfindlich, weil ich in 30 Jahren Arbeit in der Psychiatrie viele Situationen mitbekommen habe, in denen geistig und seelisch Kranke Recht hatten und von ihrer Umwelt abgetan wurden. Deshalb empfehle ich Dir hier, über Deine implizit geäußerte Einstellung nachzudenken.) Das so zu sehen und zu formulieren dient der Emotionalisierung auf dem Weg in die Verschwörungstheorie mit den "neuen Abgaben", die selbst dann eine Verschwörungstheorie bliebe, wenn es einflussreiche Akteure in der Politik gäbe, die danach handeln.

Das Kind und die Lobby können uns nicht in eine "Endzeitstimmung" versetzen. So ein Hype wirkt nicht so nachhaltig. Wir sind gerade in einer Zeit, in der die Umweltprobleme dringender werden und die Gier nach Profit versucht das zu verdrängen. Die Industrieverbände kämpfen doch erst einmal gegen jede Veränderung, die mit Kosten verbunden ist, selbst wenn ihre Notwendigkeit offensichtlich und das Aufschieben mit höheren gesellschaftlichen Kosten verbunden ist. Da ist der Wahn. (Braunkohle statt Umwelt. Rinderweiden statt Regenwald. Glyphosat statt KI.)

Die Zuordnung der "neuen Abgaben" ist ebenfalls schräg. Zwei Fakten: Als die BRD gegründet wurde, kamen 70% der Steuern aus den Vermögen und Unternehmensgewinnen. 30% der Steuern kamen von abhängig Beschäftigten. Dieses Verhältnis hatte sich bereits 30 Jahre später, also 1979 umgedreht. Da waren es 30% aus Vermögen und 70% aus Lohn und Gehalt. Wenn man sich das Verhalten der GroKo in Sachen Steuerflucht und Entlastung von Großunternehmen in der EU anguckt, dann ist zweifelsfrei, dass SPD und C-Parteien weiter in diese Richtung arbeiten. Seit 1979 wurde jede Menge "Tafelsilber" verkauft und die Schulden hochgefahren. Die dahinter liegenden Interessen sind die Ursache für neue Abgaben. Sich über den Deckmantel aufzuregen, ohne auf die Ursachen hinzuweisen, ist entweder oberflächlich oder unredlich. (Hier gehe ich von Oberflächlichkeit aus.)

Die Frage ist immer: Wem nützt es? Danach noch: Was ist sinnvoll zu tun?

Dietrich Dörner - Die Logik des Misslingens empfehle ich heiß, um sich mal gründlich mit dem Thema menschliches Verhalten in vernetzten Systemen auseinander zu setzen. Das ist ein gut geschriebenes Sachbuch, glücklicherweise nicht politisch besetzt.

toby84 - 03.10.19    

@verlierer:
"„Ich glaube, dass die Politiker nur das spiegeln, was von der Gesellschaft kommt. Wenn die Bürger es unrefklektiert und simpel mögen, bekommen sie genau das von den Politikern, die dafür gewählt werden. So funktioniert Politik nunmal.“
Wie ist diese Aussage zu werten?
Arroganz oder Uberheblichkeit oder gehst Du einfach von Dir aus?
Dünnes Eis, die Bürger und Wähler als simpel darzustellen..."

Ehrlich gesagt glaube ich tatsächlich, dass die Menschen mehr unreflektierte Behauptungen aufstellen, als angemessen wäre, und ja, das sehe ich auch bei mir selbst. Emotionen können die Objektivität ganz schön beeinträchtigen.

Das hatte ich allerdings nicht gemeint, sondern wir haben damals in der Schule gelernt, dass Massen dümmer sind als Individuen. Hitler hat verstanden, dass Massen kein Interesse an Inhalten haben, sondern lieber Phrasen und Schlagwörter hören wollen. Das spricht den Individuen auch keinen Intellekt ab, sondern beschreibt eine Gruppendynamik. Auch Intellektuelle haben sich live in großen Menschenmassen von Hitlers Charisma einfangen lassen und waren später verwundert, wie wenig Inhallt seine Reden hatten, wenn sie nachträglich Aufnahmen davon gehört haben. Verlang da jetzt keine Quellen, der Unterricht ist schon sehr lange her.

Ich glaube schon, dass wir in der aktuellen politischen Debatte ähnliche Effekte sehen. Mit Massen lässt sich schwerlich diskutieren und die Argumente werden immer flacher, je größer die Menge der Disputanten ist.

siramon - 03.10.19    

@verlierer
"Wie war doch das Thema des Threads? Klimawahn, nicht Klimawandel!
Und der beginnt damit, dass ein krankes Kind, selbstredend mit Unterstützung seiner Eltern sowie einer dahinterstehenden PR-Lobby versucht, uns in eine Art Endzeitstimmung zu versetzen."


Sag mal, wie kommst du eigentlich darauf? Vielleicht mal das hier lesen? https://www.mimikama.at/allgemein/greta-..
SF Jupp53 hat dich ja schon auf deine Wortwahl hingewiesen. Danke, hinter dieser Replik kann ich 100% stehen @Jupp53

@verlierer
"Dies setzt sich fort bis in die Politik, die auf einmal das CO2 entdeckt hat, folgerichtig unter dem Deckmantel ebendieses versucht Neue Abgaben einzufordern.
Aber ansonsten nicht versucht, dem tatsächlichen menschengemachtem Klimawandel entgegenzutreten!"


Eine wirkliche Strategie sehe ich auch noch nicht - bin aber in DE nicht auf dem aktuellsten Stand. Zumindest in der CH geht die Energiestrategie 2050 noch klar zu wenig weit.

Aus meiner Sicht müssen sämtliche Massnahmen dem Verursacherprinzip folgen. In der CH werden die CO2 abgaben vollumfänglich wieder der Allgemeinheit zurückerstattet, alle bekommen den gleichen Betrag zurück. Somit "zahlt" jemand, der überdurchschnittlich viel verbraucht, drauf - wer unter dem Durchschnitt ist wird belohnt.

Die ganze von dir erwähnte Deckmantel-Geschichte kann ich nicht nachvollziehen.
Wem soll das was bringen?


Und noch zu viel weiter oben:
@verlierer "Deutschland ist Export-Weltmeister"

Nein. War Export-Weltmeisterin - zuletzt 2008. Seit 2009 ist China Export-Weltmeisterin.

Jupp53 - 03.10.19  

Hier mal zwei Links für die Menschen im "Klimawahn", d.h. die den Klimawandel für nicht bedrohlich halten und CO2 als Gefahrenquelle für übertrieben:

Zum Theme unerwarteter Nebenwirkungen im ökologischen System:
- http://wiki.bildungsserver.de/klimawande..

Ein Interview mit ein paar interessanten Fakten:
- https://www.sueddeutsche.de/kultur/walla..

Jupp53 - 04.10.19  

Hier die vollständige Rede, die das Thema angestossen hat.

https://www.youtube.com/watch?v=SfCUcDAl..

Das ist für mich eine sehr kluge sachliche Rede, trotz der starken Emotion.

Greta sagt wie es ist. Das Unterstützen der Umweltzerstörung durch Nichtstun wird dazu führen, dass in ihrer Generation die denkenden Menschen, die mehr als persönlichen Profit in den Augen haben, die entsprechenden politischen Organisationen nie wieder für akzeptabel halten. Das ist keine Drohung. Das ist eine Analyse der Fakten. Wer die Lebensgrundlagen mutwillig oder nachlässsig gefährdet kann keine Freundlichkeit erwarten!


Um das mal zu vergleichen. Mit 16 bin ich in die SPD eingetreten, die damals als Tiger mit "Mehr Demokratie wagen" sprang und als Berufsverbote-Bettvorleger endete. Dann hat H. Schmidt zusätzlich mit seiner Aufrüstungs-, Umwelt- und Sozialpolitik meiner Generation klar gemacht, dass die SPD für Demokraten mit Schwerpunkt Menschenrechten und sozialem Ausgleich nicht wählbar ist. Die Privatisierungspolitik im Gesundheitswesen bekam ich am Arbeitsplatz mit und damit auch, wie sie zum Tod von Patienten wegen kaufmännischer Überlegungen führt. Der liberale und linke intellektuelle Nachwuchs brach der Partei völlig weg, was dem Seehofer Kreis (ähh Seeheimer Kreis) das Leben so leicht machte, dass die SPD-Regierung nach Kohl die übernommene Korruption nahtlos fortführen konnte. Zusätzlich wurde HartzIV möglich. Ich habe bereits Brandt/Schmidt der SPD nicht verziehen. Am Arbeitsplatz sorgten Lauterbach & Cie. bei vielen Kollegen dafür, andere brauchten noch HartzIV.

Turbohans - 05.10.19  

Dieser Thread geht nun im Thema sehr weit auseinander, was eigentlich auch normal ist.
Deshalb möchte ich noch einmal zum Ursprung zurück.
Um nicht falsch rüberzukommen, das Thema Umweltzerstörung ( nicht Klima) beschäftigt mich auch. Ich werde aber deshalb nicht ab sofort meinen Job kündigen,
Mich stört, dass Greta in den Medien so dargestellt wird,,dass sie Politikern wie Putin und Trump ( und das sind sie nun einmal) keinen Respekt entgegen bringt.
Ich lebe nicht auf einer einsamen Insel, aber mit dieser Aktion hat sie sich keinen Gefallen getan. Und wenn ihr ehrlich seid, erfahrt ihr das auch in eurem Umfeld.
Und @ Jupp, in 10-15 Jahren gibts die SPD nicht mehr. Deren Wähler werden immer älter und irgendwann gibt es keine mehr..., so doof das auch klingt.

Jupp53 - 06.10.19    

@Turbohans

Kann sein mit der SPD. Da hätte ich nichts gegen, weil sie sich das mit ihrer Politik der ständigen Anpassung nach Rechts verdient hat.

Trump hat gar keinen Respekt (nicht nur) vor der Jugend und der Wahrheit. Wovor Putin Respekt hat, weiß ich nicht. Jedenfalls haben diese und andere keinen Respekt vor der Umwelt und den Zukunftschancen und sie haben sich wenig Respekt von denen verdient, denen die ökologischen Zusammenhänge wichtiger sind als Macht und Gier. Weshalb sollte also irgend jemand vor denen Respekt haben?.

kimble - 06.10.19    

@Turbohans,
...nachweislich nicht allen "Größen" der Zeitgeschichte gilt es Respekt zu zollen.
Und manche dürfen das schon zu "Schaffens"- und Lebzeiten erfahren.

Jupp53 - 06.10.19    

Ein Nachtrag noch:

Respekt bedeutet von der Wortwurzel "Rückschau", inzwischen anerkennende Rückschau.

Trump & Cie. haben den Respekt verdient, den jedes Lebewesen verdient, ob zur Flora oder zur Fauna gehörend. Jeder Priester wird ihn in sein Gebet für die Schöpfung und die vom rechten Wege abirrenden Menschen einschließen, jeder Agnostiker als Bestandteil des Lebens ansehen.

Respekt darüber hinausgehend muss man sich erarbeiten. Dann kommt die Frage, welchen Respekt verdient ein notorischer Lügner? Die Antwort darauf ist klar: Er verdient die Rückspiegelung auf die berechtigte Empörung, die er auslöst. Daher ist das Verhalten von Greta das Maximum an Respekt und die Aufregung darüber eher die Forderung, mit der Welt (sehe man sie als Schöpfung oder Natur) und seinen Mitmenschen respektlos umzugehen.

Gutes Benehmen ist NICHT das Befolgen von Benimmregeln. Oscar Wilde hat gesagt:" A gentleman is one who never hurts anyone's feelings unintentionally.” (Ein Gentleman ist ein jemand, der nie absichtslos die Gefühle anderer verletzt.) Ergänzung: Die Absicht hinter der Verletzung spielt auch eine Rolle bei der Bewertung.

Vabanque - 06.10.19    

>>Trump & Cie. haben den Respekt verdient, den jedes Lebewesen verdient, ob zur Flora oder zur Fauna gehörend. <<

Also in etwa der Respekt, den ich auch der Fruchtfliege entgegen bringe, die immer wieder in mein Glas Wein fliegt und es damit ungenießbar macht?

Jupp53 - 06.10.19    

Oder der Baum im Amazonasgebiet, der gerade abgebrannt wird.

Es liegt an jedem selbst, in welchen Kontext er das stellt. Das Glas würde ich abdecken, bei allen Mordphantasien, die so eine Fruchtfliege auslösen kann. (Zu der Haltung bin ich langsam gekommen, über Jahre. *seufz*)

hannesbrunnen - 06.10.19    

Ich kann Verlierer nur zustimmen.
So wie er es Formuliert hat muss ich nichts hinzufügen..

Jupp53 - 06.10.19    

@hannesbrunnen

Schade, dass Dir der menschenverachtende Teil nicht aufstösst.

hannesbrunnen - 06.10.19    

Du hast Recht Jupp53

Ich nehme alles zurück was Verliere angeht.Ich habe es nochmals gelesen und bin der Meinung - Menschenverachtend.

Vabanque - 06.10.19    

Um welchen Beitrag von SF verlierer geht es jetzt genau?

Vabanque - 06.10.19    

>>Es liegt an jedem selbst, in welchen Kontext er das stellt. Das Glas würde ich abdecken, bei allen Mordphantasien, die so eine Fruchtfliege auslösen kann.<<

Natürlich decke ich das Glas ab. Was bedeutet das jetzt in Bezug auf Trump?

Mordphantasien bei einer Fruchtfliege? Tötungsphantasien vielleicht, und teilweise auch wirklich durchgeführte Tötung. 'Mord' ist das aber nicht. Ich denke mal, 'Mord' bezieht sich - im juristischen Sinne ja sowieso, aber auch sonst - nur auf Tötung von Menschen, und selbst da nur auf vorsätzliche Tötung.

'Das Glas abdecken' interpretiere ich im Hinblick auf Trump dahingehend, Maßnahmen zu ergreifen, dass T. unser eigenes Leben nicht beeinträchtigen kann. Das ist für uns Mitteleuropäer sicher einfacher als für USA-Bürger. Freilich können diese emigrieren, aber das ist ein bisschen komplizierter als nur 'das Glas abzudecken'.

Turbohans - 06.10.19    

Greta wird schon dafür sorgen, dass Gewalt auf Deutschlands Strassen herrschen wird,, laufende Kraftwerke besetzt und blockiert werden. Alles geplante Aktionen der Öko- Truppen wie Ende Gelände und Extinction Rebellion, sogenannter "Ziviler Ungehorsam". Wenn das konstruktive Beiträge sind, dann Gute Nacht.

Jupp53 - 06.10.19    

@Turbohans

Im Moment sind es ja eher Rechtsradikale, die für Gewalt auf Deutschlands Straßen sorgen. Es wäre schön, wenn Deine Kritik mal in Richtung von Rassisten und Nationalisten gingen, von denen täglich Gewalttaten verübt werden. Erst dann würde Deine Kritik glaubwürdig.

Jupp53 - 06.10.19    

@Vabanque

In die Richtung ist das gemeint. Der Begriff Mord war von mir nicht juristisch gemeint. Es ist halt schwierig, angesichts der Begrenzungen im Alltag. Auch die US-Bürger haben es noch einfach im Vergleich zu den Opfern der US-Kriege (mit und ohne direkte Beteiligung), denen tatsächlich unter jedem der letzten Präsidenten Millionen zum Opfer fielen, als Tote und Verletzte. Leider ist die "Millionen" bereits für die Toten keine Übertreibung.

Kurve zum Klimawahn: Die ökologischen Folgen der Kriege sind furchtbar und bereits in Friedenszeiten ist das Militär umweltschädigend. Das ließe sich an der Bundeswehr belegen. Aber da steige ich jetzt aus.

Turbohans - 06.10.19    

@ Jupp
Hat etwas gedauert, bis die Rechtsradikalen wieder rausgeholt wurden. Alle Kritiken und Sorgen der einfachen Leute werden mit RECHTS abgetan.
Damit schließt sich mal wieder der Kreis und macht eine weitere Diskussion hier für mich überflüssig.

verlierer - 06.10.19    

@jupp53

„Jupp53 - vor 7 Std.
@hannesbrunnen

Schade, dass Dir der menschenverachtende Teil nicht aufstösst“

Was bitte war menschenverachtend?

verlierer - 07.10.19  

@siramon(m/w/d)

Vielleicht mal hier lesen:

https://www.boerse-am-sonntag.de/leben/p..

Das Du in DE nicht auf dem aktuellsten Stand bist glaube ich Dir unbesehen...

Jupp53 - 07.10.19    

@verlierer

Wie ich bereits am 3.9. ausführlicher schrieb, das "kranke Kind".

verlierer - 07.10.19    

@jupp53

Was ist daran menschenverachtend?
Ist AS keine Krankheit, als was würdest Du es bezeichnen?

Jupp53 - 07.10.19    

Nochmal:

Die Krankheit hat mit dem Thema nichts zu tun. Es geht um die Argumente.

Und zum weiteren lese bitte meinen Beitrag vom 3.9. und gehe darauf ein. Die Krankheit einer Person als Argument in einer Sache zu missbrauchen ist menschenverachtend.

Lustiger äußert sich dazu der Anfang dieses Podcast, den ich gerade gehört habe:
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5..

verlierer - 07.10.19    

@jupp53
1. finde ich keinen diesbezüglichen Beitrag vom 3.9.
2. ist das Ansprechen einer Krankheit nicht menschenverachtend

https://www.google.de/amp/s/amp.focus.de..

Erklärt aber ihr z.T. unmögliches Benehmen, ihre Argumente sind keinesfalls neu.

3. verstehe ich nicht wie Du das Ansprechen einer Krankheit als menschenverachtend empfindest, gleichzeitig den Vergleich eines Insektes mit einem Menschen gutheißt!

Wenn das Deiner Vorstellung von Humanität entspricht disqualifiziert Dich das als ernstzunehmender Diskussionspartner!

Jupp53 - 07.10.19  

@verlierer

ad 1: Sorry 3.10., ist ja bereits Oktober.

ad 2: Das Ansprechen einer Krankheit ist in bestimmten Zusammenhängen sehr wohl menschenverachtend.

Es ist ein Kunstfehler sich ohne persönliche Anamnese psychiatrisch über Menschen zu äußern. Sich das herauszunehmen disqualifiziert jeden Arzt oder Psychologen. (Auch bei Trump habe ich mich entsprechend geäußert. Und der bietet ja eine breitere Zielscheibe.) Wenn Journalisten sich dann darauf als Fachaussage beziehen, dann zeigen sie ihre Ahnungslosigkeit und füttern die Menschenverachtung. Wohl für Geld, da sich damit ein Publikum bedienen lässt. Der Arzt oder Gutachter weiß um seine Haltung. Die (drei) Fälle, die ich persönlich kennen lernen musste, waren entweder geldgeil und/oder Aufmerksamkeitshuren. Sie wussten, dass sie einen Kunstfehler machten. Ich habe alle drei Personen direkt darauf angesprochen.

Dann ist Gretas Verhalten emotional, angesichts der Inhalte völlig zu Recht. Daran ist nichts unmöglich. "Unmöglich" ist es, eine Krankheit einer Person als Argument in einer Sache zu benutzen. Greta war inhaltlich sachlich und faktisch nachvollziehbar. Der Link steht oben und es kann jeder überprüfen. Wenn es Menschen gibt, die dann Gretas Erregung nicht aushalten, haben die das Problem, nicht Greta. In meinen Augen haben die sogar ein erhebliches Problem. Eine andere Haltung zum Inhalt ist in Ordnung und eine völlig andere Angelegenheit.

Es geht nicht darum, ob Argumente neu sind. Was ist das denn für ein Quatsch!!! Es geht um ihr Zutreffen!

ad 3: Der Mensch gehört genauso wie eine Pflanze und ein Tier zu den Lebewesen, also zur Schöpfung. Jeder Mensch verdienst also den Respekt, den wir vor dem Leben haben sollten. Genau das habe ich gesagt. Falls Du da anderer Meinung bist, z.B. dass Leben per se keinen Respekt verdient, dann äußere Dich mal konkret und komme aus dieser Mimimi-IchBinJaSoEmpörtÜberDich-Haltung raus.

Willst Du daraus machen, dass ich Menschen mit Insekten gleichsetze, dann sagt das nichts über mein Denken, aber sehr viel über Dein Denken. Das Feld ist dabei durch Hanlon's Razor gesteckt.

Ad 4:

Die Art wie Du dem Anlass ausweichst - Missbrauch eines persönlichen Schicksals als Argument in einer Sache - ist übel und führt gesellschaftlich immer wieder zu Diskriminierung von psychisch Kranken. Das ist die Menschenverachtung.

Wer sich als ernstzunehmender Diskussionspartner qualifiziert, wenn er sich nicht mit seinen eigenen Inhalten und einer Kritik daran kann auseinandersetzen, ständig irgendetwas drumherum konstruiert, das mögen andere beurteilen.

Ich wünsche Dir die Fähigkeit auf die Sache einzugehen und nicht mehr rechts und links drum herum zu kreisen.

Famulus - 07.10.19    

Jupp53, ich bewundere deine Geduld....

Hanniball - 07.10.19  

@ Jupp53

geht es hier um Klima- od. Forenwahn ?

Jupp53 - 07.10.19  

@Hannibal

Klimawahn und den Umgang damit.

@Famulus

Die Diskussionen hier nutze ich anderenorts. Ein Beispiel jenseits des aktuellen Themas.
Frau von Storch kann auf kriminelle Großväter zurückblicken, die sich der NS-Diktatur anbiederten, um ihr Vermögen zu vermehren. Als ich dann schrieb, sie solle sich davon distanzieren, kam der Vorwurf ich sei für Familienhaft. Das hat mich erst einmal so verblüfft, weil mir völlig fremd, dass ich damit falsch umging. Das habe ich überdacht und inzwischen reagiere ich hier automatisch schnell auf Vorwürfe in meine Richtung, die das Denken des Gesprächspartners auszeichnen.

Zum Thema: Wenn hier aus meiner Äußerung zur Natur gemacht wird, ich würde Insekt und Mensch jenseits von ihrer Eigenschaft als Lebewesen gleich setzen, dann ist das ein Hinweis auf das Denken des Gegenübers. Dann bleibt noch die Frage, ob eine entsprechende Rückmeldung zum Nachdenken oder zur Gefühllosigkeit und Verhärtung führt. Beides hat seine Gründe und ist zu respektieren. (Achtung Wortspiel: Mit Menschlichkeit) ;)

Also da ist nichts zu bewundern. Aber danke für den Kommentar.

Tschechov - 07.10.19    

Ich bewundere auch Jupps Geduld. Andererseits bleibt wohl kaum etwas anderes übrig, wenn man der Gegenseite nicht einfach das Feld überlassen möchte. Wobei man dann wiederum mit dem Vorwurf leben muß, genauso halsstarrig zu sein wie das Gegenüber (siehe Hanniballs Einwurf). Man kann es eben nie jedem recht machen.

siramon - 08.10.19    

@verlierer, danke für den "Börsen-Link". Ich nehme mit, viele wollen mit Thunberg Geld verdienen - wie immer. Deine Behauptung war aber, hinter Thunberg stünde eine PR-Lobby. LG Rolf

Famulus - 08.10.19    

Hier scheinen sich Positionen, Meinungen häufig unverbrüchlich gegenüberzustehen. Es wird nicht wahrgenommen, was der andere denkt, schreibt oder Texte bewusst verdreht oder falsch verstanden.

cerebrum - 12.10.19    

Auswirkungen Co2.
Wie hoch ist der co2 Anteil in der Luft?
Also 0,035 bis 0,038 Prozent CO2 sind in der Luft; davon produziert die Natur 96 Prozent, den Rest, also vier Prozent, der Mensch*. Das sind dann vier Prozent von 0,038 Prozent also 0,00152 Prozent. Der Anteil Deutschlands hieran ist 3,1 Prozent. Damit beeinflusst Deutschland vielleicht 0,0004712 Prozent des CO2 in der Luft. 20.01.2010
Das kleine Stecknadelkopf, mini Deutschland hat andere sorgen und ist da macht- und wirkunslos, eal ob wir 45 Mrd. ausgeben oder nichts machen! China, Amerika, Australien, Afrika und andere Kontinente/Länder wären da eher gefragt, wenn überhaupt.
Luft besteht aus (in %)
Stickstoff 78,08
Sauerstoff 20,95 (99,03)
Argon 0,93 (99,96)
CO2 0,035 (99,995) Umwandlung Photosynthese Natur selbst...
Edelgase und Sonst. 0,005 (100%) Spuren von Neon, Helium, Methan,Krypton, Wasserstoff, Xenon, Kohlenmonoxid,...
Alles völlig normal, aber wenn wir Abholzung und Brandrodung im Extremum betreiben, dann kann auch kein co2 durch Photosynthese umgewandelt werden. Ein von der Regierung künstlich geschaffenes Problem, das die Regierung auf eigen gewünschte Ziele lenkt und auf tertiäre Vorkommnisse schiebt.

cerebrum - 12.10.19    

UND! Ohne CO2 kein Pflanzen und Bananen Wachstum! Ich muss mal Fakten bringen Leute... Nettes We Euch

domanhans - 12.10.19    

Und immer hat es ein anderer gerichtet oder vermasselt. Für das Richten kommen da in Frage diverse Gottheiten, verschiedene Engel oder noch spirituellere Wesen. Für`s vermasseln ist die Palette der Angebote breiter. Der Teufel, sämtliche Regierungen und Politiker, gefühlte Millionen Weltverschwörungen usw. Schicksal, Vorsehung, Glück und Pech oder Zufall kann man bequemerweise in jedem Fall als Grund anführen. Nur wir sind nie für etwas verantwortlich.

Dabei ist es als theoretisches Problem ganz einfach. Alles, wirklich alles, richtet sich nach den Naturgesetzen. Wenn die Menschheit mit ihren Aktivitäten die Atmosphäre mit noch so kleinen Veränderungen aus dem labilen Gleichgewicht bringt, passiert eben was passiert. ALLES muss im Gleichgewicht sein. Auch das ist ein Naturgesetz.

toby84 - 12.10.19    

@cerebrum: die absoluten zahlen sagen nichts aus, es geht um relationen und wirkung.
Wäre der co2 anteil in der luft null, wäre der planet ein großer schneeball. Überspitzt könnte man dein argument damit vergleichen, dass der menschliche körper eine durchschnittstemperatur von ca 310°k hat. Was machen da 5° erwärmung aus, das sind nicht mal 2%? Mit so einer argumentation verzerrt man die eigene wahrnehmung.

siramon - 12.10.19    

SF @cerebrum kopiert einfach mal ein paar Zeilen aus irgendeiner Quelle und rotzt diese ins Chessmail-Forum. Ich empfinde dieses Verhalten eine Zumutung.
Zum Inhalt (die kopierten Zeilen sind bekannter Dünnpfiff): https://www.br.de/nachrichten/deutschlan..

Vabanque - 13.10.19    

>>SF @cerebrum kopiert einfach mal ein paar Zeilen aus irgendeiner Quelle und rotzt diese ins Chessmail-Forum.<<

Und das macht er dann auch gleich in (gefühlt) allen Threads.

Vielleicht ist es die letzten Monate im Forum einfach zu ruhig zugegangen, ich hatte schon an eine generelle Besserung geglaubt.

keinstein - 13.10.19    

https://de.wikipedia.org/wiki/Klimamodell
Der oben genannte Link macht Aussagen zur erheblichen Unsicherheit der Klimamodelle.
Er besagt ebenfalls, dass Randbedingungen nur in einem endlichen Raster erfasst werden können.
Die Modelle bestehen aus einem Satz von partiellen und gewöhnlichen Differentialgleichungen sowie algebraischen Gleichungen.

Wer sich mit Differentialgleichungen auskennt weiß, wie empfindlich diese auf Randbedingungen reagieren; diese Empfindlichkeiten werden umso je größer das betrachtete Intervall/ der betrachtete Zeitraum ist.
Schon bei kleinen Änderungen der Randbedingungen kann aus einem positiven Endergebnis ein negatives werden.
Der Artikel gibt für 2100 eine Spanne von 1,1 bis 6,4 Grad Erwärmung an.
Danach ist also keinesfalls gesichert, dass wir das 2 -Grad-Ziel alsbald reißen werden.
Es wird abseits dieses Artikels wird festgestellt, dass die große Mehrzahl der Wissenschaftler sich über den menschgemachten Klimawandel einig ist. Ob aber diese Mehrzahl auch die Zusammenhänge der zugrundeliegenden Mathematik versteht?

Jupp53 - 13.10.19    

"Es wird abseits dieses Artikels wird festgestellt, dass die große Mehrzahl der Wissenschaftler sich über den menschgemachten Klimawandel einig ist. Ob aber diese Mehrzahl auch die Zusammenhänge der zugrundeliegenden Mathematik versteht?"

Zumindest gehört das zu ihrer Ausbildung.

Nur mal eine Erklärung: Nach wissenschaftlichen Kriterien ist das 2-Grad-Ziel gerissen, wenn der Prozess oberhalb der 2 Grand unumkehrbar ist. Ob das die Mehrzahl der Kritiker einer Veränderung der Politik versteht? Mein klarer Eindruck in den Diskussionen zu dem Thema ist: Nein. Sie verstehen nicht, warum Wissenschaftler sich so zurückhaltend äußern.

keinstein - 13.10.19    

Es ist auch meine Meinung, dass wir vorsichtshalber alles tun sollten, um den Punkt der Unumkehrbarkeit (wo auch immer dieser liegen mag) zu vermeiden.

keinstein - 13.10.19    

Leider ist meine Hoffnung, dass die Menschheit hier an einem Strang ziehen wird, extrem gering!
Eher könnten die Menschheit erleben, dass die Sonne ihre Strahlung reduziert!

Ich denke in diesem Zusammenhang oft an Einsteins Satz zur menschlichen Dummheit.
Besser hätte er wohl über die Dummheit der Menschheit gesprochen, die sich zu einem klugen Verhalten nicht zusammen finden kann.
Da hilft es nicht, wenn einzelne Menschen einsichtig sind.

siramon - 14.10.19    

@keinstein
"Die Modelle bestehen aus einem Satz von partiellen und gewöhnlichen Differentialgleichungen sowie algebraischen Gleichungen."
"Wer sich mit Differentialgleichungen auskennt weiß, wie empfindlich diese auf Randbedingungen reagieren; diese Empfindlichkeiten werden umso je größer das betrachtete Intervall/ der betrachtete Zeitraum ist."

Kannst du den ersten Satz etwas ausführen? Ich finde im obigen Wikipedia-Artikel nichts dazu.

Was ich aus dem Artikel mitnehme ist die grundlegende Methodik des Backtestings. Das heisst, man testet Modelle und Rahmenbedingungen in der Erdgeschichte und nimmt nur für die Szenarienmodellierung was die Vergangenheit möglichst genau abbilden konnte.

Damit sollten doch eben solche Empfindlichkeiten erkannt werden können - oder nicht?

keinstein - 14.10.19    

@siramon

Mathematisch entsteht dadurch ein gekoppeltes System von nicht-linearen, partiellen und gewöhnlichen Differentialgleichungen sowie einigen algebraischen Gleichungen. Die numerische Berechnung dieses Gleichungssystems erfordert eine sehr große Rechenleistung, wie sie von Supercomputern wie dem Earth Simulator bereitgestellt wird.

Das steht gleich in der 4. und 5. Zeile des Artikels.

Nein ich glaube nicht, dass man die Empfindlichkeiten dieses Gleichungssystems ohne weiteres genau finden kann.

Für ein feineres Raster der Randbedingungen bräuchte man immer schnellere Rechner.
Ohne diese Einschränkung wäre eine Feststellung der Sensitivität wohl möglich.

Leider habe ich immer noch kein Buch gefunden, dass die Klimamodelle genau beschreibt.

keinstein - 14.10.19    

Möglicherweise stehen auch die Messwerte für ein feineres Raster nicht zur Verfügung.

keinstein - 17.10.19    

@siramon
Um meine Beiträge hier abzuschließen:
Ich hatte Dir zu schnell geantwortet. Ich gehe davon aus, dass mit dem derzeitigen Raster sehr wohl eine Empfindlichkeitsanalyse möglich ist.

Im übrigen ist das Thema aber sehr komplex. Solange wir darüber hinaus weder die Gleichungen noch die Randbedingungen kenn, erübrigt sich m.E. jede weitere Diskussion.

Bei meiner Suche nach Büchern zum Klimawandel bin ich auch auf zwei Bücher von Greta gestoßen. Ich habe sie angelesen und bin zu der Überzeugung gekommen, dass diese Bücher wirklich niemand braucht!

cerebrum - 20.10.19  

Mal Fakten:
Auswirkungen Co2.
Wie hoch ist der co2 Anteil in der Luft?
Also 0,035 bis 0,038 Prozent CO2 sind in der Luft; davon produziert die Natur 96 Prozent, den Rest, also vier Prozent, der Mensch*. Das sind dann vier Prozent von 0,038 Prozent also 0,00152 Prozent. Der Anteil Deutschlands hieran ist 3,1 Prozent. Damit beeinflusst Deutschland vielleicht 0,0004712 Prozent des CO2 in der Luft. 20.01.2010
Das kleine Stecknadelkopf, mini Deutschland hat andere sorgen und ist da macht- und wirkunslos, eal ob wir 45 Mrd. ausgeben oder nichts machen! China, Amerika, Australien, Afrika und andere Kontinente/Länder wären da eher gefragt, wenn überhaupt. Ob D. was macht oder nicht... total egal!
Luft besteht aus (in %)
Stickstoff 78,08
Sauerstoff 20,95 (99,03)
Argon 0,93 (99,96)
CO2 0,035 (99,995) Umwandlung Photosynthese Natur selbst...
Edelgase und Sonst. 0,005 (100%) Spuren von Neon, Helium, Methan,Krypton, Wasserstoff, Xenon, Kohlenmonoxid,...
Alles völlig normal, aber wenn wir Abholzung und Brandrodung im Extremum betreiben, dann kann auch kein co2 durch Photosynthese umgewandelt werden. Ein von der Regierung künstlich geschaffenes Problem, das die Regierung auf eigen gewünschte Ziele lenkt und auf tertiäre Vorkommnisse schiebt.

toby84 - 20.10.19   +

@cerebrum: du postest einen text, bekommst eine reihe von antworten darauf, die auf fehler in den "fakten"oder deren auslegung hinweisen. Auf nichts davon gehst du ein und postest 8 tage später einfach denselben text wieder. Ohne worte

macmoldis - 20.10.19   +

zu cerebrums Zahlen wurde schon gepostet

Der folgende Beitrag war eigentlich schon vor über einer Woche fertig, war aber viel unterwegs, deswegen erst heut mit kleinen Ergänzungen


Zitat Verlierer 01.10.: ".... warum wird das CO2-Problem zum alleinigen Verursacher des Klimawandels hochstilisiert?"

sagt wer?
aber es gehört zu den Treibhausgasen, auf welches der Mensch bspw. durch das Verbrennen von fossilen Brennstoffen (Kohle, Erdöl) Einfluss hat und mit der industrieellen Revolution auch der Teil ist, was Menschgemacht ist

und die Politik hat das CO2 auch nicht wegen einem 16 jährigen Mädchen auf einmal entdeckt, es war schon Thema auf der klimakonferenz in Kyoto 1997 ... da wurden schon Maßnahmen beschlossen und passiert ist ... ???
und siehe einfach mal ein Beitrag des ZDF aus dem Jahre 1978 https://twitter.com/ZDF/status/118301344..

was du in deinem zweiten Link (spectrum.de 02.10.) anführst mag ja vielleicht unbestritten sein, nur geht es da um Zyklen von vielen tausend Jahren, was zur zeit abläuft ist innerhalb von ein paar hundert Jahren und folge dort einfach mal dem im letzten Abschnitt genannten Link -> Klimaänderungen. ist erhellender



Die Frage ist eigentlich, kann Mensch es rückgängig machen oder ist der Point of no Return längst erreicht.
Weitermachen wie bisher oder Änderung der Lebensweise.

Klimawandel klingt so harmlos, sprechen wir einfach von Erderwärmung ... der Klimawandel mit all seinen Auswirkungen ist die Folge dessen

Den allseits bekannten Witz in dem sich die Erde bei einem anderen Planeten beschwert "mir geht's schlecht, ich habe Homo Sapiens" kennt wohl fast jeder ... den gibt's aber auch aus einer anderen Perspektive

99% aller Virenwissenschaftler stellen fest. dass die Körpertemperatur des Menschen den sie besiedeln steigt und mittlerweile zwei grad über dem Durchschnitt liegt. In der Prognose und Mensch-Modellen wird prognostiziert, dass bei der derzeitigen Lebensweise die Temperatur des Menschen um weitere vier Grad steigen wird. Die Voll-Versammlung der Vereinten Viren (VVdVV) kommt zusammen und beschließt durch Maßnahmen die Menscherwärmung auf zwei weitere Grad zu begrenzen.


Friday for Future?
tja kann man, es ist deren Zukunft ... Problem bei Demonstration ist halt nur: Wann ist die Forderung der Demo erfüllt, welche Maßnahme sollte einen Ausschlag geben, dass man sagen könnte: Ziel erreicht, wir brauchen nicht mehr demonstrieren


in einem muß ich Greta allerdings zustimmen: Eigentlich müßten wir alle in Panik verfallen, sinngemäß zumindest.
Wir haben fast jedes Jahr ein neues Jahrhundert-Wetter-Ereignis, die Polkappen schmelzen (schneller als gedacht), der Permafrostboden taut, die arktis brennt (mehr als bisher), der Regenwald brennt (mehr las bisher) ... alles trägt zur weiteren Erwärmung bei und beschleunigt diese. Der Meeresspiegel steigt, seit 1900 um ca 20cm ... und auch der steigt schneller, neue Berechnungen sagen bis 2100 weiteren Anstieg von 80 bis 110 cm voraus und das ist noch nicht das Ende ... selbst wenn Mensch heut kein CO2 mehr produzieren würde. Eigentlich müßte an jedem Strand ein Pfahl gesetzt werden und eine waagerechte Schnur in Richtung Ufer um anschaulich zu machen, wie hoch der Meeresspiegel steigen wird. Die alten weißen Männer werden es nicht mehr erleben. Ich auch nicht mehr ... sprichwörtlich "nach uns die Sintflut". Die Kids und Teenager heut sehen dies aber als ihre und ihrer Kinder Zukunft und die Alten leugnen das auch noch ... und selbst die, welche den Wissenschaftlern recht geben, haben scheinbar keine passende Lösung parat bzw. tun gefühlt nix ...

Wie war doch gleich der alte Indianersruch?
... die Erde ist von unseren Kindern nur geliehen


@keinstein
Klimamodelle?
tja da gibts wohl verschieden Modelle, hab aber bei dem Thema noch kein positive Prognose gesehen
vor einigen Jahren war in Zukunftsversion auch noch ein Umleiten des Golfstroms als Wahrscheinlichkeit mit drin



einmal Zitat cerebrum hab ich noch:
Ein von der Regierung künstlich geschaffenes Problem, das die Regierung auf eigen gewünschte Ziele lenkt ..."
oh ja. die große weltweite Regierungsverschörung zu der man sich schon im vergangenem Jahrhundert zusammen fand und man die Wissenschaftler zwang entsprechende Klimaveränderungen zu prognostizieren, damit man ... ja was sind eigentlich die "eigen gewünschten Ziele" der Regierungen? Die Lobbyarbeit der Regierung in Deutschland sieht für mich nicht gerade so aus, als ob sie bei der Klimaverschwörung mitmacht.

ydna - 20.10.19  

Der Begriff Klimawahn stimmt schon.

Wahnsinn, wie selbstverliebt und arrogant muss man sein, um zu glauben, dass der anthropogene CO2 Anteil überhaupt einen Enfluss auf irgendwas haben könnte? Auf das Klima jedenfalls hat es keinen Einfluss. Wir alle leben hier, wo früher Eisberge waren, sehr gut. Da kam uns die globale Erwärmung ja gerade recht, neuerdings wird sie verteufelt? Man erzeugt schlechtes Gewissen, abschließend werden Lösungen aus dem Hut gezaubert und teuer verkauft.

Schade, dass wir Deutschen diemal in die Sackgasse Elektro abgebogen sind. Während andere Länder um uns herum ihre Atomkraftwerke direkt an unsere Grenze stellen, vernichten unsere Windräder weiterhin die Natur.

Solange es weiterhin weltweit 28 Kriege gibt, ist es überflüssig über die nächste Generation und den globalen Übergabezustand zu philosophieren. Jede Stunde sterben Menschen, werden vertrieben . . Denken diees Menschen an CO2 ?

Frieden bei gleichzeitiger Regulierug der Weltbevökerung sind die Themen.

Schönen Sonntag weiterhin, und wenn wir jetzt bitte alle für eine Minute die Luft anhalten.

PS: Drr CO2 Anstieg folgt immer schon ca. 300 Jahre hinter einer Temperaturerhöhung, ist somit nicht Ursache, eher ein Indikator.

Macht aber nix, denn in 2 Jahren erfindet man wieder etwas neues. Wie wäre es diesmal mit dem Mond, die Mondsteuer wäre dann durchsetzbar . . . . .

toby84 - 20.10.19   +

Wahnsinn, wie selbstverliebt und arrogant man sein muss, um es besser zu wissen als die, deren beruf es ist, solche dinge herauszufinden.

ydna - 20.10.19  

Was könnte das für ein Beruf sein?

Klimameister?

Für das CO2 Märchen ist mit kein Beruf bekannt . . .

macmoldis - 20.10.19   +

Ja ydna, du kannst ruhig fragen, wenn du etwas nicht weißt und keine Ahnung hast.

Klimatologe nennt sich der Wissenschaftler, der die Gesetzmäßigkeiten des Klimas erforscht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Klimatologie

Ist doch schön, wenn du hier wieder etwas dazu gelernt hast

Mglali - 20.10.19    

... und er korrigierte seine aussage nachdem er aus dem fenster sah. Genau wie die die das wetter vorhersagen. Haben bestimmt von den wirtschftsweisen gelernt.
LUSTIG !!!

ydna - 20.10.19    

Ich finde das auch schön, danke.

Wenn Du dir jetzt bitte dIesen dort nachlesbaren Satz einprägst, behinderst Du den weiteren Gedankenaustausch, unnötgerweise, nicht mehr:

Die Klimatologie verwendet Modelle, um komplexe Phänomene zu beschreiben. Diese Modelle werden als Computermodelle auch dazu verwendet, um die Auswirkungen des Klimawandels in verschiedenen Szenarien abzuschätzen.

macmoldis - 20.10.19    

ach guck, du hast's gelesen, hoffentlich auch bis zum Schluß:
... dass es in der Klimatologie unstrittig ist, dass ein vom Menschen verursachter Klimawandel stattfindet und betont den zu vielen Aspekten der Klimatologie herrschenden Konsens.

macmoldis - 20.10.19    

und du kannst natürlich auch dem link dazu in der Füßnote folgen
http://whatweknow.aaas.org/get-the-facts/

Famulus - 20.10.19    

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mens..

Klima nur ein Problem, wohl das Grösste. Schachspielen mit Handyakkus ein weiteres.

ydna - 20.10.19    

Klar, ist: Wenn es in Wiki steht, dann muss es wahr sein . . . . Du tust mir leid

macmoldis - 20.10.19    

Das muß wohl jetzt dieser "whataboutism" sein,
von dem immer mal die Rede ist

in Fortsetzung des Spiegel-Links https://www.mimikama.at/allgemein/kinder..
und siehe auch die Reihe im Handelsblatt https://edison.handelsblatt.com/erklaere..

Kobalt wird für fast alle Akkus verwendet,
das ganz unabhängig von der Erderwärmung

macmoldis - 20.10.19    

@ydna
du hast den Link zur AAAS und deren Kommentar nicht gelesen, nicht wahr
Ist nicht Wiki, ist die größte wissenschaftliche Gesellschaft

Jupp53 - 20.10.19    

@macmoldis

Der Witz zur Körpererwärmung ist gut. Danke.
------------------------------------------------------------------------

Mein Interesse beschäftigt sich mehr mit dm Motiv oder der persönlichen Entwicklung der Anhänger der Theorie vom Klimawahn. Da sind diverse Bausteine aus der rechtsextremen Ecke:
- "Die Regierungen" haben sich zu einem Ziel verschworen, von "uns" Steuern zu erheben. = tatsachenfreie Propaganda, Opferstatus.
- Greta ist ein krankes Kind. = Menschenverachtung.
- Wieso bekommt das diese Beachtung in den "gleichgeschalteten" Medien. = Angriff gegen die Presse in ihrer Vielfalt.
- Deutschland kann nichts machen. = Verleugnung von Verantwortung.
- Meine Freiheit wird eingeschränkt. Gilt für den Grill, gilt nicht für die verringerte Lebenszeit durch Feinstaub. = Emotionalisierung gegen sachliche Entscheidungen.
- etc. pp

Aus 45 Jahren Erfahrung und viel Lektüre kann ich sagen, dass Argumente gegen überzeugten Verschwörungstheoretiker und Faschisten nur etwas nutzen, wenn es einen positiven persönlichen Kontakt gibt und dann nur selten. Wichtig sind mir die Menschen, die keine Orientierung haben. Die sind durch Sachargumente erreichbar. Wichtig sind mir DIE Argumente der Gegner von Maßnahmen wahr zu nehmen, die seriös sind. Das kann die Chancen für konstruktives Handeln verbessern.

keinstein - 20.10.19    

But we consider it to be our responsibility as professionals to ensure, to the best of our ability, that people understand what we know.

Das finde ich im Link zur AAAS.

Ich kann verstehen, dass es für viele unverständlich erscheint, dass so geringe vom Menschen in geringer Weise veränderte Konzentrationen den Klimawandel so entscheidend beeinflussen.

In diesem Zusammenhang kann ich überhaupt keine Ansätze der Wissenschaftler sehen, hier ihr Wissen zu erklären. Insoweit erscheint mir obige Erklärung eine Farce.

Ich selbst kann mir z.T. als Techniker ein paar Dinge zur Erklärung zusammenreimen; da diese Erklärungen aber auch falsch sein können, möchte ich sie nicht äußern.

Ich bin aber schon verwundert, dass von den Experten keine Erklärung kommt.

Es kann natürlich sein, dass die Wissenschaftler hier auf ihre Computermodelle vertrauen und den komplexen Modellen keine vereinfachte Erklärung abringen können; dann sollten sie es sagen!

ydna - 21.10.19  

Hallo Jupp,

ich schrieb kein Wort über Verschwörung, leider. Ich hätte mir eine solche gerne gewünscht. Denn leider ist die Realität um einiges bitterer, wie das soeben verabschiedete Klimalügenpaket zeigt. Und es ist Realität, dass nun zusätzliche
Steuern anfallen, obwohl nemand von dem Nutzen dieser Maßnahmen überezugt ist.

53,6 Mio. wurden bspw- seit 2014 durch die Maut-Vorbereitungen vergeudet - aber diesem Klimapaket sollen wir nun alle vertrauen? Klar, warum denn auch nicht? Nobbies : "Die Rente ist sicher" glaubten auch viele Mitbürger und erkannten erst zu spät, dass er nicht gelogen hatte. Er hat allerings seine eigene gemeint. Trittin war eingeweiht und erfand das Dosenpfand. Es ist die aktuelle Grundsicherung unserer alten Menschen die nun in einer Art Jagd sehen müssen, dass sie vor den anderen an den Papierkörben sind.

Und trotzdem traust Du dich, das Wort Verschwörung hier zu schreiben?

Keinstein hat es erkannt: Modelle sind nur Visionen. So ist es in der Architektur, beim Autobau und überall. Modelle haben nichts mit der Realität zu tun.
In der Wissenschaft sind es Gedankenmodelle. Ich glaube, es ist völlig egal wie sich das Klima zukünftig verändert, nicht der Mensch kann das Klima anpassen. Der Mensch muss sich leider dem Klima anpassen.

Weniger intelligent etwickelte Wesen in früheren Zeiten beckten ihre Haut im Winter mit Fellen. Sie hätten allerdings auch ihr Hab und Gut einem zufällig vorbeistreunendem Halunken geben können. Er versprach Ihnen, gebt mir alles was ihr entbehren könnt und ich sorge dafür, das es wieder wärmer wird. Er bekam alles und ging . . . bald kam der Frühling.

Das war immer so und wird auch so bleiben. Wer etwas tun möchte: Pflanzt einen Baum. Die Anpflanzung von 10 Bäumen pro Jahr würde ich staatlich fördern, und zwar durch Rückzahlung der eigenen Jahreseinkommensteuer.
Nach 3 Jahren hätten wir nichts mehr zu diskutieren.
Oder nehmen die Pflanzen nur das natürliche CO2 und verschießen sich aber
gegen die restlichen 3 % ? Wie machen die das ?

Es ist die Summe aller Mißstände, die mich zweifeln lassen. Wir können noch nicht mal einen Flughafen bauen, aber die Welt retten? Das kriegen wir locker hin. Klima verändenr? Auch kein Problem! Also, ich bitte erneut um Entschuldgung. Wie kann man als Akademiker das glauben?

Aber bleibt geduldig mit euch selbst. Nehmt euch die Zeit für eure Erkenntnis, sie wird kommen wie bei der heiligen Mülltrennung. Das waren noch tolle Zeiten. Mit einem Wurf in einem farbigen Behälter hatte man sofort Absolution.
Ein paar Jahre ging das gut. Bis eines Tges einer auf die dee kam, aus dem Fenster zu schauen, was den so passiert mit den lustigen Tüten am Strassenrand. Sie wurden von Autos abgeholt, die durch ihre Fahrt mehr Umweltschäden anrichteten. Anschließend durfte auch das Wertstoffversprechen gebrochen werden. Endlich konnte man die gelben Säcke nun teuer verkaufen und somit in Europa damit Handel treiben. Der Transport erfolgt natürlich mit Diesel-LKWs. Nicht schlimm, denkt da der treue CO"-Ministrant, die holen es schließloch auch umsonst ab . . . Hääh? Schon vergessen, auf jeder Verpackung zahlt der Verbraucher seinen Anteil für die Abholung und das recyclen. Stattdessen wird das Zeug lieber von der Müll-Mafia teuer verkauft. Mehr als die Hälfte wird heue noch verbrannt.

Also, pflanzt Bäume oder beendet das tägliche Brandroden. Aber bitte verschont mich von euren subtilen Nacherzählungen, denn ist weder Wissen noch ist es euer Wissen. Ihr lest die eintätowierten Gedanke ab, da ihr euch dann nicht um eigene bemühen müsst. Macmoldis eigene Gedanken bekamen wir nicht, wozu auch? Er kann ja verlinken . . . .

Jupp53 - 21.10.19  

@ydna

Wieso sprichst Du mich da so an, als hätte ich Dich direkt angesprochen? Den Rest des Textes verstehe ich auch nur zu maximal 25%.

ydna - 21.10.19    

Hallo Jupp,

dann lies in 4 x

Jupp53 - 21.10.19    

Nutzt nicht. Ist zu wirr der Text. {Mal abgesehen, dass die Frage nicht beantwortet wird (, was normale Unfhöflichkeit ist, wenn man Talkshows zum Maßstab nimmt).}

keinstein - 21.10.19    

@ydna
Um nicht missverstanden zu werden: Modelle sollen die Wirklichkeit abbilden und nach Möglichkeit auch zukünftige Entwicklungen realitätsnah vorhersagen. Es ist lediglich die Frage, wie gut die Modelle das können.

Warum Du aber von vornherein die Tauglichkeit der Modelle bezweifelst bzw. ausschließt, erschließt sich mir nicht.

Jupp53 - 21.10.19  

In dem Vortrag von 2014 prognostiziert Prof Weiß also einen Temperaturabfall, den es bereits 2014 gegeben habe. Wie äußert er sich heute dazu? Verrechnet?

Jupp53 - 21.10.19    

Es ist auch interessant, bei aller Vorsicht gegenüber der Quelle, mal die Finanzquellen des Veranstalters anzusehen: https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A..

Die Kommentare sind unabhängig vom Vortrag zu sehen. Die haben auch ihren Stellenwert. Jetzt was für Datenanalytiker und Interessierte. Die verschiedenen Frequenzwellen kommen woher? Wenn ich das richtig verstanden haben, dann stammen sie aus den Temperaturdaten. Ergo müssen sie die Durchschnittskurve abbilden. Anders geht es gar nicht, weil es sich um eine ipsative Messung handelt.

Allgemeinverständlich (hoffentlich): Es werden aus denselben Daten auf verschiedenen Wegen zwei Kurven gezeichnet. Die müssen sich dann also gut decken.

Die geringen Unterschiede erklären sich durch die verschiedenen Glättungesverfahren. Die erste Kurve ist aus Mittelwerten erstellt, die zweite Kurve rundet diese Mittelwerte ab.

Klartext: Der Mann verarscht seine Zuhörer!

Jupp53 - 21.10.19    

Sorry: Verbesserung

Die zweite Kurve ist eine Glättung er Mittelwerte zu der Kurve. Die Mittelwerte sind noch einmal auf- und abgerundet.

keinstein - 22.10.19    

Ja, es handelt sich hier um eine Kurvenanpassung per Spektralanalyse!
Durch Weglassen der höheren Frequenzen wird die Kurve lediglich geglättet.

Klartext: Der Mann verarscht seine Zuhörer!

Hanniball - 22.10.19    

@keinstein

....Hallo....schwätzt ihr jetzt von den Kurven im Wetter oder von meiner Freundin ?

Auch wenn ich die höheren Frequenzen weg lasse, so bleiben die Kurven gleich.

Ja man kann die Kurven auch glätten, aber dies wäre nicht ratsam und würde zudem den Einfallswinkel der Spektralanalyse verzerren :) :)

keinstein - 22.10.19    

Also Du hast doch realisiert, dass es um den Link von Ydna geht oder?

Diesen Unfug finde ich schon erstaunlich!

Was möchtest Du sagen?

Jupp53 - 22.10.19    

@keinstein

Hanniball hat jetzt wahrscheinlich genau verstanden, was der Vortragende im Link macht und die Kommentare sollen davon ablenken. Über die Gründe kann nur er Auskunft geben.

Auf Tatsachen mit Unfug zu reagieren ist ein bekanntes pubertäres Muster und in der Politik ein bekanntes rechtsextremes Muster. Das Erschreckende ist, wie das funktioniert. Sonst wäre die AfD in keinem einzigen Parlament vertreten.

keinstein - 22.10.19    

Na von Tatsachen würde ich nicht reden; dieser vermeintliche Professor schadet jeder seriösen Diskussion der Thematik!

Ich finde es auch trotz einer gewissen Evidenz des anthropogenen Klimawandels nicht richtig von gleich von Klimaleugnern zu reden, wenn jemand skeptisch ist!

Hier schwingt sich eine Seite dazu auf, die Wahrheit gefressen/ für sich gepachtet zu haben!

ydna - 23.10.19    

Unfug oder eben doch nicht Unfug. Galileo hatte schon dieses Problem . . .
Es bleiben berechtigte Nachfragen. Speksis ist eine Grundlage für kritische Nachfragen.
Bequem ist nicht, eine eigene Meinung zu vertreten.

Jupp s Kommentar über Hannibal ist seltsam . . . . absurd der Nachsatz.
Also Jupp, was ist dein täglicher Beitrag zur Klimarettung?

Jupp53 - 23.10.19    

Mit Tatsachen meinte ich den statistischen Unfug, der hier aufgedeckt wurde.

Skepsis ist dann berechtigt, wenn sie sich auf Fakten beziehen kann. Die würde ich gerne sehen. Die analoge Diskussion hatte ich vor kurzem mit einer Impf"skeptikerin". Wenn man sieht, wie und von wem die Kampagnen gegen die Fakten in Sachen Klimaänderung laufen, dann ist das Wort "Leugner" allemal angemessen.

Jupp53 - 23.10.19    

@ydna

Aufgrund des von Dir verlinkten Vortrages bleibt keine Nachfrage. Die Grundlage für Kritik ist nicht Skepsis. Die Grundlage für Kritik ist Nachdenken über die Fakten und die Theorien. Skepsis ist höchstens ein Anlass.

Im Rest des Kommentars schwingst Du von der Sache auf die Person um. Wie ich mich persönlich verhalte ist für den Gegenstand irrelevant. Trotzdem für Dich: Ich lege deutlich mehr Kilometer mit Bus und Bahn zurück, als mit meinen 21 Jahre alten Opel Astra. Der bekommt im Januar wieder 2 Jahre TÜV und senkt den Flottenschnitt. Tableau!

keinstein - 23.10.19    

Meine persönlichen Erfahrungen bestätigen allerdings die Skepsis bezüglich sehr großer Gleichungssysteme.
Ein mir befreundeter Ingenieur hatte einmal die Aufgabe eine Klimaanlage mit 4000 Knotenpunkten für eine Universitätsklinik zu rechnen.
Dies führte zu einem sehr großen Gleichungssystem (4000 Gleichungen); wir sind damals zu der Überzeugung gelangt, dass die Messgenauigkeit der Strömungsparameter zu sehr großen akkumulativen Fehlern führen würde.
Nicht einmal die unmittelbar verfügbare Rechengenauigkeit seines Rechners hätte ausgereicht, ein sauberes Ergebnis zu erzielen. Unsere Empfehlung war die Klimaanlage in getrennte Anlagen aufzuteilen.

Famulus - 23.10.19    

Jupp53 und keinstein:
Es ist eine Freude, eure von Intelligenz und Sachlichkeit geprägte Beiträge zu lesen.

Jupp53 - 23.10.19    

@ydna

Eine persönliche Frage in dem Zusammenhang Klimaveränderungen:

1. Es ist richtig, zuerst einmal die Frage zu stellen, ob es überhaupt Klimaveränderungen gibt.
2. Jetzt hast Du einen Vortrag gepostet, der unseriös ist. Das war nicht Dein Vortrag, Du fandest ihn nur interessant als Beleg gegen eine Klimaveränderung, was er nicht leistet.
3. Du hast von Skepsis gesprochen, als Motor der Auseinandersetzung.

Welche Skepsis löst das bei Dir aus, wenn so etwas passiert? Wirkt sich das auf Deine Einstellung zu dem Thema aus?

Jupp53 - 23.10.19    

@keinstein

Die Skepsis bezüglich der Messung komplexer Gleichungssysteme teilt wahrscheinlich jeder, der sich damit beschäftigt. Im Grunde ist Murphys Gesetz in der Form: Irgendwann geht es schief. nur der Zweifel an der Idee der Beherrschbarkeit komplexer Gleichungssysteme (aka der Welt). Dein Beispiel ist überzeugend. Menschen sind auf Vereinfachung angewiesen, um etwas zu überblicken.

ydna - 23.10.19    

Hallo,

ich sehe mich nicht als Feind, durch Wahrnehmung meines Grundrechts auf freie Meinungsäußerung, vertrete nur eine ander Meinung

und @ Famulus:

Auch ich freue mich auf Beiträge von Keinstein und Jupp, gerne lade ich alle ein, sich zu gleichermaßen zu beteiligen.

Zur Frage:

Die aktuellen Themen, hier vorrangig das böse CO2, sind nach meiner persönlichen Erfahrung, bekannte Themen aus der Vergangenheit, die aktuell mit neuem Vorzeichen aufgelegt wurden. Ich erwähne ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Ölkrise / Tempo 100 (dem Wald zu Liebe) / Saurer Regen / Atomkraft Nein Danke/ Miellenium / FCKW / Waldsterben,beispielhaft. Alles Themen, die kontrovers diskutiert wurden mit einem gemeinsamen Nenner. Sie wurden politisch mißbraucht durch Unwahrheiten und Verbreitung von Weltuntergangsstimmung. Zum Glück wurden anschließend und gerade noch rechtzeitig Produkte sowie Lösungen präsentiert, die nach Einlage der Obolusse, das mürbe Schicksal abwehren konnte.

Die heutige Klimadebatte ist daher alleine aus dieser Tatsache bereits obsolt. Schließlich kauften wir vor 20 Jahren FCKW-freie Kühlschränke und retteten schon damals das Klima. Warum also, sollte es zweimal gerettet werden??
Keinstein wird einen Intelligenzsatz dazu schreiben, Jupp wird melden, Ydna ist wirr. Daher meine Bitte um Antwort: War der Kauf von FCKW-freien Kühlschränken nun damals zielführend und richtig? Falls ja, kann eine heutige Diskussion um Klimarettung dann konsequenterweise nicht existent sein. Wen wir damals im blinden Vertrauen umweltbewusste Produkte brav kauften, warum ist dann der versproche Erfolg nicht eingetreten?
Falls nein, machen wir einen Zeitsprung und dürfen heute getrost unterstellen, dass in 20 weiteren Jahren unsere heutigen Ansätze analog lächerlich unwirksam bleiben.

Jeder der das aktuelle Klimapaket inhaltlich kennt, in Verbindung mit den gelogenen Mio-Beträgen, kann dies leicht erkennen. Eure anerkannten Klimaexperten und meine, von euch nicht akzeptierten Experten ebenso, haben bereits Zweifel an der Wirksamkeit der vorgeschlagenen Maßnahmen mitgeteilt. Spätestens jetzt sollte auch der letzte Bürger erkannt habe, dass es unserer Regierung völlig egal ist, Veränderungen für das Klima herbeizuführen.

Auch das ist verständlich, denn man kennt dort die Warheit und weiß genau, dass das Klima nicht beinflussbar ist und auch nie beeinflusst wurde.

Was ist aus dem Wald geworden? Ist er noch krank? Gestorben? Gerettet? Oder politisch einfach nicht meht interessant, nachdem dann doch einzelne Bürger blöderweise auf die Idee kamen, einfach mal einen Krankenbesuch abzustatten .

CO2 und Atmosphäre sind komfortabeler, denn weit weg.
Marketing- und Presse-Profis wissen seit der ersten Lehrwoche: Wiederholt man Lügen nur lange genug, werde diese zu Wahrheiten.

Im Laufe der Jahre fiel mir auf, das alle Postulate nicht abgemeldet wurden. Auch gab es nie Zwischenberichte. Sie wurden einfach durch neue Horrorszenarien ersetzt und wir anschließend erneut monetär ausgepresst.

Nachdem ich in den 90er fünf Stunden im TwinTower war und auch dort viele Kenntnisse zur Baukonstruktion der Türme lernen konnte ( übrigens bin ich selbst Baufachmann), kam es bei 9/11 für mich zu einem persönlich sehr traumatischen Erlebnis. Wenn man die Abmessungen und Größe dieser Gebäude live erlebt hat, empfindet man ein solche schreckliches Ereignis mit anderen Gefühlen und versteht eher, was dort eigentlich passiert ist. Ja, Verschwörungtheoretiker der YDNA, höre ich euch schimpfen und Famulus ignoriert mich weiterhin, lobt dafür andere.

Die tatsächlichen Urachen für die Kollapse aller Gebäude wurde bis heute nicht veröffentlicht. Seit Jahren verfolge ich hierzu alle Berichte, kann durch eigene Expertise einige Ursachen ausschließen, andere als sehr wahrscheinlich zutreffend erkennen. Bis heute wird die Weltöffentlichkeit in Unkenntnis gelassen. Dies ist einer bewussten Lüge gleich zu setzen. Seitdem bin ich tatsächlich mißtrauischer als zuvor.

Dieser massive Fokus auf CO2 bleibt verdächtig, da man gaukelt, alle anderen Beteiligten am Kohlenstoffzyklus bleiben gefälligst konstant in Menge und Intensität. Wir haben den Bösewicht, schon fließt das Geld zur eigenen Gewissensberuhigung a den grössten Verschwender. Klar, Vorreiter wollen wir sein, während alle uns auslachen. Keiner kauft mehr Diesel, alte Diesel sind unter Wert nur zu verkaufen. Die Dinger laufen in Polen noch 15 Jahre und wir klatschen Beifall dazu, Einer unter euch fährt sogar Bahn . . . Aber ich bedanke mich für eure Hinweise, denn ich bin nicht länger skeptisch sondern mittlerweise überzeugt: Wir werden schön verarscht!

Tschechov - 23.10.19    

Warum sollte unser Klima zweimal gerettet werden? Daß eine ehemalige Meinung falsch war, schließt logisch nicht aus, daß die derzeitige richtig ist.

>> Zum Glück wurden anschließend und gerade noch rechtzeitig Produkte sowie Lösungen präsentiert, die nach Einlage der Obolusse, das mürbe Schicksal abwehren konnte.<<

Ganz unabhängig von der Frage, ob das nun wirklich der Fall war, frage ich dich, warum das nun nicht mehr gelten soll, warum also offenbar deiner Meinung nach alle aktuellen Informationen über das Klimaproblem unter "politisch erwünschtcher Panikmache" zu rubrizieren sind

Famulus - 24.10.19    

Ydna,
Ich habe 1995 eine WM Partie Kasparov Anand im Restaurant der Twin Towers verfolgt.
Daher mein besonderes Interesse: Was ist denn 9/11 dort eigentlich passiert(deine Worte)? Bin gespannt.

keinstein - 24.10.19    

@Jupp53

Dann sind wir uns im technischen Bereich ja einig, dass es sinnvoll sein kann, Grenzen zu ziehen.

ydna - 24.10.19    

@ Tschechov

Hierzu möchte ich konkretisieren, dass sehr wohl hinreichend Vorträge und Publikationen diesen komplexen Zusammenhänge erläutern, auch divergierend.
Klar gibt es Vorlesungen, etc.. Die breite Masse informiert sich über Headlines und registriert häufig nur nebenbei, was über die Medien berichtet wird. Bloß nicht in die Tiefe gehen . . Ich wollte in meine letzten Kommentar ausführen, dass die ib der Vergangenheit eröffneten Themen irgendwann durch neue abgelöst werden, ohne dass man diese auflöst oder es hierzu vernünftige Zwischenmeldungen gibt. Sofern es, wie dargestellt, immer globale Themen sind, wäre doch zu erwarten dass die Weltbevölkerung hierzu regelmäßig Informationen erhält. Die Größe des Ozonlochs interessiert doch heute niemanden mehr- Die Begriffe Ozonloch, FCKW habe ich im Radio Jahre nicht mehr gehört. Da mittlerweile Spraydosen, Kühlschränke usw. entschärft und durch Neugeräte ersetzt wurden, hat sich hierfür das wirtschaftlche Interesse erschöpf, will sagen - Damit ist keine Kohle mehr zu machen. Aktuell wird die
E-Mobilität forciert, andere Technologien unterdrückt. Dahinter stehen Lobbyisten, dann die Berater unserer Volksvertreter. Auf viele warten lukrative Positionen nach der politischen Karriere in der Wirtschaft . .

ydna - 24.10.19    

@ Famulus

Ein in Fallgeschwindigkeit einstürzendes Gebäude ist ausschließlich über zeitstufengesteuerte Sprengung möglich. Im Gründungsbereich wird es sicher auch Sprengungen gegeben haben. In NY gibt es für Hochhäuser nur eine Genehmigung, wenn für einen späteren Abriss im Gründungsbereich Sprengkammern angelegt werden . . . .

Hier sollte man allerdings einen anderen Thread eröffnen

Famulus - 24.10.19    

Bitte nicht. Werde ich nicht lesen.

keinstein - 24.10.19    

@ydna
Ich habe dieses Thema 9/11 hier schon mehrfach diskutiert; dabei habe ich insbesondere über WTC7 ,einem zum Komplex der Twin- Towers gehörenden Gebäude. Es ist am selben Tag wie die Twin-Towers eingestürzt.
Von diesem Gebäude gibt es ein Video, das zeigt, wie die Oberkante als nahezu gerade Linie in freiem Fall fällt. Nach all meinem technischen Verständnis ist dies nur durch eine kontrollierte Sprengung möglich. Es gibt ein Video von David Chandler dazu auf YouTube.

Aber zurück zum Thema: Es gibt viele Lobbyisten auch für Öl und die bisherige Autoindustrie. Die sollten den Lobbyisten des anthropogenen Klimawandels doch Paroli bieten können!?
Leider war der Fehler im obigen Beitrag nicht der erste schwere Fehler aus dem Kreis jener Experten, die den anthropogenen Klimawandel bestreiten.

Jupp53 - 24.10.19    

@ydna

Bitte antworte auf meine Fragen oder sage, dass Du das nicht willst. Beides ist in Ordnung. Gar nicht antworten empfinde ich als ignorieren eines Diskussionspunkts. Auch das ist Dein Recht. Bloß sieht es dann nach gewinnen/verlieren aus, was einen vernünftigen Austausch verhindert. Schließlich ist eine Sachdiskussion keine Schachpartie, sondern eher eine gemeinsame Analyse.

Meines Erachtens begehst Du zwei logische Fehler zum Thema FCKW. Du stellst das in einen anderen Zusammenhang und nirgendwo wurde es als einzige Ursache dargestellt.

FCKW: Es ging um das Ozonloch. Der Effekt der Maßnahmen scheint mir belegt. Falls das nicht stimmt bitte ich um klare Daten.
Zur Anzahl der Ursachen der Zerstörungen in der Biosphäre: Die Art der industriellen Produktion in unserer Kultur (Naturverbrauch kommt nicht in die Kosten) verursacht eine Reihe von Umweltschäden. Es ist nicht nur eine Quelle.

Wie sehr politische Maßnahmen helfen kommen zeigt sich an den Flüssen. Suche mal Berichte über den Zustand des Rheins und der Flüsse vor 55 Jahren und was sich verändert hat. In den Zeitungen stand damals, dass man mit Rheinwasser hinter Ludwigshafen/Mannheim Fotos entwickeln könne. Sicher etwas übertrieben, aber die Substanzen dafür waren im Wasser. Und Fische habe ich viele mit dem Bauch nach oben vorbeitreiben sehen.

Das Waldsterben IST vorangegangen. Das kann Dir jeder Förster bestätigen. Unterhalte Dich bitte mal mit einem. Wenn Du regelmäßig wanderst, hast Du die Schäden in der Natur immer wieder sehen können, nicht nur nach großen Stürmen. Dafür braucht es keine botanische Ausbildung. Und die Schäden der letzten beiden Sommer sind durch einen vorgeschwächten Wald größer.

911 ist ein völlig anderes Thema. Wenn das jetzt hier mit hereinkommt, dann werde ich zum Skeptiker ;). Macht doch dazu bitte ein neues Thema auf.

keinstein - 24.10.19    

Ich wollte eigentlich sagen, dass dieses Thema 9/11 schon ausführlich diskutiert wurde.
Eine neuerliche Diskussion erscheint mir wenig sinnvoll.

ydna - 25.10.19    

Hallo Jupp,

Welche Frage blieb unbeantwortet ?

cerebrum - 25.10.19    

Ozon ist 3wertiger Sauerstoff, der sammelt sich nicht in der Troposphäre ... überdenkt die Erdrotation, Winde, ... man wie können denkende Menschen sich so banal von Medien beeinlussen lassen??? Unglaublich ...

PSK17 - 25.10.19    

Bitte nicht so viel nehmen.. was auch immer es ist.

Jupp53 - 25.10.19    

@ydna - Das wurde wohl übersehen.

Jupp53 - 23.10.19
@ydna

Eine persönliche Frage in dem Zusammenhang Klimaveränderungen:

1. Es ist richtig, zuerst einmal die Frage zu stellen, ob es überhaupt Klimaveränderungen gibt.
2. Jetzt hast Du einen Vortrag gepostet, der unseriös ist. Das war nicht Dein Vortrag, Du fandest ihn nur interessant als Beleg gegen eine Klimaveränderung, was er nicht leistet.
3. Du hast von Skepsis gesprochen, als Motor der Auseinandersetzung.

Welche Skepsis löst das bei Dir aus, wenn so etwas passiert? Wirkt sich das auf Deine Einstellung zu dem Thema aus?

cerebrum - 25.10.19  

Wahrscheinlich haben Politiker mehr Recht, als Wissenschaftler der Praxis!
https://www.youtube.com/watch?v=4-74pG3o..
Schluß mit Verschwörungstheoretikern ;)

ydna - 25.10.19  

Bravo @ cerebrum

ydna - 26.10.19    

Hallo Jupp,

im Texblock
sind zwei Sätze mit Fragezeichen.

Die erste kann
ich kaum beantworten, da es kein Plural gibt.

Die zweite, letzter Satz, versteht ich nicht. Ansonsten ist meine
Einstellung rational begründet.

Schlaffi - 03.11.19  

Die Interessen, die uns bewegen, und unsere spontanen Meinungen über das, was in der Gesellschaft wichtig und unwichtig ist, bis hin zur Frage von Gut und Böse, bilden sich im vorrationalen Raum. Sie sind nicht das Ergebnis rationaler Einsichten, sondern allenfalls ihr Ausgangspunkt, und können deshalb auch kaum rational diskutiert werden.

Lebenskluge Menschen wussten dies schon immer. Soweit sie eine gute Erziehung genossen, haben sie deshalb die Maxime verinnerlicht, beim Small Talk und bei jeder Konversation, die auf Harmonie gestimmt ist, politische und religiöse Themen möglichst zu vermeiden.
(Sarrazin)

aerochess - 03.11.19    

Was soll man dazu sagen:

Sarrazin hält sich offenbar selbst für lebensklug.

Aber warum sollen Meinungen und Interessen, die sich (angeblich) im "vorrationalen Raum" bilden, nicht bzw. "kaum" rational diskutiert werden können??

Gibt "Tichys Einblick" dazu Auskunft?

Jupp53 - 03.11.19    

Rational oder irrational:

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1..

Ant_Man - 04.11.19    

Wenn in ein paar Jahren negative Emissionen günstiger sind, ist alles okay. Dann wird man sich später noch wundern, wenn man evtl. zu viel ins Ökosystem eingegriffen hat und irgendetwas Unvorhergesehenes eintritt, z. B. dass es nichts brachte oder genau das Gegenteil eintraf. Die Menschen von in 100 Jahren werden über uns alle so lachen wie wir heute über die Menschen von vor 100 Jahren.

Vabanque - 04.11.19    

Ich habe nicht den Eindruck, dass wir über die Menschen vor 100 Jahren lachen, bzw. dass dies berechtigt wäre.

ydna - 04.11.19    

mich stört diese arrogante Annahme, dass wir etwas ändern könnten - Können wir aber leider nicht. Ob der ein oder andere hin und wieder Fahrrad fährt ist völlig unbedeutend, nachdem vorher die Teile um die ganze Welt transportiert wurden.

Reisen bildet, also fahrt in andere Länder und schaut euch die Welt an. Anschließend hat man sicher eine andere Sichtweise

Jupp53 - 05.11.19    

Etwas ändern zu können ist weniger arrogant als die Idee nicht ändern zu können.

macmoldis - 05.11.19    

.... tausche "können" mit "wollen"


negative [?] Emissionen .... Dann wird man sich später noch wundern, wenn man evtl. zu viel ins Ökosystem eingegriffen hat

nachdem man mit den jetzigen Emissionen bereits ins Ökosystem eingegriffen hat und man Folgen mittlerweile sehen kann
Erderwärmung ... Meeresspiegelanstieg, dies ist mittlerweile real


ydna sprach weiter oben FCKW an, auch dieser Eingriff ins Ökosystem war real
bereits 1974 entdeckt und gewarnt, dass dieses Gas die Ozonschicht zerstört, dauerte es doch noch bis 1985 bis dies bestätigt wurde. Es dauerte trotzdem noch ein paar Jahre bis endgültig etwas dagegen getan wurde.
das FCKW war der Eingriff ins Ökosystem, das Verbot der Versuch, diesen Eingriff wieder rückgängig zu machen
das damals freigesetzte FCKW ist noch immer da, baut sich halt langsam ab und so ist auch die Ozonschicht noch dünn, das Ozonloch noch da ... aber es wächst nicht mehr. kürzlich gelesen, erstaunlicherweise auf der Größe von 1985, ja ydna, man kann schon was ändern
ein weiter so hätte die Ozonschicht weiter zerstört und auch da waren die Folgen vorhersehbar, kann man sich aber auch selbt ausmalen, wäre ein Riesengeschäft für die Sonnenschutzcremeindustrie geworden ...

Tja und über was lachen wir heut noch so? über die, die Autos mit Katalysator fahren und erst über die Kohle/Heizkraftwerke, welche Filteranlagen einbauten. Na gut, in der DDR lachte man da auch über den Westen, Smog? Smogalarm? ... sowas gab's in der DDR nicht, die Luft machte nämlich an der Grenze Halt ... und wenn man heut hinter einem Trabi her fährt, kann man sogar noch etwas DDR-Luft schnuppern ... heut nicht mehr vorstellbar, dass man das damals nicht roch, als fast alle so einen hatten ... aber so war die Luft damals

ach und über wen gibt's noch was zu lachen? über die Postkutscher, welche sich über die Eisenbahn aufregten ... und ja, vielleicht wird man in hundert Jahren auch nochmal lachen können, über die, welche heut noch an der Technologie der Verbrennungsmotoren festhalten

verlierer - 06.11.19    

Tja über was werden sie noch lachen...
Vielleicht über die Tatsache, dass wir Atomkraftwerke schließen um im Ausland Strom aus ebensolchen zu kaufen.
Oder darüber, dass wir Güterverkehr subventionieren, der Feinstaub macht vor den Toren der Städte halt.
O.g. Studie ist zweifelsfrei richtig, allerdings sind die angesprochenen Punkte in der Priorität in der falschen Reihenfolge gesetzt!
Die Forscher fordern in ihrem Beitrag im Fachjournal "BioScience" Veränderungen vor allem in sechs Bereichen:

Umstieg auf erneuerbare Energien,
Reduzierung des Ausstoßes von Stoffen wie Methan und Ruß,
besserer Schutz von Ökosystemen wie Wäldern und Mooren,
Konsum von mehr pflanzlichen und weniger tierischen Produkten,
nachhaltige Veränderung der Weltwirtschaft und
Eindämmung des Anwachsens der Weltbevölkerung.

ydna - 07.11.19    

die FCKW Patente von Dupont laufen um 1980 aus. Man hat deshalb sich die (etwas weniger effizienten) FKW (ohne Chlor) als Kältemittel patentieren lassen und damit mehr Umsarz generiert als die Konkurrenz

Vorher musste natürlich erst noch
eine „wissenschaftliche Begründung“
erzeugt werden

Jupp53 - 07.11.19    

@ydna

Das ist etwas einfach gestrickt. Und es passt auf alles, was erfolgreich verkauft wird.

Irgendwann wird jemand behaupten, es wurde nur gegrillt um die Fleischindustrie am Laufen zu halten. Autos und Medizingeräte werden nur wegen der möglichen Gewinne entwickelt.

Warum ist mir nur mein einfaches realitätsfreies Weltbild abhanden gekommen! Es gab klare Feinde und für alles sofort ein Erklärung. *neueTaschentuchpackunghol*

ydna - 07.11.19    

So einfach ist es nicht gestrickt, offenbar wollen wir ungern eingestehen, dass wir in der Vergangenheit belogen wurden. Das man uns heute täuscht, stellt man dann ebenfalls gerne in Abrede.

Alle Produkte befriedigen bestimmte Bedürfnisse. Andere sind völlig überflüssig, nutzlos und auch häufig gefährlich. Mit einfachen Bildern und Botschaften kaufen wir diese dann trotzdem. In unserem beschränkten
Erkenntnisraum können wir globale Auswirkungen gar nicht erfassen. Unser Bewusstsein wird permanent überlagert mit
falschen Botschaften. Mit einer Ausnahme: Dar androgene CO2 Anteil ist alleinig verantwortlich
für eine Klimaverändeung, die alle Nachfolgegenerationen auslöschen wird.
Ja, das erste Mal in der Menschheitsgeschichte
sind wir Deutsche erleuchtet und können endlich unsere Dauerschuld abbüßen und gleichzeitig glorreich die Welt retten.

Prima, dass es hierzu zahlreiche Ideen und
Produkte gibt. Kaufen und Retten. Praktisch.
Wenn das nicht reicht kann ich mir Steuern vorstellen, die uns Absolution erteilen. Das wäre doch super.

Ich bin auch weiterhin dafür, unserer komplettes
Einkommen direkt an den Staat zu überstellen.
Er wird im Interesse für unsere Umwelt und Atmosphäre das Geld schon zielführend
verwenden. Dessen bin ich sicher.

macmoldis - 07.11.19   +

Ich find es wirklich Klasse, wie du die Welt außerhalb des beschränkten Erkenntnisraums der Wissenschaftler erklären kannst, super.

andre.gilet - 07.11.19    

Ich glaube das wir schon resigniert haben was den Planeten Erde betrifft.
Die Alten sind zu schwach und träge zum Protestieren und die Jugend zu unpolitisch und lustlos...

macmoldis - 07.11.19    

... und wie sind die Kommentare, wenn die Jugend mal politisch und mit Lust demonstriert? ... selbst wenn ihre einzige Förderung "Hört auf die Wissenschaftler!" ist?

ydna - 07.11.19    

Ich bin gegen Resignation, erkenne allerdings, dass Verantwortlichkeiten und Zielsetzungen in Dekaden verschoben werden, die wir nicht mehr erleben können. Weder die Annahmen noch die Ergebnisse sind für den Einzelnen nachprüfbar, und dennoch rennen viele suspekten Ideen hinterher.

Wie das aktuell so läuft, erkennt man In Holland. Schnell werden mal Emissionen neu berechnet und - zack - sind diese geringer. . . .

https://www.tagesschau.de/ausland/klimak..

Mal sehen, was Jupp-Klima-Gutmensch diesmal für Einwände hat . .

Schönen Abend noch
und lebt lange, wir brauchen jeden Atemzug. Denn wenn zu wenig CO2 da ist, wird s tatsächlich bitter.

Jupp53 - 07.11.19    

@ydna

Erst mal eine Frage. Meinst Du "Gutmensch" als Kompliment oder gebrauchst Du das im Sinne des Rechtsextremismus als Beschimpfung, also als Förderung von Gewalt in der Gesellschaft?

Nur so als kleiner Hinweis nach Halle, etc.

ydna - 08.11.19    

Mein Morgengruß geht heute nach Halle.

Ich verwende Begriffe die in unserem Sprachraum verfügbar und verständlich
sind.

Famulus - 08.11.19    

In unserem Sprachraum verfügbar ist auch das Wort: kryptisch.

Jupp53 - 08.11.19    

@ydna

Begriffe passend Deutschlands dunkelsten Tagen solltest Du ergänzen.

mattin2 - 08.11.19  

...schön wäre, wenn wir jetzt wieder zum Thema "Musik" zurückkehrten.

Cornwall - 08.11.19    

Wünschenswert ist, beim Thema des jeweiligen Thread zu bleiben.

ydna - 08.11.19  

Ja, danke. Warum man in einer freiheitlichen Demokratie die Meinung anderer nicht toliert und stigmatisiert darf Jupp gerne erklären. Ehrlicherweise interessiert das aber niemand. Offenbar kann er hier keine weiteren Beiträge liefern. Polemik, sein bekanntes Muster.

Zum Thema: Der Wahn besteht darin, dass ein Untergangsszenario kreiiert wurde, von dem wir nicht wissen, ob die Annahmen zutreffend sind. Sicher ist, dass wir die Ergebnisse möglicher Maßnahmen nicht erleben werden. Nachprüfen können wir beides nicht. Daher bin ich skeptisch, dass wir das richtige tun. Ich sehe sehr viele historische Belege, dass politisch die falschen Weichen gestellt werden. Nachdem die E-Mobilitär eigentlich überholt und viel umweltschädlicher ist, wird diese massiv dennoch vorangetrieben. Was mich hierbei besonders erschreckt, dass es mehr als drei Personen in unserem Land gibt (mit dieser Zahl hätte ich leben können), die das unterstützen.

Nachdem nun alle über die Kinderarbeit und Umwelstsünden zur Besorgung der Batterie-Rohstoffe informiert sind, ist es ein Skandal, dass unsere Bundesregierug diese Technologie weiter befürwortet. Also, gerne nehme ich hierzu eure Meinung entgegen. Bin gerne geläutert, wenn das einer von euch vernünftig erklären kann. Vielen Dank.

toby84 - 08.11.19    

Die sauberkeit der Elektromobilität hängt stark von der größe der verwendeten akkus ab. Elektroautos mit geringer reichweite sind hinsichtlich der co2-emissionen schon heute sehr viel sauberer als benziner. Große elektroschlachtschiffe hingegen tun der umwelt keinen gefallen. Man darf nicht vergessen, dass es neben co2 weitere aspekte gibt, die es zu berücksichtigen gilt, vor allem die rahmenbedingungen der akkuproduktion, aber nicht nur. Dass die speicherproblematik eines der größten probleme ist, die wir zur zeit haben, wurde in diesem forum bereits diskutiert. Elektromobilität sollte mit umsicht eingesetzt werden. So weitermachen wie bisher kommt nicht in frage, wenn man es nicht gerade von vornherein besser weiß als die, "deren beruf es ist, solche dinge herauszufinden", auf die gefahr hin, mich zu wiederholen. Oder wenn man nixhr gerade in einer welt der großen wissenschaftsverschwörung lebt.

Jupp53 - 08.11.19    

@ydna

Du kannst doch Deine Meinung ausdrücken. Damit wird sie toleriert. Kein Mensch muss damit übereinstimmen.

Der Gebrauch faschistischer Sprachmuster und von Verschwörungstheorien kann benannt werden. Wird dies als Stigmatisierung empfunden, dann ist das ein gutes Anzeichen. Denn irgendwo wird der Fehler der Handlung empfunden.

Meinung an sich ist nichts, was unter Schutz steht. Unter Schutz steht die freie Diskussion. Es gibt so viele absurd falsche Meinungen, beliebig angefangen mit Reptiloiden, dass sich der Begriff der Toleranz nicht auf den Inhalt beziehen kann.

Dann gibt es noch kriminelle Meinungen. Pädophile reden von Liebe zu Kindern, Faschisten und Nationalisten von Vaterlandsliebe. Kein vernünftiger Mensch will, dass so etwas zum Zuge kommt.

Vabanque - 09.11.19    

>>Cornwall - vor 19 Std.

Wünschenswert ist, beim Thema des jeweiligen Thread zu bleiben.<<

Prinzipiell natürlich absolut. Aber dieser Thread scheint sich im Wesentlichen totgelaufen zu haben und nur noch im Kreis zu drehen.

Vabanque - 09.11.19    

Ich will auch nicht wieder mit dem Argument kommen, dass dies doch ein Schachforum sei. Denn dann hält man mir entgegen, dass das allgemeine Forum doch für alles sei, was die chessmailer so bewegt, und dass kein Thema, auch nicht Politik und Religion, in den Nutzungsbedingungen ausgeschlossen sei.

Ich will auch nicht mit dem Argument kommen, dass wir über das Thema Klima doch alle keine Experten sind, denn sonst kommt garantiert die Rückfrage, ob es nur den jeweiligen Experten erlaubt sei, über solche komplexe Themen zu diskutieren?

Ich bin ganz bestimmt kein Sarrazin-Fan, aber an dem in einem anderen Thread gebrachten Zitat, dass man Diskussionen über Politik und Religion vermeiden sollte, weil sonst die Harmonie schnell gestört wird, ist schon was dran. Es zeigt sich auch hier immer wieder, dass diejenigen, die Diskussionen über diese Themen führen, damit Streit provozieren (und dies oft sogar darauf anlegen, wie mir scheint).

Würde ich selber ein Schachforum betreiben, so würde ich in den Nutzungsbedingungen die Themen Politik und Religion ausschließen. Natürlich ist dieses Statement rein theoretischer Natur, denn ich betreibe ja kein Forum, und ich habe auch keinen Einfluss auf den Betreiber hier (auch wenn so einige dies schon behauptet haben).

Und ja, ich bin tatsächlich der altmodischen, verpönten Ansicht (die aber an Schulen und Universitäten immer noch vorherrscht), dass man, um über ein Thema mitdiskutieren zu können, sich davor zumindest gewisse Grundkenntnisse über das jeweilige Thema angeeignet haben muss. Natürlich werden mir alle entgegen halten, dass sie diese Kenntnisse doch besäßen ... interesssant nur, dass ich bei Schachthemen oft höre (bzw. mir geschrieben wird): 'Ich beteilige mich deswegen nicht an der Diskussion, weil ich von Schach zu wenig Ahnung habe.' Da könnten sich doch einige ruhig mal mehr trauen, über Schachthemen mitzudiskutieren, während sie bei anderen Themen ab und zu ruhig mal ein bisschen mehr Zurückhaltung üben könnten ;-)

Stellmacher - 09.11.19   +

"Und ja, ich bin tatsächlich der altmodischen, verpönten Ansicht (die aber an Schulen und Universitäten immer noch vorherrscht), dass man, um über ein Thema mitdiskutieren zu können, sich davor zumindest gewisse Grundkenntnisse über das jeweilige Thema angeeignet haben muss."

Es ist aber doch jeder überzeugt, diese Grundkenntnisse zu haben.

keinstein - 09.11.19    

Ist Greta nicht irgendwie ein Beispiel? Sagt sie nicht, meine Grundkenntnisse bestehen darin, dass ich der herrschenden Wissenschaftsmeinung vertraue.

Aber ich finde auch, dass wir gemessen an unseren Kenntnissen dieses Thema ziemlich ausführlich behandelt haben.
Was wiederum in einer zivilisierten Welt nicht unbedingt ein Grund für törichte Störungen ist.

Vabanque - 09.11.19    

>>Stellmacher - vor 1 Std. +

"Und ja, ich bin tatsächlich der altmodischen, verpönten Ansicht (die aber an Schulen und Universitäten immer noch vorherrscht), dass man, um über ein Thema mitdiskutieren zu können, sich davor zumindest gewisse Grundkenntnisse über das jeweilige Thema angeeignet haben muss."

Es ist aber doch jeder überzeugt, diese Grundkenntnisse zu haben.<<

In der Tat ist dies ein großes Problem, dass viele davon überzeugt sind. Aber nicht jeder, denn ich z.B. gebe offen zu, diese Kenntnisse nicht zu besitzen. Und ich glaube, dass es auch noch andere außer mir gibt, die das zugeben.

freak40 - 09.11.19    

Platon bzw. Sokrates: "Ich weiß, das ich nichts weiß".

Vabanque - 09.11.19    

Wer weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der, der nichts weiß und nicht weiß, dass er nichts weiß.

Vabanque - 09.11.19    

>>"Ich weiß, das ich nichts weiß"<<

Der Satz ist ein Widerspruch in sich. Denn wer weiß, dass er nichts weiß, weiß ja etwas, womit seine Behauptung, nichts zu wissen, falsch wird. Wer umgekehrt tatsächlich gar nichts weiß, kann auch nicht wissen, dass er nichts weiß.

PSK17 - 09.11.19   +

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Das Problem dieser Welt ist, dass die intelligenten Menschen so voller Selbstzweifel und die Dummen so voller Selbstvertrauen sind.

Charles Bukowski

keinstein - 09.11.19    

M.E. heißt es : Ich weiß, dass ich nicht weiß (οἶδα οὐκ εἰδώς). Das könnte eine andere widerspruchsfreie Bedeutung haben.

Wird m.E. auch in Wikipedia falsch übersetzt.

Vabanque - 09.11.19   +

Wer aber ist intelligent? Wer ist dumm?

Selbst die 'Intelligenten' oder Gebildeten können sich nicht auf allen Gebieten gleich gut auskennen.

Auch auf den Gebieten, die ich ja studiert habe, nämlich Mathematik und Physik, habe ich 'weiße Flecken auf der Landkarte', zum Beispiel Kryptographie, Differenzialgeometrie, Biophysik und Geophysik (einschließlich Meteorologie, die ja auch ein Teilgebiet der Physik ist).

Wie viel mehr muss das bei den Fächern der Fall sein, die ich nicht studiert habe!

Größere Interessengebiete sind bei mir (außer Schach) noch Musik, Literatur und Kunst, aber auch da ist - trotz großen Interesses und viel Beschäftigung mit der Materie - mein Wissen äußerst lückenhaft. Ich blende bestimmte Musikrichtungen (z.B. Rap und Techno) ebenso aus wie bestimmte Literaturgattungen (Fantasy, SF, Regionalkrimi und auch jede experimentelle Literatur) und Kunstgattungen (z.B. Aktionskunst, Konzeptkunst ... ). Da sie mich nicht interessieren, verfüge ich da auch über keine Kenntnisse.

Auf allen anderen Gebieten (also außer Naturwissenschaften, Schach, Kunst, Literatur und Musik) verfüge ich nur über derart rudimentäre Kenntnisse, dass ich mich nicht in der Lage sehe, an einer ernsthaften Diskussion teilzunehmen oder überhaupt in einem Gespräch mitzureden.

Das Leben ist eben zu kurz, um sich mit allem zu beschäftigen. Man hat eine Auswahl zu treffen, was einen interessiert. Jeder trifft da für sich eine andere, individuelle Auswahl, und keine dieser Auswahlen ist per se schlechter als eine andere.

Das Leben ist selbst zu kurz dafür, sich mit seinen Interessengebieten gründlich zu beschäftigen. Z.B. werde ich es nie schaffen, alle Bücher zu lesen, die ich noch lesen möchte. Ich werde es auch nie schaffen, alle Musik zu hören, die ich noch gerne kennenlernen würde.

Problematisch wird es immer dann, wenn jemand glaubt, es gebe Themen, für die der andere sich interessieren MÜSSTE. Nein, es gibt sie nicht. So wie es keine Bücher gibt, die man gelesen haben MUSS (kein einziges!), keine Filme, die man gesehen haben muss, keine Musik, die man gehört haben muss, so gibt es auch keine Themen oder Gebiete, mit denen man sich beschäftigt haben muss. Auch mit Geschichte, Politik oder Geografie muss man sich nicht beschäftigt haben. Es bringt mir persönlich absolut nichts, zu wissen, wie die Hauptstadt von Venezuela heißt, genauso wenig wie mir die Lebensdaten von Karl dem Großen etwas zu sagen haben oder der Name des hessischen Wirtschaftsministers. Für mich ist das alles toter Gedächtnisballast. Für andere mögen sich diese Informationen in ein lebendiges Gesamtbild einfügen, mit dem sie etwas anfangen können. Ja, warum auch nicht?
So sollten wir auch nicht denjenigen belächeln, der sich für nichts interessiert außer seinen Garten. So jemand führt möglicherweise ein ausgeglicheneres, friedvolleres und erfüllteres Dasein als wir alle ...

mattin2 - 09.11.19  

Doch, Vabanque, es gibt ein Buch, dass man gelesen haben MUSS:
"Walden" von Henry David Thoreaux.

PSK17 - 09.11.19    

Doch, es gibt ein Album, das man gehört haben MUSS:
The K&D Session von Kruder&Dorfmeister.

PSK17 - 09.11.19  

Doch, es gibt einen Film, den man gesehen haben MUSS:
"Der Unhold" von Volker Schlöndorff

PSK17 - 09.11.19    

Doch, es gibt ein Essen, das man gegessen haben MUSS (zumindest bei Männergrippe): Hühnersuppe mit Chili und Ingwer.
P.S.: alles nur ironisch.. alles kann, nichts muss ;)

Vabanque - 09.11.19    

Ich habe in allen 4 genannten Fällen mein MUSS nicht erfüllt ;-)

'Kruder und Dorfmeister' sagt mir nicht mal vom Namen was ... aber wenn Nomen in diesem Fall wie so oft auch Omen ist, dann klingt das wahrscheinlich etwas krude ;-)

Vabanque - 09.11.19    

Hier kommen sie jedenfalls nicht vor:

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_500_be..)

Jupp53 - 09.11.19  

Kein Mensch MUSS sich für Ökologie interessieren. Es ist aber MerkWürdig, wenn das nicht passiert. Genau so ist das auch mit Politik.

Da helfen alle Zitate nichts.

Ant_Man - 10.11.19    

Klimawahn und Fridays For Future gab es dieses Jahr wieder mal nur zur Sommerzeit, weil keine Fußball-WM war. Jetzt spielen die Kinder wieder Playstation oder fliegen in den Urlaub in die Türkei zum lieben Onkel. Aber nie vergessen, das schlechte Gewissen zu betonen. Hahaha.

PSK17 - 10.11.19   +

@Ameise: selten so einen unreflektierten Durchfall gelesen.

Vabanque - 10.11.19    

>>Jupp53 - vor 7 Std. —

Kein Mensch MUSS sich für Ökologie interessieren. Es ist aber MerkWürdig, wenn das nicht passiert. Genau so ist das auch mit Politik.<<

Ich kann mich da leider bloß selbst wiederholen: Ich interessiere mich deswegen nicht dafür, da mir die entsprechenden Zusammenhänge zu komplex, zu undurchschaubar sind. Ich möchte bei dem, wofür ich mich interessiere, wenigstens ein bisschen was kapieren. Und ich mag keine 'Wissenschaften', in denen man einfach irgendwas Unausgegorenes daherreden kann und dafür noch Anhänger findet. Für mich muss es klare Prinzipien geben, an denen man sich orientieren kann, und die ihre Gültigkeit auch behalten, also bleibende Werte. Es muss entscheidbar sein, was richtig und falsch ist. In der Mathematik kommt man ebensowenig wie im Schach mit großen Sprüchen weiter. Durch Demagogie kann man nicht Schachweltmeister werden, und Matheprof auch nicht.

Cornwall - 10.11.19    

Ist das die Basis deiner Intoleranz? Die dich dazu bringt, gegen Themen im Forum, die dir nicht passen, zu kämpfen .

Vabanque - 10.11.19    

Es ist für dich also Intoleranz, wenn ich politische Themen auf einem Schachserver unangemessen finde?

Glaub mir, würde umgekehrt in einem Politik-Forum über die Tartakower-Variante des Damengambits diskutiert werden, würde ich es ebenso unangemessen finden.

Meine Auffassung mag dir intolerant erscheinen, aber zeigst du dich nicht ebenso intolerant meiner Auffassung gegenüber, dass politische Themen in einem Schachforum nichts zu suchen haben? (Dass sie hier geduldet sind, weil sie in den Nutzungsbedingungen nicht ausgeschlossen sind, wissen wir ja alle, brauchen also dieses Argument nicht mehr ins Feld zu führen. Es geht, wie gesagt, um unterschiedliche Auffassungen von einem Schachserver.)

Übrigens kämpfe ich nicht so sehr gegen Themen, vielmehr kämpfe ich gegen die Art und Weise, wie hier häufig (natürlich nicht von allen!) über diese Themen diskutiert wird, nämlich auf Stammtischniveau und schlimmer.

Zu den Themen selber sage ich nämlich fast nie etwas, ich wende mich meist gegen die Argumentationsweise, die für mich meist nicht schlüssig ist und die nicht einmal an der Schule akzeptiert würde.

Turbohans - 10.11.19   +

Dann muss man eben auch mal aufstehen und den "Stammtisch" verlassen und nicht versuchen, sein angeblich eigenes höheres Niveau durchzudrücken.
Man kann sich auch während des Schachspiels über andere Dinge unterhalten.
Und nochmal, weniger ist manchmal mehr.

Vabanque - 10.11.19    

@Turbohans: Du wirst mir ebenso wenig wie irgendjemand anderer (mit Ausnahme natürlich von shaack) vorschreiben können, wie viel oder wie wenig ich hier zu posten habe. Ich schreibe dir und anderen diesbezüglich ja auch nichts vor. Es geht nicht um die Menge des Geposteten, sondern um den Inhalt.
Und ebenso wie ich auch vom Stammtisch aufstehen kann (und es auch tue) und etwas für mich Sinnvolleres machen kann als den Stammtischreden weiter zuzuhören (was ich gleich machen werde, habe noch einen Roman weiterzulesen), kannst du auch aufstehen und musst dich nicht mit meinen Beiträgen beschäftigen. Dass du es doch tust, ehrt mich natürlich. Meine Beiträge sind es dir offenbar wert, gelesen zu werden. Du könntest meine Beiträge ja auch ignorieren, wenn sie dir nicht gefallen :-) Du darfst aber auch darauf antworten, ganz wie du willst (und das tust du ja auch, sogar das sind dir meine Beiträge wert!).
Nur darfst du dich dann nicht beklagen, wenn ich meinerseits auch wieder darauf antworte. Beklagen darfst du dich nur dann, wenn ich dich persönlich angreife oder sonstwie gegen die Nutzungsbedingungen verstoße.

Ant_Man - 10.11.19   ——

Ihr schreibt nur Stuss. Tut mal etwas. Die Zeiten für solche Opa-Argumente sind längst vorbei.

ydna - 10.11.19  

Warum sind Meinungen unserer Mitbürger nicht achtenswert, nur weil diese an einem Stammtisch ausgetauscht werden?

Famulus - 10.11.19    

Eine super Frage.

toby84 - 10.11.19    

@ydna: wo hat vabanque denn geschrieben dass es so wäre?

Cornwall - 10.11.19    

@Vabanque: Selbstverständlich führe ich die Nutzungsbedingungen an. Denn sie sind die Basis dieses Servers, regeln das Miteinander. Und sicherlich kannst Du der Meinung, sein das politische Themen hier nicht geäußert werden sollten. )Das die nur geduldet werden, ist übrigens deine persönliche Interpretation). Und ja, es ist intolerant, ständig dagegen zu schreiben. Vor allem ist nicht zulässig, zu Trollen - oder „ jemanden“ dazu zu veranlassen.

„Jemandem“ rätst Du einfach nicht deine Beiträge zu lesen. Ein sehr guter Rat - aber warum hälst Du dich nicht daran? Lies halt keine Threads, in denen es nicht um Schach geht,

Du biegst Dir die Regeln zu Recht, wie es Dir gerade passt. Und willst die anderen aufzwängen. Das nenne ich Intoleranz

Famulus - 10.11.19    

Kenne hier kaum einen angenehmeren Zeitgenossen als Vabanque, von seinen Leistungen bei Kommentierten Spielen ganz zu schweigen. Also bitte den Ball flach halten.

Vabanque - 10.11.19  

@ydna: Das mit dem Stammtisch war im übertragenen Sinne gemeint gewesen. SF Turbohans hatte das auch verstanden und daher den Begriff in Anführungsstriche gesetzt.

@Cornwall: Es lohnt sich für mich nicht mehr, über unsere gegensätzlichen Auffassungen weiter zu diskutieren. Lassen wir sie einfach auf beiden Seiten so stehen. Ich kenne deine Einstellung und fühle mich von ihr auch nicht persönlich angegriffen. Aber wir können gerne eine Schachpartie spielen.

@Famulus: Danke. Im täglichen Leben werde ich auch immer als umgänglicher Zeitgenosse wahrgenommen. Hier anscheinend nicht von allen. Vor allem von denen nicht, denen ich Lücken in ihren 'Argumentationen' nachweise. Aber das gehört ja irgendwie auch zu meinem Beruf :-)

Ach, nur eins noch: Dass politische Diskussionen hier zwar geduldet, aber nicht ausdrücklich erwünscht sind, hat - wenn ich mich recht erinnere - zwar nicht mit diesen Worten, aber durchaus sinngemäß, auch shaack schon mal selbst geäußert. Er selbst möge mich bitte hier korrigieren, falls ich da was missverstanden oder falsch in Erinnerung behalten habe.
Sollte shaack nun hier schreiben, dass politische Diskussionen von ihm ausdrücklich erwünscht sind, nehme ich natürlich alles zurück und entschuldige mich insbesondere bei SF Cornwall. Ohne dass ich jedoch meine persönliche Auffassung - dass politischen Diskussionen hier zumindest nicht der Raum zukommen sollte, den sie tatsächlich einnehmen - ändern werde.

Hasenrat - 10.11.19    

Man braucht sich nur der allgemeinen Etiketteregeln zu erinnern, um zu ahnen, dass auch im öffentlichen Gesprächsraum wie in einem Internetforum Themen rund um Politik, Religion, Krankheiten, Tod, Geld u. ä. meistens Ärger oder Misstimmung hervorrufen und besser zu meiden sind (es sei denn, es gibt Foren, die sich eigens diesen Themenfeldern widmen, klar).

keinstein - 10.11.19  

shaack sollte sich hier wirklich eindeutig äußern.
Solange politische Diskussionen hier systematisch gestört werden dürfen, werde ich mich jedenfalls nicht mehr daran beteiligen.
Solange die Regeln sind wie sie sind, müsste shaack m.E. die Störer eigentlich sperren!

verlierer - 10.11.19   +

Na klar, Sperrung als Allheilmittel :)
Wer oder was sind eigentlich “Störer”?
Wer hier meint persönliche Affronts auszutragen oder wessen Meinung nicht toleriert wird?

Jupp53 - 10.11.19    

@vabanque

"Für mich muss es klare Prinzipien geben, an denen man sich orientieren kann, und die ihre Gültigkeit auch behalten, also bleibende Werte."

Gibt es für mich: Menschenrechte und der Wert des Lebens.

Schach ist auch zu komplex, um es völlig zu verstehen (und ist einfacher, als die Gesellschaft). Trotzdem interessierst Du Dich für Schach. Ironiefrei gemeint: Das Zusammenleben mit einem geliebten Menschen ist auch zu kompliziert um es zu verstehen. Egal ob es Partner oder Kinder oder gute Freunde sind.

Jupp53 - 10.11.19    

Gegen oder für die Diskussion von politischen (oder anderen) Themen zu sein ist völlig in Ordnung. Mit seinem Missfallen an den Themen ist vabanque (nicht böse gemeint, dass ich in Anwesenheit über Dich schreibe) nicht alleine. Das ist eine Form von Unbehagen an Demokratie, die eine sachliche Politik berücksichtigen MUSS. Daher bin ich über eine solche Kritik dankbar. Denn diese Kritik erlaubt die Aussprache darüber, was angemessen ist.

Wenn eine Meinung oder eine Diskussion mit Worten angegriffen wird, dann ist das in einer freien Kultur in Ordnung. Sich darüber zu beklagen ist ein Schritt ins Totalitäre und hat den Mimimimi-Charakter, der die Opferrolle der Rechten charakterisiert.

Vabanque - 10.11.19    

Als Störer wird immer derjenige empfunden, der einen daran hindern will, seinen eigenen Interessen (ungestört!) nachzugehen. Häufig empfindet man sich dabei wechselseitig als Störer.

Jemand will ein Mittagsschläfchen machen, aber der böse Nachbar wagt es, in der Mittagszeit zu bohren. Für den, der schlafen will, ist der Bohrer der Störer. Für den Bohrer aber ist der erbost an der Tür klingelnde Nachbar, der ihn ersucht, doch wenigstens von 12 bis 14 Uhr nicht zu bohren, der Störer, weil er ihn daran hindern will, auch noch die restlichen 3 Löcher zu bohren, die er aber dringend jetzt noch bohren will, weil er nach der Mittagspause gleich wieder in die Arbeit muss.

So hat jeder von beiden (zumindest vermeintlich) gute Argumente, den jeweils anderen als Störer zu empfinden.

Aber auch wenn man keine guten Argumente hat, wird derjenige, der einen an der Verfolgung der eigenen Interessen hindert, als Störer empfunden: für den Einbrecher ist der Hausherr oder gar Polizist, der ihn beim Einbruch überrascht, der Störer, der ihn daran hindert, seiner Beschäftigung nachzukommen bzw. sie zu Ende zu führen. Für den Schwarzarbeiter ist das Finanzamt der Störer, der ihn um seine sauer verdienten Einnahmen bringen will.

Wenn es hier im Forum keine Beschränkung der Themen gibt, wenn also Diskussion über jegliches Thema erlaubt ist, dann ist auch die Diskussion darüber erlaubt, ob die Diskussion über politische Themen auf einem Schachserver am Platz ist. Sozusagen eine Metadiskussion. Ist der Störer dann derjenige, der diese Art von Diskussion anfängt (weil er damit die politische Diskussion stört), oder derjenige, der die Diskussion über den Sinn und Unsinn politischer Diskussionen unterbinden will (weil er damit die Metadiskussion stört)?

Vabanque - 10.11.19    

>>vabanque (nicht böse gemeint, dass ich in Anwesenheit über Dich schreibe)<<

@Jupp: Kein Problem. In sachlichem Tonfall darfst du gerne persönlich über mich schreiben.

ydna - 10.11.19    

Ja, wieder Schach spielen erscheint mir das Beste zu sein. Da ich sehr schlecht spiele darf mich gernen jeder von euch sehr guten Spielern einladenm damit ich mich verbessern kann.

Jellycube - 10.11.19    

Ich glaube nicht daran das wir die Erderwärmung durch den stetigen Ausstoss von
CO2 nach aufhalten können.
Dazu müssten die Amerikaner endlich einmal Farbe bekennnen und ihr enorm
resourcenfressende Militärbasen ( 900 mal Ramstein) weltweit auflösen.
Das wird nie passieren, denn die USA brauchen diese Standorte für Erstschlag-Doktrin von !947.

keinstein - 10.11.19  

Das Duett Vabanque und mattin2 schreibt:

>>...schön wäre, wenn wir jetzt wieder zum Thema "Musik" zurückkehrten.<<

Schreib das doch bitte auch in die Threads 'Klimawahn' und 'Angriffskrieg' :-))

Es ist mir unmöglich in dieser in drei Diskussionsreihen auftauchenden Phrase ein überhaupt ein Argument zu erkennen.

Meine Einschätzung habe ich aus Höflichkeit nicht formuliert!

Vabanque - 10.11.19  

Siehst du die Smileys in deinem Zitat? Das war ein Spaß von mir gewesen, den SF mattin aber ernst genommen hatte ... und wenn schon ...

Hatte ich übrigens irgendwo schon mal klargestellt, dass da so gemeint gewesen ist. Ich wiederhole das aber hier gerne nochmal explizit für dich, SF keinstein :-)

Ich werde in Zukunft keine Späße mehr auf Kosten heiliger Kühe mehr machen, versprochen ;-)

keinstein - 10.11.19    

Argumentfreie Phrasen empfinde ich nun mal als Störung!
Ob angestiftet oder nicht!

Vabanque - 10.11.19  

Sicher, die Diskussionen hier sind so hoch und heilig und bedeutend, dass ihr Bierernst nicht mal durch ein Späßchen zwischendrin aufgelockert werden darf.

keinstein - 10.11.19    

Worin in sinnfreien Bemerkungen das Späßchen liegen soll, erschließt sich mir nicht!

Jeder hat wohl seinen eigenen Humor, wenn er eine Störung abstreiten will.

mattin2 - 10.11.19  

...ein gutes Argument ist immer gute Musik.
Meine Empfehlung heute für alle Liebhaber brillianten E-Gitarre-Spiels:
Buckethead - 09.24.16 - Ardmore Music Hall - 4K - Full Set
(natürlich auf YouTube)

Vabanque - 10.11.19    

Lieber SF mattin2, diesmal werde ich dich nicht mehr darin unterstützen, dass du dies an einer völlig unpassenden Stelle einflichtst. Einmal fand ich es ja ganz witzig (was mir SF keinstein leider nicht glaubt), aber ein zweites Mal muss es nun wirklich nicht mehr sein ...
Vielleicht sollten wir einen Musik-Thread eröffnen, wo das alles dann seinen Platz hat?

keinstein - 10.11.19    

Ich möchte niemandem den Spaß im Garten und im Wald (Walden) bei guter Musik oder einem Schachspiel nehmen.
Wenn das aber Ausschließlichkeitscharakter bekommt , ist es mir zu wenig!
Mein Eindruck ist, dass hier eine Lebensphilosophie durchgesetzt werden soll, die ich solange ich lebe, nicht teilen werde.

toby84 - 10.11.19    

Und wir sind wieder bei der leidlichen sittlichkeit angelangt. Die unklärbare, ewige frage. Was nicht heißen soll, dass es falsch ist, solche dinge anzusprechen, wenn sie einen stören. Zumindest nach meinem sittlichkeitsempfinden ;)

mattin2 - 10.11.19  

...gut, ich werde hier nichts mehr über Musik schreiben.
Aber hat denn sich denn jemand mal Buckethead angehört?

Famulus - 10.11.19    

Jeder soll nach seiner Facon(?)seelig werden oder das Glück ist ein Rindvieh und sucht seinesgleichen oder kommst de heut nicht kommst de morgen oder was du nicht willst was man dir tut das tu auch nicht was willst du mir oder.....,,,,

Cornwall - 10.11.19   +

@Vabanque: Lade mich gerne ein – Du kannst sicher sein, ich werde nicht versuchen, Deine Meinung zu ändern. Die akzeptiere ich – auch wenn ich sie nicht teile. Und ich akzeptiere auch Diskussionen darüber, welche Themen in ein Forum gehören und welche nicht. Von mir aus kannst Du (oder jeder andere) jeden Monat einen neuen Thread starten und das zum Thema machen. Aber bitte nicht in andere Threads hinein – sowie Mattin auf deine Aufforderung hin. Was mein erster Gedanke dazu war, als Du schriebst, dass sei nicht ernst gemeint gewesen, kann ich Dir dann während unseres Schachspiels sagen.

Von mir aus können die Gegner eines themenoffenen allgemeinen Forums hier auch eine „Petition“ an shaack schreiben. Sollten sich dann die Nutzungsbedingungen in ihrem Sinne ändern – fände ich das schade, würde es aber sofort akzeptieren. Dann würde ich mir vielleicht die Zeit für etwas längeres Überlegen beim Schachspiel nehmen. Oder bin seltener online. Wie auch immer – im Gegenzug, also solange shaack die Bedingungen nicht ändert, wäre ich denen dankbar , die Themen mit einem Minuszeichen versehen, nur weil sie ihrer Ansicht nach nicht ins Forum gehören, das beenden. Das ist störend und intolerant.

Jupp53 - 10.11.19    

@Cornwall

Abgesehen von den Minuszeichen, die mir wumpe sind, schließe ich mich an.

Turbohans - 10.11.19   +

Wer die Minuszeichen erwähnt, dem sind sie nicht "Wumpe"....

Famulus - 10.11.19    

Und Plus?

Vabanque - 10.11.19    

Ja, viele Minuszeichen in diesem Thread, und kaum einer bleibt davon verschont, vor allem im letzten Abschnitt. Ich glaube, wir haben einfach das Thema jetzt schon über Gebühr strapaziert, und ich selber habe auch dazu beigetragen.

Daher von mir jetzt nur noch ein (versprochen!) letzter Beitrag in diesem Thema, weil es mir wichtig ist, auf den längeren Text von SF cornwall einzugehen:

>>@Vabanque: Lade mich gerne ein<<

Das wird geschehen, sobald ich hier fertig geschrieben habe.

>>Du kannst sicher sein, ich werde nicht versuchen, Deine Meinung zu ändern. Die akzeptiere ich – auch wenn ich sie nicht teile. Und ich akzeptiere auch Diskussionen darüber, welche Themen in ein Forum gehören und welche nicht.<<

Ich akzeptiere deine Meinung doch ebenso.

>>Von mir aus kannst Du (oder jeder andere) jeden Monat einen neuen Thread starten und das zum Thema machen.<<

Werde ich nicht tun. Es lohnt sich nicht. Es würde nichts bewirken außer überflüssigem Aufwand. Und so wichtig ist mir das Ganze auch nicht.

>>Aber bitte nicht in andere Threads hinein – sowie Mattin auf deine Aufforderung hin.<<

Nein, das werde ich sicher nicht mehr tun.

>>Was mein erster Gedanke dazu war, als Du schriebst, dass sei nicht ernst gemeint gewesen, kann ich Dir dann während unseres Schachspiels sagen.<<

Du glaubst mir diesbezüglich nicht? Aber Details gerne während unserer Schachpartie.

>>Von mir aus können die Gegner eines themenoffenen allgemeinen Forums hier auch eine „Petition“ an shaack schreiben.<<

Ich werde mich an so etwas nicht beteiligen. Das ist es mir nun wirklich nicht wert. shaack soll selber und unbeeinflusst entscheiden, wie die Foren weiterzuführen sind.

Dies ist mein letzter Beitrag in diesem Thread, außer freilich, jemand spricht mich noch direkt in einer wichtigen Sache an. Andernfalls finde ich, ist von meiner Seite jetzt alles gesagt.

Turbohans - 10.11.19   +

Ich kann mich nur wiederholen, weniger ist manchmal mehr. Einfach mal nicht zu allem und allem seinen... dazugeben. Dann wird es auch in allen Forenthreads
entspannter.

verlierer - 11.11.19    

Wir reden über CO2, Feinstaub und alles mögliche, der Elektrosmog bleibt weitgehend unbeachtet...

https://www.welt.de/debatte/kommentare/a..

keinstein - 11.11.19    

@verlierer

Hier wird die Wärme angesprochen, die insgesamt durch die Funkstrahlung entsteht.

Erstaunlicherweise wird aber beim Verbrennen von fossilen Brennstoffen nur vom erzeugten CO2 gesprochen nicht aber von der dabei erzeugten Energie, die letztendlich immer komplett in Wärme übergeht und sowieso einen hohen Anteil an Abwärme erzeugt.

Ich war deshalb der Überzeugung, dass die so erzeugte Wärme klein gegenüber der vom CO2 absorbierten Sonnenenergie ist. Wenn das zutrifft, macht es auch keinen Sinn von der bei der im Rahmen der Funkstrahlung erzeugten Energie zu sprechen.
Ob meine Annahme aber wirklich zutrifft, kann ich nicht beurteilen.
Mit Hilfe von Wikipedia wäre eine Abschätzung wohl möglich.

Der Begriff Elektrosmog ist in diesem Zusammenhang m.E. nicht geeignet.

toby84 - 11.11.19    

Die aus verbrennungen entstehende wärme ist völlig irrelevant. Bei der datenverarbeitung geht es nur um den enorm hohen stromverbrauch, der in der tat auch verschwenderisch ist. Unsere mails sind jederzeit abrufbar, obwohl wir die allermeisten davon nie wieder brauchen. Trotzdem müssen die daten jederzeit durch große server bereitgestellt werden, oder zumindest ist das der aktuelle anspruch.

andre.gilet - 11.11.19    

Es wird so kommen, dass wir nur die Wahl haben werden, zwischen Hitzetod oder nuklearem Tod; beides keine schöne Aussichten!

andre.gilet - 11.11.19    

In Frankreich stehen 53 Atommeiler an Flüssen,Rhone Loire Mosel; falls die Dürreperioden sich ausweiten werden diese Flüsse zu wenig Wasser zur Kühlung der Reaktoren heranführen,das ganze Dilemma wird jetzt schon bei EDF diskutiert.

Famulus - 11.11.19    

Weitere bad news

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natu..

Jellycube - 11.11.19    

Das ganze Ausmaß zeigt sich schlimmer und schneller als wir es uns vorgestellt haben.Es zeigt sich wiedereinmal dass der Mensch nur durch Schmerz dazulernt, leider wird dieser Schmerz den Mensch endgültig zerstören.

verlierer - 11.11.19    

@keinstein

Es geht nicht nur um Wärme.
Wenn Bäume und Pflanzen nachhaltig geschädigt werden, dürfte dies einen negativen Einfluss auf das Klima haben. Wieso muss nicht erklärt werden...

https://www.diagnose-funk.org/download.p..

andre.gilet - 11.11.19    

Fessenheim 1&2 wurde schon einmal 2003 notgekühlt,als der Rhein auf einem historischen Tiefststand war und die Präfektur auf dem französischen Rheinufer die Regierung in BW um mithilfe bat.

keinstein - 11.11.19    

@verlierer
Interessanter Beitrag!

andre.gilet - 11.11.19    

Ich bin mittlerweile froh,dass ich keine Kinder in diese bevorstehende Hölle geschickt habe,nach vielen Zweifeln ist es letztendlich besser für mein Gewissen.

Jellycube - 11.11.19    

@andre_gilet

Woher weißt du so gut bescheid über die Situation an den französischen Kernkraftwerken?

andre.gilet - 11.11.19    

Ich verfolge das Weltgeschehen und lese einiges.

verlierer - 11.11.19    

Das Problem betrifft nich nur französische Kraftwerke:

https://www.deutschlandfunk.de/sicherhei..

Jellycube - 11.11.19    

Ich denke dass die alten Atommeiler über keine interne Kühlung verfügen,wie z.B.
Fessenheim - deshalb sollen sie auch endlich vom Netz genommen werden.
Bei uns sind wahrscheinlich die Atomreaktoren hoffentlich auf einem besseren Sicherheitsstand was die autonomen Kühlsysteme betrifft.

Jellycube - 13.11.19    

Was mir Angst macht sind nicht nur unsere Atomanlagen, sondern die maroden Nuclear-facilitaeten in Hanford.Das sind riesige Tanks mit einem verheerenden Inhalt aus Plutonium-Schwefelsaeure Konzentrat, was über all die Jahrzehnte hinweg dort gesammelt worden sind.Und genau diese Tanks sollen jetzt geleckt haben und viele Millionen Liter davon ins Erdreich bzw den Columbia River geflossen sein.
Welch ein Wahnsinn!

positiva - 13.11.19   +

jeglicher atommüll sollte angst machen. auch das entsetzen über die neuerliche atomare aufrüstung zwischen den grossmächten scheint sich viel zu sehr in grenzen zu halten.

Jellycube - 13.11.19   +

Es ist mir auch ein Rätsel warum es keine sichtbaren Aktionen gegen diese furchtbaren Tendenzen in 80Form von Grossdemonstrationen gibt.
In den früheren Zeiten wäre sofort eine Kontrabewegung entstanden aber heute hört und sieht man nichts dergleichen....

Jellycube - 14.11.19    

Als Kind sieht man nur das oberflächliche Schöne einer Gesellschaft aber sobald man mit der Zeit diese Schleier durchschaut,sieht man nichts Schönes mehr sondern nur noch Ängste....

Vabanque - 14.11.19    

Das wäre dann aber sehr schade.

ydna - 15.11.19  

andre.gilet


Da ich die aktuelle Klimadiskussion für obsolet halte, die heute verabschiedeten Pakete sowieso, sind deine Anmerkungen zutreffend Die Mainstreathemen lenken den Bürgerfokus manipulativ, um Steuern durchzudrücken, nichts anderes. Die Umwelt ist den Politkern doch völlig schnuppe. Gleichermaßen wichtige Umweltkatastrophen werden seit Jahren nicht meht thematisiert. Beim CO2 wird das ebenso sein in spätestens 5 Jahren und eine neue Sau wird durchs Dorf getrieben. Daher lehne ich es ab, leider auch Deine, Horrorszenarien zu glauben oder mich davon beeindrucken zu lassen.

Das wir mit alle unserem Tun auf die Umwelt einwirken ist sicher keine neue Erkenntnis und ist bei dem aktuell erreichten Reifegrad der Menschheit nicht zu ändern. Gestern hörte ich im Radio, man solle zukünftig keine Laubbläser mehr einsetzen. Käfer, etc. würden dadurch getötet. Auf spanischen Inseln wurde das beliebte Steinschichten verboten, um Mikroorganismen das Überleben zu sichern.

Händewaschen soll auch bald unterlassen werden, unsere Bakterien könnten sonst getötet werden . . . . geht s noch?

Wir sollten alle Anstrengungen zunächst mal auf einen globalen Weltfrieden richten. Sobald dieser erreicht wurde hat die Wissenschaft längst beweisen, dass
antrogenes CO2 keinen Einfluss auf irgendwas hat.

Mglali - 15.11.19  

Frieden wiederspricht der natur. Dem instinkt zu ueberleben. Es is ein irrsinn mit schlimmsten folgen. Menschlichkeit, die zerstoererrischte bekannteste kraft dieses planeten.

Mglali - 15.11.19  

Es is nur noch eine frage der zeit, bis das bewertungssystem auf euren hauptlebensplattforen abgeschafft wird. Was macht ihr stillen mitlaeufer dann? Wie erklaert ihr euren enkeln euer versagen? Das ihr nichts veraendert habt. Es is ja menschlich, das auf dem sterbebett alles verziehen wird.

Famulus - 15.11.19    

Meinst du das Bewertungssystem bei chessmail?

Mglali - 15.11.19    

Nein. Das is privater bereich.

danielr - 16.11.19    

für mich ist die CO2-Steuer wie der Ablasshandel im MIttelalter. früher hiess es zahle für deine Oma, damit sie nicht verbrennt. heute muss man für seine Kinder zahlen…

ydna - 17.11.19    

Mittelalter passt sehr gut, ich würde es jedoch mit dem willkürlichen
Rauspressen eines Wegezolls vergleichen. Es ist verbürgt, dass diese Geld nicht für den weiteren Ausbau von Strassen verwendet wurde . . . . Aber heute ist alles anders und wir können darauf vertrauen, dass ein kleiner Obulus die Welt rettet

Famulus - 17.11.19    

Ironie klappt nicht immer

macmoldis - 17.11.19    

Ablasshandel? ... tja, da hätten die Katholischen dann aber auch dem Teufel das Geld geben sollen, damit er auf umweltfreundliche Heiz- und Feuerungsmethoden umsteigt, das hätte die Oma dann wohl eher gerettet

Steuer hat wie der Name schon sagt, auch etwas mit steuern zu tun ... den C02-Ausstoß steuern, hier in dem Fall senken ... mal davon abgesehen, dass die Einnahmen auch wieder an anderer Stelle (Förderungen/Entlastungen) ausgegeben werden sollen, welche zu Einsparungen von C02 führen.

und ja, wenn es was zur Umwelt, zum Klima beiträgt, dann ist das heut für die Kinder, Enkel und folgende Generationen

Es ist ja nicht der kleine Obelus der rettet, es sind die Maßnahmen die daraus folgen
... wäre nicht nötig, wenn Mensch von selbst handeln würde und etwas von sich aus für's Klima/Umwelt täte, aber wem erzähl ich das, ist ja eh nur eine Erfindung von ein paar Wissenschaftlern die den Politikern etwas Gutes tun wollen, damit die sich die Taschen vollstopfen können.
Du brauchst keinen Obelus zu zahlen, ydna. Lass dein Auto stehen, mach keine Inlandsflüge ... die sehen keinen Cent von dir ...
Tja und wenn doch, dann hat man auch mit deinem Obelus bspw. die Mehrwertsteuer bei der Bahn gesenkt ... mehr Bahnfahrer, mein persönlicher Dank sei dir gewiss



und @Mglaii. da du das Bewertungssystem beklagst
wenn du schreibst Frieden widerspricht der Natur, Menschlichkeit ist zerstörerisch, dann suggeriert das: Krieg ist vollkommen natürlich und Menschlichkeit ist etwas negatives ... dies widerspricht nun vollkommen meinem Innersten. Das ist grundsätzlich, da gibt's von meiner Seite nix zu diskutieren. Ich nehme deine Aussage zur Kenntnis und sage mit einem Klick "Gefällt mir nicht" ... und wenn dies mehrere tun wird halt ein Minus anzeigt, so einfach ist das

Aber vielleicht ist auch einfach nur der Mensch wider der Natur ...

Turbohans - 17.11.19    

Millionen Arbeitnehmern ist es nicht möglich mit der Bahn ihre Arbeitsstellen zu erreichen. Sie werden trotz Steuern hoch weiter mit dem Auto fahren müssen. Das Geld ist dem Staat sicher. Man kann nicht einfach sagen... Auto stehen lassen.
Bahn fahren soll günstiger werden. Die Großstädter feixen sich eins, die meisten fahren schon immer mit der S/U- Bahn zur Arbeit, und das bald noch günstiger.
Kein Wunder, dass Großstädter unter ihrer Glocke verhältnismässig viel Grün wählen. Keine Kraftwerke, Windräder, Solar...usw. im Umfeld, alles gut und Berlin leuchtet 24 h täglich....

macmoldis - 17.11.19    

... ist es nicht möglich mit der Bahn ihre Arbeitsstellen zu erreichen
... mir übrigens größtenteils auch nicht

Sie werden trotz Steuern weiter mit dem Auto fahren müssen.
... so ich auch, Für die die müssen, wird Pendlerpauschale erhöht, nach einigen "Experten"rechnungen soll dies trotz Steuer stellenweise sogar ein plus ergeben

Die Großstädter feixen sich eins, die meisten fahren schon immer mit der S/U- Bahn zur Arbeit, und das bald noch günstiger.
Die Mehrwertsteuersenkung gilt nur für Fernverkehr, also noch nix günstiger mit S/U-Bahn

Turbohans - 17.11.19    

Ok, dann streichen wir das "und bald noch günstiger".

ydna - 17.11.19  

MacMoldis glaubt offenbar dem Schwindel, schreibt gleichzeitig an seiner eigenen Realität vorbei. Oder bringst Du deinen Restmüll zu Fuß zum nächsten Bahnhof?
Unfallopfer holt man am besten nur noch mit den E-Roller ab und niemand wird Deinen Wasserschaden in deiner Wohnung jemals reparieren. Dazu müssten die Jungs mit dem Auto zu Dir kommen, aber das möchtest du nicht. Jlar, wenn s an die eigene Komfortzone geht, dann ist es offenbar unvermeidbar und in allen anderen Fällen soll es bitte schön nach Politkerwillen gehen?

macmoldis - 17.11.19    

Ich sehe, du kennst meine Realität nicht ...

... und da Klimadiskussion mit dir eh obsolet ist, spar ich mir die Worte

toby84 - 18.11.19   ++

Es ist so anstrengend, in diesen diskussionen immer wieder dasselbe zu sagen, aber eigentlich wäre es wohl notwendig, um zu verhindern, dass immer wieder eine pseudodiskussion daraus wird. Eigentlich sollte man hinter jeden kommentar, der den menschengemachten klimawandel leugnet, schreiben, dass es sich dabei um einen standpunkt handelt, der sich nur auf basis einer ausgewachsenen verschwörung unter leugnung der verfügbaren faktenlage vertreten lässt. Inhaltlich lassen die fakten keine vernünftigen gegenargumente mehr zu. Das hindert menschen in beliebigen foren nicht daran, das gegenteil zu behaupten und das als ebenso vernünftigen standpunkt darzustellen. Inhaltlich hat diese ganze diskussion nicht den geringsten fachlichen neuigkeitswert, da niemand von uns vom fach ist. Zu behaupten, dass man es besser weiß als die wissenschaftler, ist die hybris schlechthin. Schlimm ist nur, wenn solche populärpolitischen debatten das wahlverhalten von menschen mehr beeinflussen als die faktenlage, die von der praktisch geschlossenen wissenschaftlichen gemeinschaft inzwischen gleich interpretiert wird. Fraglich ist ausschließlich das ausmaß der katastrophe. Und wenn ein ereignis diese bezeichnung verdient, dann der klimawandel. Jede der üblichen naturkatastrophen ist nichts dagegen, schon weil der klimawandel besagte übliche katastrophen signifikant häufiger werden lässt.

Eine debatte über sinn und unsinn verschiedener maßnahmen der senkung des co2-ausstoßes begrüße ich. Aber debattanten, die schon von vornherein den mk leugnen, haben überhaupt keine grundlage für eine solche diskussion, da ja schon der diskussionsgegenstand in ihren augen eine lüge ist.

Vabanque - 18.11.19    

>>Inhaltlich hat diese ganze diskussion nicht den geringsten fachlichen neuigkeitswert, da niemand von uns vom fach ist. Zu behaupten, dass man es besser weiß als die wissenschaftler, ist die hybris schlechthin.<<

Das ist der eigentliche und tiefere Grund, warum ich immer wieder gegen solche Diskussionen hier eintrete, und nicht so sehr das simple 'dies gehört nicht in ein Schachforum'.

Vabanque - 18.11.19    

In den öffentlichen Verkehrsmitteln in München hängen übrigens zur Zeit Plakate mit dem Text 'Jeder Fahrgast der MVG ist ein Klimaschützer.'

https://www.mvg.de/mobilitaetsmacher.html

Das fand ich dann doch toll, auf diese Weise herauszufinden, dass ich ein Klimaschützer bin :-)

Jupp53 - 18.11.19    

@vabanque

"Das ist der eigentliche und tiefere Grund, warum ich immer wieder gegen solche Diskussionen hier eintrete, und nicht so sehr das simple 'dies gehört nicht in ein Schachforum'."

... Trägt der Standpunkt nicht zur Unterstützung der Hybris bei? Ich sehe das jedenfalls so.

Vabanque - 18.11.19    

Das ist mir jetzt zu hoch.

andre.gilet - 18.11.19    

Ihr wisst gar nicht auf welch einem Nuclearen Pulverfass wir hier sitzen!
Wenn in Cattenom nur ein Reaktor überhitzt,dann ist alles zu spät; auch die Hilfsmassnahmen des Technischen Hilfswerks,Feuerwehren und Malteser hilfswerk, werden die Strahlenschädigung der Bevölkerung nicht minimieren können.

Famulus - 19.11.19    

Nicht Verzagen

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-1..

Jellycube - 19.11.19    

Venedig mit all seiner kulturellen Pracht und Schönheit wird verschwinden!
Es ist ein Menetekel für das was noch alles kommen wird...

Jellycube - 19.11.19    

Die Aliens, die aus sicherer Entfernung unser Treiben auf dieser Erde beobachten,werden denken dass wir Menschen hochgradig Geistesgestört sind, da es wahrscheinlich auch für Ausserirdische unbegreiflich bleibt,seine Wohnung zu demolieren....

ydna - 19.11.19  

Sie begreifen es durchaus, für ihre Gedankenwelt bleibt es unbedeutend. Für uns mag ein physikalischer Raum wichtig sein, für Alens sicher nicht. Raum und Zeit sind längst überwunden . . .

ydna - 19.11.19  

. . . übrigens auch das kritiklose aufnehmen und abpielen sinnfreier Lieder.

Vabanque - 19.11.19    

Und wie sieht es mit sinnfreien Forenbeiträgen aus?

shaack - 19.11.19    

Aliens hören im Allgemeinen Beethoven.

Vabanque - 19.11.19    

Nein, ich denke, sie hören Bach, das Wohltemperierte Klavier.

Vabanque - 19.11.19    

Oder das Modern Jazz Quartet.

Jedenfalls eine Musik von hoher struktureller Dichte und Ordnung.

ydna - 19.11.19  

hier:

https://www.tagesschau.de/inland/1000-me..

Achtung, ich schreibe das böse Wort, mutig . . SPD

Die Gesundheit der Bürger scheint nicht mehr wichtig zu sein ? Gelogenes Klimaziel erreicht, aber da die Bevölkerung und Milane ausgerottet.

ydna - 19.11.19    

ansonsten . .

https://www.youtube.com/watch?v=PzFxPzuu..

Jupp53 - 20.11.19    

Der letzte Beitrag ist reine Verarsche. Nur mal hier zur dort erwähnten Petition von Oregon.
https://de.wikipedia.org/wiki/Oregon-Pet..

Tschechov - 20.11.19    

Upps, da hatten wir wohl den gleichen Gedanken.

Vabanque - 20.11.19  

Bevor jetzt ein Witzbold mit 'Zwei Dumme, ein Gedanke' daherkommt, halte ich dagegen:

Große Geister denken eben ähnlich.

mattin2 - 21.11.19    

Ach ja, diese gaaaanz groooooßen Geister!
Ihre gigantischen Hirne finden zu allen Themen Links auf wikipedia- und youtube, die sie sich dann gegenseitig schicken. Das hat Niveau!
Die absoluten Insider wissen sogar welche Musik Aliens hören. Aber da muss ich jetzt doch entschieden widersprechen, ein scharfes Veto einlegen.
Als im Jahre 1968 in einer Vollmondnacht in meinem Garten ein Ufo landete und ich voller Neugier an dessen Tür klopfte, wurde ich von einem Wesen, dass fast genau so aussah, wie die Aliens in unseren Filmen, überaus höflich und freundlich zum Einsteigen eingeladen. In den folgenden 33 Jahren, bis zu meiner Rückkehr auf unsere Erde, hörte ich dort ausschließlich Musik von Hannes Wader, Konstantin Wecker und Reinhard Mey. Alle 3 spielten sogar mehrere Livekonzerte auf dem Heimatplaneten der Außerirdischen. Das fand ich fantastisch und es machte mich zum glühenden Fan dieser drei genialen deutschen Liedermacher. Seitdem besuche ich ihre irdischen Konzerte regelmäßig. Leider hat ja Hannes in diesem Jahr aufgehört :-((
Ach, eine Info ist mir auch noch ganz wichtig: Die Aliens stinken nicht. Sie riechen nach Maiglöckchen.

mattin2 - 21.11.19    

Etwas ganz Wichtiges habe ich noch vergessen:
Die spielen auch Schach!

Jellycube - 21.11.19    

Das ist eben der Unterschied zwischen Spass machen und Spass verstehen! Die Natur kennt beides nicht und wir tun uns ebenso keinen Gefallen wenn wir ihn ständig Herbeizwingen wollen.

mattin2 - 22.11.19    

Ach, da hat mal wieder einer Goethe gelesen.
Doch woher willst du wissen, dass ein Stein, der den Berg hinunterrollt oder ein Baum, der sich im Wind wiegt, keinen Spaß dabei haben?

Jellycube - 22.11.19    

Weil Spass in der Natur keine Rolle spielt;wer sich selbst genügt,ist auf nichts angewiesen,auch nicht auf Spass bzw Auflockerung des Status Quo....

macmoldis - 22.11.19    

Weil Spass in der Natur keine Rolle spielt?
... man stelle sich nur einmal vor, jedes Blatt würde beim herabfallen ein "huiii" rufen ;-)))

Jupp53 - 22.11.19    

Die Idee Spass würde in der Natur keine Rolle spielen ist je nach Standpunkt falsch, absurd, komisch, lustig, spassig. Würde zu Goethe passen. Schiller sagte dazu: Getretener Quark wird breit und nicht stark.

verlierer - 22.11.19    

Auch ein Aspekt:

https://m.faz.net/aktuell/technik-motor/..

mattin2 - 23.11.19  

...hab ich auch schon von unserem nächsten Bundeskanzler, Nieter Nuhr, in seiner TV-Sendung gehört und gesehen.

ydna - 25.11.19  

Hallo Mattin2,

da die Ausserirdischen telephatisch kommunizieren, wird unser Geruchssinn zeitweise überblendet. Hinzu kommt, dass wir uns nur "scheinbar" erinnern können; also nur das, was die Aliens zulassen.

Famulus - 25.11.19    

Quark mit Leinöl schmeckt auch.

Jupp53 - 26.11.19    

" ydna - vor 16 Std.
Hallo Mattin2,

da die Ausserirdischen telephatisch kommunizieren, wird unser Geruchssinn zeitweise überblendet. Hinzu kommt, dass wir uns nur "scheinbar" erinnern können; also nur das, was die Aliens zulassen."

Es ist viel Schlimmer! Die Ausserirdischen sind nicht schuldig. Wir erinnern uns ohnehin nur an das, was wir zulassen.

Deshalb können Menschen nichts ändern, gab es keinen Holocaust, gibt es einen Klimawahn, sind Faschisten keine Kriminellen, ....

Famulus - 26.11.19    

Den Wandel zu leugnen ist der Wahn.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natu..

ydna - 26.11.19  

Ja, Famulus - In diesem Leszirkel bekommt man Wahrheiten:

[Beitrag gelöscht wegen Urheberrechtsverletzung]

Famulus - 26.11.19   +

Hat mit Klimawahn soviel zu tun wie Durchfall mit Verstopfung.

ydna - 26.11.19  

JUPP

Seltsam, deine Thesen . . .

"Deshalb können Menschen nichts ändern, gab es keinen Holocaust, gibt es einen Klimawahn, sind Faschisten keine Kriminellen, ...."

und
auch bedenklich. Der Threadtitel lautet Klimawahn.

Dein Busenfreund Famulös schreibt etwas von leugnen, obwohl hier sehr viele Beiträge skepktisch oder auch aufklärend waren. Dann wird ausgerechnet DER SPIEGEL verlinkt. Kein Wunder, dass man gut gemeinte Hinweise in gleicher Manier verdreht. ICH bin Klima-Skeptiker! Es geht um Aufklärung. Das Wort Klimaleugner ist eine Kreation der Presse, erkennbar daran, dass niemand leugent, dass es Klima gibt. Unter der Last der erdrückenden Argumente scheint dies euer letzter Ausweg. Keine Sorge, euch belehren wir dennoch oder gerade deswegen. Was kommt als nächstes? Lechs Kosmos?

Higgins - 26.11.19   +

Das reicht jetzt! Falsches Forum.

Famulus - 26.11.19   +

Stimme zu, sollte beendet und Schach gespielt werden. Mein letzter Beitrag hier. Gute Nacht.

Higgins - 26.11.19   ++

Ja, ich glaube das Thema ist inzwischen sehr breit und nicht stark, so dass wir die Diskussion wirklich beenden sollten.

blaessupp - 27.11.19    

Das Klima ändert sich, weil wir zu viel heizen, herumfahren, Abholzen, Pestizide Verstäuben........ alles von uns verursacht. "Man* könnte das ändern, wenn "man" wollte. Aber die Wirtschatsmächtigen haben das Sagen und die Politiker .... die sollten eigentlich dafür sorgen, dass es allen Menschen gut geht, besonders der Natur, denn die ist die Grundlage unserer Existenz-Möglichkeit.

macmoldis - 27.11.19    

@ydna

Ist das mit dem Urheberrecht abgedeckt, wenn du ganze Abschnitte von wikipedia per copy+paste hier einfügst und das auch noch so ganz ohne Quellenangabe
mal ganz davon abgesehen, dass das ganz und gar nichts mit dem Thema zu tun hat

ach ja, weil ja "ausgerechnet DER SPIEGEL" verlinkt wurde
Hast du den Artikel gelesen? Dann hättest du festgestellt, dass der Spiegel wie andere Medien eben auch aus dem jährlichen Klimabericht der Bundesregierung berichten ... es also nichts aber auch gar nichts mit der Vergangenheit des Spiegel zu tun hat

Du mußt den Spiegel aber auch nicht lesen und kannst dir die entsprechenden Stellen selbst aus dem Bericht zusammen stellen:
https://www.umweltbundesamt.de/sites/def..



Das Wort Klimaleugner ist eine Kreation der Presse, erkennbar daran, dass niemand leugent, dass es Klima gibt.
Vielleicht schaust du den Thread hier nochmal durch, mal abgesehen von dir und Verlierer verwendete hier keiner den Begriff Klimaleugner ... (und verlierer ist bei dem Begriff sinngemäß auf deiner Seite)

ICH bin Klima-Skeptiker!
Bist du da nun skeptisch, dass es Klima gibt?

Nein, jedesmal wenn der Begriff Leugner und leugnen hier auftaucht ist er im Zusammenhang mit dem Klimawandel, der geleugnet wird.

Keine Sorge, euch belehren wir dennoch ...
Höre ich da einen gewissen Unterton heraus?

Apocalyptica - 27.11.19  

Ich bin Klimagegner!

Vorsicht, als absolute Minderheit wäre es politisch nicht korrekt, mich zu diskrimieren...

Botvinnik_1 - 27.11.19   +

Man kann gerne 'Klimagegner' sein ... die Frage ist bloß, was man von dieser Gegnerschaft letzten Endes profitieren kann ... das Klima sitzt immer am längeren Hebel in diesem Kampf. Das Klima braucht den Menschen nicht, der Mensch aber das Klima. Insofern ist das Klima als 'Menschengegner' immer in der weit überlegenen Position. Und wie Naturkatastrophen zeigen, kann das Klima ein unerbittlicher Menschengegner sein ...

mattin2 - 27.11.19    

...so ist es!

Apocalyptica - 27.11.19    

Danke Botvinnik_1- ein vernünftiger Kommentar - hatte tatsächlich schlimmeres befürchtet (-:

Daß ich "karierte Schachbretter" hasse, dürfte dann ja dann hier auch kein Problem sein.

Frau Merkel hat mich da heute ins Bockshorn gejagt - Hasskommentare sollen zukünftig kriminalisiert werden!?

Jellycube - 28.11.19    

Hass ist die Vorstufe zur Gewalt!
Angela Merkel hat das richtig erkannt..

Apocalyptica - 28.11.19  

Ausgerechnet der wissenschaftliche Dienst des Bundestages hat gerade seine fundierte Ansicht publiziert, dass es keine Grundlage des Kampfes gegen Hasskommentare im allgemeinen Strafrecht gebe, sofern sich die Hasskommentare nicht als Verstoß gegen § 130 StGB (Volksverhetzung) erwiesen, oder den Straftatbestand der Beleidigung (§ 185 StGB), üblen Nachrede (§ 186 StGB), Nötigung (§ 240 StGB), Bedrohung (§ 241 StGB) oder des Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (§ 86a StGB) darstellten.

Wer seiner Meinung Ausdruck verleiht, dass XY ein hassenswerter Hanswurst sei, der sich auf Kosten der Allgemeinheit einen schönen Lenz macht, der mag darin seinen Hass oder eine Beschreibung der Realität zum Ausdruck bringen, er macht sich aber nicht strafbar!

Frau Merkel scheint die personifizierte Vorstufe der Erkenntnis zu sein...

Famulus - 28.11.19    

Nulla poena sine lege.

Hanswurst01 - 28.11.19    

die Hanswürste dieser Welt sind allesamt liebenswert

Vabanque - 28.11.19    

>>Wer seiner Meinung Ausdruck verleiht, dass XY ein hassenswerter Hanswurst sei<<

Gibt es überhaupt einen 'hassenswerten' Menschen? Natürlich fallen einem dabei zuallererst Diktatoren und Terroristen ein, aber auch da ist es doch so, dass eher deren Taten hassenswert (oder verdammungswürdig) sind, als die Menschen selbst. Politiker oder sonstige Promis, die man 'hasst', kennt man in der Regel ja nicht einmal persönlich, und dann ist der 'Hass' gegen sie doch von recht abstrakter Natur. Ich z.B. 'hasse' das Finanzamt, die Bahn (wegen der ständigen Verspätungen und Störungen) oder die Krankenversicherung (weil sie mir die Bezahlung bestimmter Behandlungen verweigert) und würde mich sehr ärgern, dafür als kriminell eingestuft zu werden. Richtiger Hass ist es für mich nur, wenn man die gehasste Person persönlich kennt. Das Mobbingopfer wird den mobbenden Chef oder Kollegen hassen, der Schüler den Lehrer, der ihn vor der ganzen Klasse gedemütigt hat, die junge Frau ihren Vergewaltiger. In diesen Fällen geht dem Hass aber bereits eine Tat von seiten des Gehassten voraus. Nicht der Hassende handelt kriminell, sondern der Gehasste hat sich vorher kriminell verhalten. Der Hass ist also in gewisser Weise sogar berechtigt. Dass der Hass dem Hassenden nicht hilft, und den Gehassten häufig sogar freut (meinem Sportlehrer z.B. hat es riesigen Spaß gemacht, von uns allen gehasst zu werden!), steht auf einem anderen Blatt. Hass ist nie konstruktiv, Hass ist nie eine Problemlösungsstrategie, ist aber zumindest im ersten Moment eine völlig natürliche Reaktion eines Menschen, der von einem anderen körperlich oder seelisch schwer geschädigt wurde. Wichtig ist es dann, nicht im Hass stecken zu bleiben, sondern die starke Emotion, die er ist, in andere, konstruktivere Kanäle umzuleiten.

Cornwall - 28.11.19   +

@ Vabanque: Zu zwei Sätzen meine Anmerkungen / Widerspruch:
„Richtiger Hass ist es für mich nur, wenn man die gehasste Person persönlich kennt“
Es gibt auch Hass gegen Gruppen – z.B. Ausländer.

 „Nicht der Hassende handelt kriminell, sondern der Gehasste hat sich vorher kriminell verhalten“
Solange der Hassende nur hasst (Gefühl, Gedanke) ist das sicherlich nicht kriminell – aber sobald er handelt, kann das sehr wohl kriminell sein. Vielleicht nachvollziehbar – aber doch – je nach Art der Handlung – kriminell.

Deinen beiden letzten Sätzen dagegen stimme ich vollinhaltlich zu.

Vabanque - 28.11.19    

>>Solange der Hassende nur hasst (Gefühl, Gedanke) ist das sicherlich nicht kriminell – aber sobald er handelt, kann das sehr wohl kriminell sein.<<

Genau. Dann wird aus Hass Rache. Nur - wieviel Prozent der Mobbing- und Missbrauchsopfer nehmen wirklich Rache? Ich weiß es nicht, nehme aber mal an, dass der Prozentsatz verschwindend gering ist. Allein schon deswegen, weil die Täter fast immer am längeren Hebel sitzen.

>>Es gibt auch Hass gegen Gruppen – z.B. Ausländer.<<

Ja leider. Eine für mich sehr schwer nachvollziehbare Art von Hass. Diese Art von Hass ist doch sehr verschwommen, und für mich ebenso abstrakt wie mein 'Hass' gegen die Krankenversicherung (Institutionen sind den 'Gruppen' ja deutlich näher als den Einzelpersonen).

Turbohans - 28.11.19  

Schaut mal am Wochenende in die Lausitz. Da kommt "Ende Gelände". Einfach mal goggeln. Ist es das was wir wollen?

Famulus - 28.11.19    

Die Lausitz ist immer eine Reise wert...

Turbohans - 28.11.19  

Sollte man vielleicht etwas ernster nehmen. Ich machs schon mal hin. -

Apocalyptica - 30.11.19  

Nach kontinentaleuropäischem Rechtsverständnis bezeichnet die lateinische Kurzformel nullum crimen, nulla poena sine lege („kein Verbrechen, keine Strafe ohne Gesetz“) das Gesetzlichkeitsprinzip (bzw. den Gesetzlichkeitsgrundsatz) im Strafrecht.

In der Rechtswissenschaft wird darüber hinaus teilweise versucht, die theoretischen Wurzeln bereits aus dem Römischen Recht der Antike herzuleiten.

Wenn die antiken Römer schon klüger waren als Frau Merkel im dritten Jahrtausend, versteht man vielleicht, warum sich die CDU als konservativ versteht.

toby84 - 30.11.19   +

Sag mal, echauffierst du dich gerade wirklich darüber, dass dir oberste vertreterin der legislative über ein gesetz spricht, das es nicht gibt?

Jupp53 - 30.11.19    

@Apocalyptica

Bestimmte Meinungen, unter anderem die von Dir im vorletzten Post zitierte, würde ich glatt als Beleidigung auffassen.

Zitat: "dass XY ein hassenswerter Hanswurst sei, der sich auf Kosten der Allgemeinheit einen schönen Lenz macht" kannst Du ja mal einer Reihe Unbekannter in Bus und Bahn vorlegen mit der Frage, ob das eine Beleidigung ist. Es wird nicht nur eine Antwort geben und hilft vielleicht über das Stirnbein hinaus nach außen zu blicken. Aber Vorsicht! Das ist nur bei kritikfähigen Menschen von Vorteil. Anderen hilft dann nur sofortiges Vergessen.

Jupp53 - 02.12.19    

Guter Beitrag des Bayerischen Rundfunk in dem Zusammenhang etwa ab Minute 11:35.
https://www.br.de/mediathek/podcast/jazz..

mattin2 - 04.12.19    

Danke Jupp, wirklich guter Beitrag!

mattin2 - 04.12.19    

Habe mir die letzte "hart aber fair"-Sendung angeschaut.
Thema: das Klima.
Vorgestellt wurde auch eine neue fridays for...-Bewegung, die innerhalb weniger Tage 560.000 Follower hatte.
Gegründet wurde sie von einem Automechaniker und sie heißt... ... "fridays for Hubraum"
Der Automechaniker betreibt eine Tuning-Werkstatt und plant gerade, ein Auto auf 1000 PS zu tunen.

Da sieht man mal wieder, was Greta mit ihrem Protest anrichtet!

macmoldis - 04.12.19    

Ach das ist doch die Gruppe deren Mitglieder so interessante Beiträge schreiben ...
https://www.volksverpetzer.de/social-med..

PSK17 - 04.12.19    

So viel kann ich gar nicht fressen, wie ich bei den Kommentaren auf der angegebenen Seite kotzen möchte - was ist nur mit der Menschheit los?

Cornwall - 04.12.19    

@mattin2: Was richtet denn Greta mit ihrem Protest alles an - Deiner Meinung nach ?

mattin2 - 04.12.19    

Das war doch genau entgegengesetzt gemeint.
Diese von ihr in Bewegung gebrachte Initiative, der Protest zum Klimawandel muss doch ernst genommen werden.
Schlimm was manche damit machen. Wie zum Beispiel ein SUV-Fahrer in Plauen, der aus seiner Heckklappe 2 blonde Zöpfe hängen lässt, kombiniert mit einem Schild: "Problem gelöst!"
PSK17 hat recht: was ist nur mit der Menschheit los?
Ich selbst habe mich in meinem Heimatort für Naturschutz in einem bestimmten Bereich eingesetzt. Die Folge: auf unser Wohnhaus wurde ein Anschlag verübt.
Was ist nur mit der Menschheit los???

Cornwall - 04.12.19    

Danke für die Antwort - da hat sich meine Nachfrage gelohnt

Jellycube - 04.12.19    

Was mit der Menschheit los ist?
Warum sind es gerade die Kinder,Schüler und Studenten,
die im Bezug auf unsere Erderwärmungs-Problematik, am stärksten und leidenschaftlichsten für ein Stop des Ausstoßes von Co2 fordern?

Im Gegensatz zu den Erwachsenen sind die jungen Leute noch nicht angefixt von den Verkündungen unserer Neo-liberalen Doktrin,die besagt dass nur Wachstum und Steigerung des Wohlstands ,eine volkswirtschaftlich erstrebenswerte Zielsetzung unserer Gesellschaft darstellt.
Diesen Kurs wollen aber immer weniger Menschen mittragen, vor allem in hinblick auf die Tatsache,dass mehr Kosum nicht gleich automatisch
ein "Mehrwert an Glück oder Lebensfreude" generiert; es ist das Gegenteil derFall....

Dame1000 - 04.12.19  

Es gibt Milliarden Menschen auf diesen Planeten die gar nicht wissen welche Umweltprobleme es gibt. Sie wissen nur eines, wenn es keinen Müll mehr gibt werden ihre Probleme noch größer. Dieser Kampf um Umweltschutz ist für vieles gut, auch für tausende Schüler in Deutschland, denn was sie tun ist schlicht und einfach Schule schwänzen. Oder nicht. Demonstrationen am Wochenende oder nach der Schule OK, aber da würden dann bedeutend weniger hin gehen.

Turbohans - 04.12.19  

https://www.focus.de/kultur/kino_tv/nach..

Das hat Greta bewirkt.

Turbohans - 04.12.19  

Funktioniert wohl nicht. Geht um Dieter Nuhr, der wegen Aussagen über Greta angefeindet wird.

U.a., Uwe Steimle wurde vom mdr suspendiert, systemfremd. Alles schon mal da gewesen, vor 30 Jahren.... .

Turbohans - 04.12.19    

Wenn es "Euch" nicht gefällt, dann schreibt , warum. Im Hintergrund halten ist feige. Man sollte drüber reden können.

macmoldis - 04.12.19    

Zitat Dame 100:
Demonstrationen am Wochenende oder nach der Schule OK, aber da würden dann bedeutend weniger hin gehen
schau dir einfach mal die Termine an und du wirst feststellen, dass viele Demos überhaupt erst Mittags bzw. Nachmittags stattfinden
ein paar Beispiele gefällig?
Fridays for Future auch ohne Schuleschwänzen: Etwa 2.000 Aktivisten in Karlsruhe
https://bnn.de/lokales/karlsruhe/fridays..

Schüler demonstrieren auch am Karfreitag
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/S..

Fridays for Future Buxtehude: (16:00 Uhr)
https://www.kreiszeitung-wochenblatt.de/..

... aber man könnte natürlich auch die Strategie ändern, dass man sie ernster nimmt
https://pbs.twimg.com/media/EFI7JOvXoAAI..

Cornwall - 04.12.19    

Von mir hat es bisher kein Minus gegeben - erkläre mir bitte (vorher ?), was Du meinst mit "Alles schon mal da gewesen, vor 30 Jahren.... ."

MarkD - 04.12.19    

... von mir hier auch nicht, Turbohans.

Meine Erfahrung ist aber, dass kurz hingeworfene Brocken (wie etwa ein (nicht funktionierender) Link und ein kurzer Satz als Kommentar) viel Interpretationsspielraum lassen und dann häufig auch in die (vielleicht?) von Dir gar nicht gemeinte Richtung interpretiert wird.

Gleiches gilt für Steimle. Ich habe das auch gelesen, masse mir aber noch kein Urteil an, weil ich nicht gesehen habe, was er gesagt und gemacht hat. Die T-Shirt-Aktion, so wahr, ist aber schon grenzwertig. Hast Du da schon ein Urteil, auf wessen Seite Du stehst?

Rudolf_Steiner - 05.12.19    

Was hat Uwe Steimle mit dem Klimawahn (Klimawandel) zu tun?

Turbohans - 05.12.19    

Ok, Steimle hier mal raus. Thema verfehlt.

Botvinnik_1 - 05.12.19    

Es wurde ja schon mal von offizieller Seite angeregt, dieses Thema zu beenden:

>>Higgins - 26.11.19 ++

Ja, ich glaube das Thema ist inzwischen sehr breit und nicht stark, so dass wir die Diskussion wirklich beenden sollten.<<

Aber offenbar wird hier so lange noch weitergeschrieben, bis der Thread wirklich gelöscht wird (geschlossen können Threads anscheinend ja hier nicht werden?)

Cottbuser - 05.12.19    

„Wo ist denn die Klimaerwärmung?“ kam mir heute Morgen in den Sinn, als ich frierend mich auf den Weg zur Arbeit machte… ;-) Ach, wie war der Sommer schön…
Als erstes möchte ich sagen, dass ich mich freue, dass hier nicht nur Schach gespielt wird, sondern dass man sich auch über dies und das „unterhält“. Seit reichlich einem Monat lese ich beim „Klimawahn“ (schreibe durfte ich ja noch nicht!) interessiert mit und finde schon cool, wie kontrovers dieses Thema diskutiert wird (gleichwohl finde ich den Ton allerdings oft sehr rau (aggressiv?)).
Viele Beiträge haben mir gefallen, auf einige hätte ich gern reagiert, ging durch die 30-Tage-Regel leider nicht.
@ jupp 53 Dein Beitrag vom 04.10. hat mir ganz besonders gefallen, deine Erfahrungswerte zur SPD fand ich sehr interessant. Allerdings habe ich mich dann gefragt, wen man dann noch wählen kann, wenn man sich für links hält.
2 Punkte halte ich für fragwürdig: dass es menschenverachtend ist, wenn Verlierer das Adjektiv „krank“ benutzt und das rezo gut recherchiert hat.
Ich persönlich stehe dem Thema zwiespältig gegenüber, einerseits habe ich mein Verhalten seit einem schockierenden Vortrag über den Klimawandel im Jahre 2007 stark verändert: bin seitdem nicht mehr geflogen, würde keine Kreuzfahrt mehr buchen, habe mein geliebtes Motorrad abgemeldet, fahre viel Rad (bei Strecken die ich davor mit dem Auto gefahren bin), ernähre mich regional und saisonal, esse kaum noch Fleisch und fahre umweltfreundlich … einen Diesel!
Aber, andererseits sehe ich den Atom- und Kohleausstieg, so wie sie angelegt sind, als problematisch an. Wir Deutschen sollten uns nicht immer für besonders superschlau halten. Merkels „bis 2020 1 Million E- Autos“ (ist wie ihr „wir schaffen das!“) ist lachhaft, wenn man nichts dafür tut! Vielleicht einfach mal über den Tellerrand schauen, wie es andere Länder machen
(Norwegen und Holland mit E-Mobilität, Schweden mit ihrer Co²-Steuer, etc. etc.)
und was sie für Erfahrungswerte damit haben…Schweden hat eine sehr gute Co²-Steuer eingeführt (warum haben unsere Politikeliten diese nicht übernommen, sondern eine deutsche „erfunden“, die nichts bringt, außer die Menschen zu belasten) und senken signifikant ihre Co²-Werte bei weiterhin stabilem Wachstum.
Recht hat die deutsche Politik, wenn sie meint das Thema „Klima“ ist nicht so wichtig, andere sind wichtiger, sehe ich auch so!

Jellycube - 05.12.19    

Warum wird diskutiert?
Weil dieses Thema jeden betrifft und die wenigsten machen sich immer noch Hoffnung,das alles so weiterläuft wie bisher...
Es ist gut dass hier rege diskutiert wird und ich glaube,die Mehrheit von uns hat es
verstanden wohin die Reise geht!
Wir starten jetzt mit unserer Wabbe-Waab Maschine los und fliegen in das Jahr 2042.
Wir sind jetzt alle 23 Jahre älter aber man sieht es uns nicht an -
Egal, wir wollen ja sehen was sich alles verändert hat auf unserer Erde;
und wir sehen dass es keine Autos mit Verbrennungsmotor gibt,alle Häuser haben Solar- und Wärmekollektoren installiert.
Die öffentlichen Verkehrsmittel wie Bus und Bahn fahren in sehr kurz getackteten Intervallen natürlich mit Strom und Wasserstoff.
Überall sind doppelspurige Radwege aus recycelten Kunststoffmatten ausgelegt,
und in der Luft fliegen grosse Drohnen mit Cargofracht und Passagieren an Bord.
Die Grünanlagen sind wirklich ein Blickfang und Bäume sind wieder in der Stadtmitte gepflanzt.Sogar Stadtimkereien sind zu sehen,klar bei so viel Grünflächen, wäre damals 2019 kaum vorstellbar gewesen bei all den stehenden und kriechenden Blechkisten die permanent fürStress und Aggression standen und die Innenstädte mit ihren Ausstössen, die Lebensqualität aller Menschen dezimierten und noch sehr teuer in der Finanzierung waren.
Wir haben jetzt schon genug gesehen,um voller Zuversicht mit unserem Wabbe-Waab Apparatus in die Vergangenheit zurück zu springen,und den Leuten dort Mut zu machen für eine gemeinsame bessere Zukunft....

Dame1000 - 05.12.19  

Jellycube, träume und Wabbe - Waab weiter. Wenn du fertig bist segelst oder ruderst du mal nach New York. Dort lässt du dir von der Pfeife Trump mal erklären wieso es in den USA keinen Klimawandel gibt. Dann reitest du auf einen Esel oder fährst mit dem Rad nach Brasilien und lässt dir dort erklären wieso wir keinen Regenwald brauchen. den Rückweg trittst du mit einer E - Drohne an. Vergesse aber bitte nicht die Verlängerungsschnur zum nachladen. Soviel zu deiner Utopie.

Turbohans - 05.12.19    

@ Cottbuser
ein guter und sachlicher Beitrag.
Wie du es schon beschreibst, viele tun schon so einiges um die Umwelt zu entlasten. Den Möglichkeiten nach kleine Sachen, aber die Masse machts.
Und sicherlich hat auch nicht die Ü50 den Kaffee to go Becher erfunden, der jetzt zu Recht verteufelt wird.

Und die Greta verschafft sich selbst ihre Hasser ( trotzdem so nicht in Ordnung), wenn sie im Segler übern Antlantik schippert. Jeder weiss, dass das nicht d i e Lösung ist. Auch sie bringt keine Lösungen, sondern nur Protest.

Rudolf_Steiner - 05.12.19    

Wenn ich mir das hier Geschriebene als Schüler anschaue, dann denke ich, wenn mein Lehrer das lesen könnte, dann würde er bei einigen dieser "Aufsätze" mit Rot drunterschreiben: Thema verfehlt! Note 5.
Das beginnt ja eigentlich schon beim Titel dieses Forums: Klimawahn.
„Klimaneutraler“ und richtiger wäre z.B. Klimawandel, Klimaveränderung...
Und wo der Wahn ist, ist ja der Hass oft auch nicht weit.
Turbohans schreibt: „Und die Greta verschafft sich selbst ihre Hasser ( trotzdem so nicht in Ordnung), wenn sie im Segler übern Antlantik schippert.“
Da wird ein junges Mädchen gehasst, weil es eine Bewegung gegründet hat, die aufrütteln soll und die als Zeichen dafür mit einem Boot über den Atlantik fährt. Turbohans schreibt zwar (trotzdem so nicht in Ordnung), aber die Hasser gibt es ja offensichtlich.
Dame 1000: „Dieser Kampf um Umweltschutz ist für vieles gut, auch für tausende Schüler in Deutschland, denn was sie tun ist schlicht und einfach Schule schwänzen. Oder nicht. Demonstrationen am Wochenende oder nach der Schule OK, aber da würden dann bedeutend weniger hin gehen.“
Die Lehrer oder Erzieher streiken oder protestieren auch nicht nur am Wochenende oder in ihrer Freizeit, wenn sie ihre Ziele durchsetzen wollen. Es geht doch darum, deutliche Zeichen zu setzen.
Also noch mal: schreibt hier vernünftig zum Thema Klimawandel, sonst zeige ich das alles mal meinem Lehrer und dann lest ihr unter euren Texten plötzlich: „Thema verfehlt, Note 5“ (und das wäre noch eine milde Benotung für manche Kommentare)
"Ende Gelände" Adrian

Jupp53 - 05.12.19    

@cottbuser

Vorneweg: Aus der Stadt kamen die Gro0eltern väterlicherseits. Ich war zwar nie da, verfolge aber ab und zu das Lokale dort.

Zur Frage: Die Frage, wen man als Linker wählen kann, muss man meiner Meinung nach pragmatisch beantworten. Für mich als Pazifist mit marxistischer ökonomischer Bildung und Verankerung in den Menschenrechten gibt es seit Helmut Schmidt keine wählbare Partei im Sinne einer politischen Heimat. Daher ist die Frage, was in die Urne gesteckt wird, für mich nur taktisch zu beantworten. Das diskutiere ich hier im Thema nicht weiter.

Zum Widerspruch: Als Kind sagte ich in Koblenz wie die anderen - geh doch nach Andernach (ins Landeskrankenhaus). Heute weiß ich um das, was mit dem Begriff "krank" in der deutschen Geschichte angestellt wurde und sehe zwei Möglichkeiten, wenn der in bestimmten Zusammenhängen benutzt wird. Die eine ist soziale Vererbung faschistischen Gedankenguts, die schleichend unbewusst läuft, oft unreflektiert ist und damit unglücklich. Geschieht es bewusst, dann ist es kriminell. Die zweite ist bewusste Diskriminierung einer Person und von Inhalten. Das ist im Thema inhaltlich weiter diskutiert worden.

Sollte es eine weitere Möglichkeit geben, die nicht an Menschenverachtung anknüpft, dann bin ich für einen Hinweis dankbar.

Zu Rezo gibt es inzwischen viel. Sicher ist, dass er nicht vollständig recherchiert hat, was auch ein Ding der Unmöglichkeit ist. Mir sind aus der Folgediskussion allerdings keine Fehler bekannt, die die Argumentationskette "zerstören".

@Turbohans

Greta verschafft sich keinen einzigen Hasser selbst. Wer mit Hass auf die Sorge um die Umwelt reagiert ist selbst dafür verantwortlich. Die Argumentationen zu ihr sind oft skurril. Wer sich an dem Segeltörn abarbeiten muss, der hat in meinen Augen ein schweres Problem. Da das hier noch keiner anhaltend getan hat, erspare ich mir weitere Ausführungen dazu. Was soll man sich mit Abwesenden befassen!

Sie verlangt von den Politikern, sich in Sachen Umwelt an die eigenen Beschlüsse zu halten. Das kann man ihr vorwerfen. Sie weist richtig darauf hin, dass die Generation am Hebel von den Folgegenerationen danach beurteilt werden wird, was sie jetzt mit unserem Planeten macht.

So wie die Holocaust-Generation an der Shoa gemessen wird und Täter, Zuschauer und Widerstand eingeordnet werden, so wird es auch mit der Umweltzerstörung gehen. (Es sei denn, es gibt keine Menschen mehr.) Will das jemand ernsthaft bestreiten?

Cottbuser - 06.12.19    

@Jupp53
Das ein Teil deiner Familie aus meiner Heimat kommt, macht Dich mir gleich sympathisch ;-)
Ich sah Rezos „Zerstörungsvideo“ ein paar Tage vor der Wahl und wollte es circa eine Woche später einem Freund zeigen. Dabei stießen wir auf ein Video, indem der Macher desselben (mir) glaubhaft darlegte, dass Rezo nicht für den Inhalt, sondern aufgrund seiner rhetorischen Fähigkeiten nur für das Vortragen zuständig war. Als Argument legte er u.a. dar, dass R. niemals in einer Talkshow oder dergleichen auftreten wird, da er von den Inhalten, die er angesprochen hatte, keine Sachkenntnis besitzt. Dadurch interessiert schaute ich in R. Videoliste und stellte fest, dass er noch niemals ein politisches Video erstellt hat, sondern ausschließlich „lustige“. Das sein Erstlingswerk nicht weniger als die „Zerstörung der CDU“ zum Ziel hatte, spricht für sich.
Dass Wort „krank“ ist meiner Meinung nach nicht unbedingt menschenverachtend. Ich bin zwar kein Mediziner, habe es aber so verstanden, dass gerade Gretas Krankheit die Quelle ihres Engagements ist. Dass sie sich ansonsten (ohne diese Krankheit) wahrscheinlich niemals so intensiv, total fokussiert, voller Hingabe, fast besessen mit diesem Thema beschäftigt hätte und somit kann man es auch erwähnen.

Jupp53 - 06.12.19    

Es kommt auf die Art und Weise und den Zusammenhang an, wie immer. So wie F.Merz das machte war es halt menschenverachtend. Was bitte soll eine Äußerung zur Erziehung einer Person im Kontext von Umweltproblemen anderes als vom Thema ablenken und eine Person schlecht machen.

Dann ist Hingabe an eine Sache weder an eine noch an keine Krankheit gebunden. Weshalb taucht das dann überhaupt in der Diskussion auf? Und wieder: Welchen Beitrag stellt das zur Sache dar?
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Noch einmal: Als Kind habe ich ahnungslos so geredet, wie halt alle anderen Kinder. Als Erwachsener wurde mir das Muster klar und auch, wozu es benutzt wurde. Es ist im Interesse von Herrschaftsstrukturen Menschen in unterschiedliche Wertekategorien zu sortieren, gut <->, böse, wichtig <-> unwichtig, nützlich <-> unnütz, ... Das zu erkennen und anzuerkennen, dass alle Menschen gleichwertig und ungleich sind, ist eine Aufgabe, mit der wir aufgrund unserer Geschichte lebenslang beschäftigt sein werden.

Nur ein Beispiel: Die wunderbare Odyssee höre ich im Moment in der Hörspielserie des bayrischen Rundfunks. Diese Helden sind göttergleich, göttlicher Herkunft, ... Das alles diente der Rechtfertigung der Skalverei und Unterdrückung und hat diese Struktur weiter vermittelt und erhalten. Das geht so weit, dass es fast allgemein geglaubt wird, die Einteilung in oben und unten sei gottgegeben oder Natur des Menschen. Fängt man an, sich mit der Frage zu befassen, ob das so ist, dann finden sich Belege, die eine andere Sicht erlauben.

mattin2 - 06.12.19    

Die Einteilung oben und unten ist gottgegeben.
Oben ist der Himmel - unten die Erde.
Alles andere ist von Menschen gemacht.

Jellycube - 06.12.19    

@Jupp
Dem letzten Beitrag kann ich meine vollste Zustimmung geben!

verlierer - 12.12.19    

China stuft das E-Auto nicht mehr als ZEC ein.
Ich finde das realistischer, weil es offensichtlich auch andere Alternativen gibt.

https://m.focus.de/finanzen/boerse/wasse..

Jupp53 - 13.12.19    

Durch Zufall ist in meinem Bekanntenkreis ein hoch geschätzter Batterieexperte, Chemie Professor. Der hat aus ökölogischen Gründen nach seiner Pensionierung ordentlich dotierte Angebote von drei japanischen und chinesischen Firmen für sie in der Autobatterieentwicklung zu arbeiten abgelehnt. Er hält das für einen völligen Irrweg.

Nun ist das kein Argument zur Sache. Aber ich vertraue dem Mann und würde inzwischen deutsche Auto-Aktien nicht mehr langfristig halten.

SchachAs - 22.12.19   ——

Nur ne kurze Bemerkung. Das ganze Klima mitsamt dieser komischen,geltungskranken Greta interessiert mich einen Sch.....! Ich lebe mein Leben wie ich es für richtig halte. Das Klima geht mir am A.....vorbei. Es interessiert mich einfach nicht. Nach mir die Sintflut. Das ist meine Devise u ich lebe sehr gut damit. Was für mich zählt,bin ich selber. Bin nun mal kein Herdenmensch. Gottseidank.

duennbraddel - 22.12.19   +

Kann es sein dass du mal so richtig lieb gehalten werden möchtest?

Famulus - 22.12.19    

Man muss nicht jeden Stuss für bahre Münze nehmen.

Stellmacher - 22.12.19    

Oder er möchte einen "Mein Auto fährt auch ohne Wald"-Aufkleber zu Weihnachten geschenkt bekommen...

Vabanque - 22.12.19    

Musste der Thread denn jetzt unbedingt wieder aus seiner wohlverdienten Versenkung geholt werden? :-/

Alapin2 - 22.12.19   +

Zum Kommentar von SchachAs. Nur ne kurze Persiflage :
Meine ganze Stellung mitsamt diesem komischen,gewinnsüchtigen König interessiert mich einen Sch.... Ich spiele meine Züge,wie ich es für richtig halte !
Meine Rochadestellung geht mir am A... vorbei ! Nach mir die Sintflut !!!
Wie jetzt,matt ?? Dumm gelaufen .
Spielen wir hier Schach,oder was ??

verlierer - 22.12.19   +

Kaum ist einmal Gras über eine Sache gewachsen, kommt garantiert ein Kamel und frißt es wieder weg...

Jellycube - 24.12.19  

Vielleicht hat Schachass mit seiner
destruktiv-egomanischen Aussage nun auch den letzten Kritiker davon überzeugt, dass der Mensch keine Daseins Berechtigung verdient....

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pawnbroker - 24.12.19    

Dieser Thread wurde rein irrtümlich noch mal beschriftet.

Bitte lesen Sie weiter im Thread "Ein schönes Weihnachtsfest..."