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Beim Schach sind immer Damen anwesend.

Famulus - 10.11.19    

https://www.spiegel.de/politik/deutschla..

Vabanque - 10.11.19    

Gab es denn jemals schon Schachvereine, die keine Frauen als Mitglieder zugelassen hätten? (Vermutlich zuletzt im 19. Jh.)

Ich war schon in ziemlich vielen Schachvereinen (natürlich nicht in allen davon Mitglied), aber überall wären Frauen sehr willkommen gewesen, wenn doch tatsächlich mal welche aufgetaucht wären :-/

(In meinem ganzen Leben habe ich ganze 2 Turnierpartien gegen Frauen gespielt, übrigens mit dem sehr schlechten Resultat von 1 Remis und 1 Verlust.)

Ich hoffe aber doch, dass es nicht darauf ankommt, dass ein Verein tatsächlich weibliche Mitglieder hat, um als gemeinnützig anerkannt zu werden, sondern nur darauf, dass weibliche Mitglieder zugelassen werden.

Wie steht es eigentlich mit Vereinen, die ausschließlich Frauen als Mitglieder zulassen? (Das sind dann natürlich keine Schachvereine, obwohl Frauenschachvereine vielleicht sogar eine interessant Einrichtung wären.) Von diesen ist in dem Artikel gar nicht die Rede.

Warum werden Dinge so selten symmetrisch von beiden Seiten betrachtet?

Hasenrat - 10.11.19    

Ich erinnere mich des Falls, dass ein Mann darauf klagte, dass es auch exklusiv Männersaunatage geben müsse, nicht nur Frauensaunen. Das wurde gerichtlich abgewiesen mit dem Hinweis auf die grundsätzlich andere Problematik. Insofern wird das "schwächere Geschlecht" besonders geschützt - in anderen Beziehungen besonders gefördert. Wie man's auch macht, hat es ein Geschmäckle (schon die Zuweisung "schwächeres Geschlecht"). Man muss es wohl auf vielen Feldern
pragmatisch angehen.
Das ist wieder eine Frage der Politik ...
... also sehr schwierig und besser hier sein zu lassen ... :-/
Ach, SF Vabanque, warum musst du auch immer so grundsätzlich werden und zu politischen Grundsatzdiskussionen einladen? ;-P

Vabanque - 10.11.19    

Und das mir als völlig unpolitischem Menschen ;-)

Vabanque - 10.11.19    

Sogar als ich noch Schüler war, hatte unser Hallenbad (in Schrobenhausen) am Montag nur 'Frauenbaden'. Schon damals war uns unverständlich, warum es dann zum Ausgleich nicht auch einen Männerbadetag gab. Wir fühlten uns als Jungs diskriminiert, weil wir Montag nicht rein durften.
Aber auch heute noch betrachten sich Frauen durchweg als ungleich - nämlich schlechter - behandelt. In 'allen' Berufen werden entweder Männer bevorzugt eingestellt oder höher bezahlt.
Übersehen werden dabei natürlich (bewusst?) die typischen Frauenberufe wie Erzieherin, Krankenschwester, Arzt- und Zahnarzthelferin, Hebamme und Kriminalschriftstellerin, in denen auch heute noch Männer einen schweren Stand haben.
Natürlich gibt es männliche Erzieher, aber ihnen haftet - gerade nach den ganzen Missbrauchsfällen - ein schlechter Ruf an, es gibt natürlich Krankenpfleger, es gibt Arzthelfer, es gibt wohl sogar männliche Geburtshelfer, sie sind aber in der Minderheit und weit weniger beliebt als ihre Kolleginnen, werden sogar schief angeschaut.
Und was die Krimifrauen betrifft, so haben sie schon seit ca. 100 Jahren ihre männlichen Kollegen auf die Plätze verwiesen, und es zeichnet sich weit und breit keine Emanzipation der männlichen Kriminalschriftsteller ab :-/
Da wäre nun wirklich die Gründung eines internationalen Vereins zur Förderung männlicher Kriminalschriftsteller angebracht, der keine weiblichen Mitglieder zulässt ;-)
(Ich hoffe, der letzte Satz wird als das verstanden, was er ist, nicht dass mich gleich wieder jemand der Trollerei bezichtigt.)

Vabanque - 10.11.19    

Aber so weit meine ich es auf alle Fälle ernst: Wenn Vereinen, die ausschließlich Männer zulassen, die Gemeinnützigkeit aberkannt werden soll, dann muss dies bei ausschließlichen Frauenvereinen ebenfalls geschehen. Der Hinweis auf eine angeblich 'grundsätzlich andere Problematik' ist da nur eine ganz faule Ausrede.

Hasenrat - 10.11.19    

Frauen sehen sich seit je männlich dominant geprägten so gewachsenen Strukturen gegenüber. Besonders im Schach. Das ist das Problem mit der Gleichbehandlung, wo Gleichbehandlung nicht greift, oder auf der Basis ungleicher Grundlagen, -voraussetzungen nur zu Ungleichheiten führen würde. Die männlich dominierten Strukturen haben den Entwicklungsvorsprung ..., nicht?

Hasenrat - 10.11.19    

Ich würde es schon auf diese Formel runterbrechen wollen: exklusive Frauenzirkel haben eher die "Schutzraum-" und Förderfunktion (gerade du als MINT-Lehrer wirst sicher bestätigen können, dass in diesen Fächern reine Mädchenklassen bessere Durchschnittsnoten hervorbringen als bei den Mädchen in Mischklassen, oder? - so auch in Schachclubs, würde ich sagen), exklusive Männerzirkel haben die Tendenz zu sexistisch grundierter Ab- u. Ausgrenzung.

Grundsätzlich bin ich aber auch Freund davon, Frauen einfach zu ermutigen, sich schlicht aufgrund ihres Könnens durchzusetzen, ohne besondere "Anschubförderung". Aber das hab ich ja nicht zu verhandeln.

Jupp53 - 10.11.19    

Das ist viel zu pauschal. Es gibt innerhalb und zwischen den Geschlechtern Unterschiede in Bezug auf soziale Vorteile, daher viele Beispiele von diskrimierten Männern und privilegierten Frauen.

Wach wurde ich Anfang 20 beim Lesen von Phyllis Chesler - Frauen das verrückte Geschlecht. Sie stellte eine gleiche Rate psychiatrischer Krankheit über alle Krankheiten bei Männern und Frauen fest. Das entspricht noch heute dem Stand der Medizin. Dann stellte sie fest, dass 60% der Behandlungen mit Frauen gemacht werden. Daraus schloss sie, Frauen wird als das irre Geschlecht diskriminiert. Finde den logischen Fehler!

Bei Alleinerziehenden wird immer über das Einkommen von Männern und Frauen geredet, nie über das tatsächlich zu verfügende Geld. Ratet mal, wie es da aussieht!

etcpp.

Vabanque - 10.11.19    

Interessante Diskussion.

Auf jeden Fall empfinde ich z.B. die Austragung von reinen Frauenturnieren im Schach eher als Diskriminierung: Man traut den Frauen damit ja quasi nicht zu, in Männerturnieren erfolgreich zu sein, man attestiert ihnen damit schwächere kognitive Fähigkeiten, was eigentlich eine glatte Frechheit ist. Judit Polgar hat sich daher von Anfang an ausschließlich an Männerturnieren beteiligt, und letztlich ja auch Recht behalten. Sie hat bewiesen, dass eine Frau im Schach in der Lage ist, nicht nur den GM-Titel der Männer zu erwerben, sondern auch in die Top10 der Männer zu kommen. Normalerweise wäre das gar nicht so überraschend; merkwürdig ist vielmehr, dass dies der einzige solche Fall ist. Momentan befindet sich keine Frau im Schach auch nur annähernd unter den Top10 der Männer, und nur eine einzige unter den Top100. Warum?

Welches Argument gibt es im Schach überhaupt, Männer und Frauen zu trennen? In den meisten Sportarten gibt es dafür gute Argumente, das ist schon wahr. Aber im Schach? Oder z.B. auch im Billard, wo die Situation zu derjenigen im Schach sehr ähnlich ist.

Hasenrat - 10.11.19   +

Gemischte Turniere auch im Profibereich, ja das wäre überfällig.

Innerhalb der Vereine und ihrer Jugendarbeit wären aber exklusive frauen- und mädchenspezifische Angebote sicherlich von Vorteil, um überhaupt den weiblichen Anteil im Schachbreitensport zu erhöhen.

Cornwall - 12.11.19   +

Ich habe mich mal gefragt, ob es überhaupt Leistungssportarten gibt, in denen Männer und Frauen gemeinsam den Meister/Meisterin ermitteln. Im (Tisch)Tennis oder Badminton zum Beispiel gibt es ja Mixedturniere - inzwischen z.B. beim Biathlon oder auch Rodeln Mixed-Staffeln. Ist vielleicht ein Anfang - aber dann doch nicht wirklich ein direkter Vergleich. Abe es gibt dann doch noch (mindestens) eine Sportart: Der Pferdesport. Im Dressurreiten gibt es inzwischen nur noch eine gemeinsame Deutsche Meisterschaft. Und besonders interessant: Bei den Springreitern gibt es die Deutsche Meisterschaft der Herren - offen auch für Frauen. Für diese gibt es dann zusätzlich auch noch eine eigene Meisterschaft. Das wäre m.E. auch ein erster Schritt für den Schachsport - oder gibt es das schon auf Vereinsebene ? (Ich war noch nie in einem Schachverein).

Und nicht nur der Vollständigkeit halber: 2008 gewann zum ersten Mal eine Frau die "offene" Deutsche Meisterschaft - aber nicht zum letzten Mal.

Cornwall - 13.11.19    

Und zur (gesellschafts-)politischen Seite: Ist es wirklich diskriminierend, wenn ein Mann nicht in einen Frauenchor/Frauengesangsverein eintreten darf.?! Aber viel erheblicher: Was ist mit Selbsthilfegruppen z.B. für z.B. Frauen, die Gewalt durch Männer erlitten haben? Richtet Olaf Scholz seine Initiative nur gegen "Männervereine" oder geht es ihm um Stimmen von weiblichen SPD Mitgliedern bei der anstehenden Wahl zum Parteivorsitzenden.

Vabanque - 13.11.19    

>>Ist es wirklich diskriminierend, wenn ein Mann nicht in einen Frauenchor/Frauengesangsverein eintreten darf.?!<<

Nein, natürlich nicht. Aber dann darf es umgekehrt auch nicht als diskriminierend betrachtet werden, wenn eine Frau nicht in einen Männergesangsverein eintreten darf, bzw. dem Männergesangsverein darf die Gemeinnützigkeit nicht aberkannt werden.

Vabanque - 13.11.19    

>>Aber viel erheblicher: Was ist mit Selbsthilfegruppen z.B. für z.B. Frauen, die Gewalt durch Männer erlitten haben?<<

Das sind natürlich schon sehr spezielle Fälle. Interessanterweise befand sich einer meiner früheren Schachvereine in den Räumen einer solchen Frauengruppe. Ich hatte immer ein schlechtes Gefühl dabei. Mir war klar, dass die Frauengruppe unseren Schachverein eines Tages unter einem Vorwand vor die Tür setzen würde. Und so geschah es auch.
Das aber nur so nebenbei. Natürlich gibt es Vereinen, die nur geschlechtsspezifisch und damit ausschließlich sein können.
Aber gibt es eigentlich umgekehrt Selbsthilfegruppen für Männer, die Gewalt durch Frauen erlitten haben? Dabei ist zu beachten, dass diese Gewalt ja nicht unbedingt körperlicher Natur sein muss.
Ich wehre mich halt entschieden gegen diese einseitige Sichtweise, dass die armen Frauen unbedingt vor den bösen Männern geschützt werden müssen. Frauen sind immer die Opfer, Männer immer die Täter. Ich kenne Fälle, wo Männer tiefe seelische Verletzungen durch Frauen erlitten haben. Aber vielleicht gibt es ja für sie auch Selbsthilfegruppen.

Vabanque - 13.11.19    

>>Ich habe mich mal gefragt, ob es überhaupt Leistungssportarten gibt, in denen Männer und Frauen gemeinsam den Meister/Meisterin ermitteln.<<

Nun, wie ich oben schon schrieb, in vielen Sportarten ist die Trennung durchaus begründet. Männer- und Frauenkörper sind halt verschieden aufgebaut, was zu unterschiedlichen körperlichen Möglichkeiten führt.
Die Frage ist jetzt natürlich, in welchen Sportarten die Unterschiede zwischen dem männlichen und dem weiblichen Körper keine Rolle spielen.
Und da müsste man doch an allererster Stelle alle Denksportarten nennen. Andernfalls müsste m.E. nachgewiesen werden, dass das weibliche Gehirn bei Denksportarten anders funktioniert.
Beim Schießsport kann man vielleicht noch mit der Kraft, die zum Halten der Waffe erforderlich ist, argumentieren, ansonsten kommt es doch hauptsächlich auf Technik und Konzentration an.
Beim Billard ist es ausschließlich Technik und Konzentration, insofern erscheint mir auch dort genau wie im Schach die Trennung in Männer- und Frauenturniere völlig unsinnig.
Übrigens dürfen im Schach wie im Billard Frauen an Männerturnieren teilnehmen, nur umgekehrt nicht. Insofern ist dies noch kein Schritt.
Im Dressurreiten hat man offenbar erkannt, dass es auch dort nur auf Faktoren ankommt, bei denen geschlechterspezifische Unterschiede keine Rolle spielen (eben auch Technik, Konzentration und wahrscheinlich auch noch Psychologie).

Ein weiteres Problem könnte sein, zu welchen Turnieren sich eigentlich Angehörige des dritten Geschlechts anmelden können.

pawnbroker - 13.11.19    

>>Ich wehre mich halt entschieden gegen diese einseitige Sichtweise, dass die armen Frauen unbedingt vor den bösen Männern geschützt werden müssen.<<

Vabanque, ich schätze Dich als Schachpartner und als überaus eloquenten und aufgeschlossenen Zeitgenossen. Hier fühle ich mich jedoch genötigt sachlich nicht persönlich zu antworten (vermutlich auch weil Du Dich hier im Forum tummelst anstatt einen Zug zu machen, Du bist nämlich dran).

Ich halte nicht viel von "erzwungener" Emanzipation. Wir müssen realisieren, dass Männlein und Weiblein nun mal von Natur aus völlig unterschiedliche Merkmale mitbringen, die für das Überleben der Spezies sorgen, nicht aber für die widernatürliche Gesellschaftsordnung, die wir geschaffen haben, gemacht sind.

ABER (jetzt kommt es), die Frau bedarf meines Erachtens eines größeren Schutzes. Der Mann ist der Frau körperlich überlegen. In der Annahme, dass beide geistig ebenbürtig sind (These, die vermutlich in unterschiedlichster Form angefochten wird), gilt nun folgendes:

Dass ein Mann eine Frau bedrängt bedarf es nur den bösen Willen, der Mann ist der Frau körperlich überlegen (>50% Wahrscheinlichkeit) und geistig ebenbürtig (50% Wahrscheinlichkeit) und hat so einen Vorteil. Dass eine Frau einen Mann bedrängt, bedarf es bösen Willen und eine geistige (50% Wahrscheinlichkeit) oder körperliche (<50% Wahrscheinlichkeit) Überlegenheit. Letzteres ist unwahrscheinlicher also benötigt ersteres größeren Schutz.

Vabanque - 13.11.19    

>>Hier fühle ich mich jedoch genötigt sachlich nicht persönlich zu antworten<<

Genauso sollst du es auch tun.

>>Dass ein Mann eine Frau bedrängt bedarf es nur den bösen Willen, der Mann ist der Frau körperlich überlegen (>50% Wahrscheinlichkeit) und geistig ebenbürtig (50% Wahrscheinlichkeit) und hat so einen Vorteil. Dass eine Frau einen Mann bedrängt, bedarf es bösen Willen und eine geistige (50% Wahrscheinlichkeit) oder körperliche (<50% Wahrscheinlichkeit) Überlegenheit. Letzteres ist unwahrscheinlicher also benötigt ersteres größeren Schutz.<<

In der Theorie hört sich das alles korrekt an. Aber ... lies mal den zweiten der folgenden Artikel ...

(Häusliche Gewalt gegen Männer wird tatsächlich im Internet thematisiert, obwohl sie immer noch tabuisiert ist)

https://www.aerzteblatt.de/archiv/186686..

https://www.spiegel.de/spiegel/haeuslich..

Und das auch ohne körperliche Überlegenheit der Frau ...

Vabanque - 13.11.19    

>>vermutlich auch weil Du Dich hier im Forum tummelst anstatt einen Zug zu machen, Du bist nämlich dran<<

Den Zug muss ich mir erst noch überlegen.

Vabanque - 13.11.19    

Um das nochmal klarzustellen:

Ich wäre wirklich der Letzte, der den Frauen ihre Gleichstellung verweigern wollte.

Wenn eine Frau im gleichen Job bei gleicher Leistung weniger verdient als ihr männlicher Kollege, dann ist das eine durch nichts zu rechtfertigende Ungerechtigkeit. Allerdings auch andersherum (d.h. wenn sie bei gleicher Leistung mehr verdient als ihr männlicher Kollege.)

Zur Gleichstellung also ein unbedingtes Ja. Zu Vorrechten für Frauen bzw. Bevorzugung von Frauen ein klares Nein von mir.

Ich muss aber zugeben, dass ich noch nie mit einem Geschlechterkampf, der auf körperlicher Ebene ausgetragen wurde, zu tun hatte. Körperliche Gewalt gegen irgendeinen Menschen - natürlich außerhalb eines sportlichen Wettkampfs - gleich welchen Geschlechts, gleich welcher Hautfarbe, Nationalität, Religion, Geisteshaltung etc. finde ich auch zutiefst verabscheuungswürdig und verdammenswert. Aber in letzterem Punkt sind wir uns im Forum ja wohl sowieso alle einig (hoffentlich).

StillSchweiger - 20.01.20    

"Beim Schach sind immer Damen anwesend"

Aber ist jemand (die Welt) anwesend, wenn die FIDE WM der Frauen stattfindet?

Hab grad mal gespickt. Scheint ein heißer Kampf. Aus 10 Spielen gab es 5mal ein Remis. 4 Weiß-Siege und einen Schwarz-Sieg. Die Titelverteidigerin führt mit 5,5 zu 4,5 nach zuletzt zwei Siegen hintereinander. Fragt sich was spannender ist. Ein WM-Kampf mit dauernden Remisen oder ein Match mit mehrfachem Führungswechsel? Und die Spiele wohl alles andere als langweilig. Spiel 6 zum Beispiel ging auf 105 Züge...

EintrachtbS - 21.01.20    

Ich sehe mir regelmäßig die Spiele der frauen-WM an und verfolge auch den aktuellen Wettkampf. Zumindest die Züge, manchmal auch den Kommentar, den dieses Jahr ausgerechnet Short macht.

Hasenrat - 25.01.20    

Das Turnier "WM der Frauen" ist beendet.

Spielerin Ju Wenjun konnte sich gegen Teilnehmerin Alexandra Gorjatschkina durchsetzen und hat den 1. Platz erreicht.