Chess problems

Urdruck 2020

gammapappa - 04.02.20   +

Hier eine Aufgabe aus unserer Wochenendausgabe der Lokalzeitung.
Es ist eine Studie von Dr. Baldur Kozdon.
Sie könnte fast aus einer realen Partie entstammen.
Weiß zieht und setzt in 7 Zügen Matt.


Alapin2 - 04.02.20    

Arbeite noch dran...
Wo gibt es denn noch Schachaufgaben in Lokalzeitungen ?? Und dann auch noch so fiese? Seid Ihr in eurem Bezirk alle so gute Spieler ??
Gruß aus der "Diaspora" Hamburg

StillSchweiger - 04.02.20    

Also mal mit Logik gedacht: wenn dame oder springer zieht, geht eine der beiden vom brett. Aber warum sollte ein Königszug gewinnen?

Krasser fehler schwarz wäre Dxg1 weil Dh5= matt also kann schwarz nur bauern ziehen weil Kh3 ebenfalls Dh5matt ist.

Der Zug Dxg1 wäre aber erzwungen wenn der König die Bauern fängt. Schafft er das?

gammapappa - 04.02.20    

Die Aufgabe ist aus der Sächsischen Zeitung, es gibt sogar eine Punkteliste und Geldgewinne für die Leser bzw. Löser (kleines Wortspiel).
Die Logik von StillSchweiger ist eine ganz gute Grundlage.
Ich hatte mit Dd4 begonnen, schränkt die Bauern ein, deckt weiterhin den Springer und hat ein neues Matt wenn dieser geschlagen wird , führt aber doch nicht zum Ziel.

pirc_ - 04.02.20    

Der weisse König muss den Bauern auf e4 wegholen und die Dame auf b1 bringen, dann ist Sf3, Df5 auch matt...also muss man mit Kb7 bis e4 wandern...schwarz kann ja nichts machen ausser die Bauern schieben

Vabanque - 04.02.20    

Scheint zu funktionieren ... wie hast du das gefunden?

Vabanque - 04.02.20    

Ich hätte natürlich genau wie SF gammapappa auch fälschlich mit Dd4 begonnen, habe dann aber genauso gesehen, dass das zu nichts führt.

pirc_ - 04.02.20    

ich habe hilfsmatt gesucht:
1. Db1 e3? 2. Sf3+ Kh3 3. Df5matt....
also musste der Bauer weg von e4....Kb7 Kc6 etc.

StillSchweiger - 04.02.20    

Aber Ke4 stünde im Weg für Db1-f5
Und ich hab keinen zug mehr über:
K bis e4 sind 4 Züge Db1=5 S+=6
D wäre der 7.Zug

pirc_ - 04.02.20    

grummel aber immerhin matt in 8 gefunden :-)

Vabanque - 04.02.20    

Du hast wahrscheinlich das gleiche Problem wie ich, wenn man die Sachen im Kopf löst, übersieht man gerne mal die Verstellungen von Linien und Diagonalen durch eine andere Figur ...

pirc_ - 04.02.20    

meine nächste "geniale" Idee war mit dem König bis g4 zu laufen (6 züge) und dann Sf3 matt zusagen....dummerweise bringt es der gemeine schwarze fertig und schlägt dann einfach den Sg1 sowie man den K auf g4 hat.

im mom probier ich rum ob es einen Zugzwang gibt...zb K wandert nach e4, der schwarze Bauer nach b2 (4 züge), dann Dame b1 und es bleibt nur d5 Kd4...dann müsste schwarz Dxg1 spielen und es käme Dh8 matt...aber wenn der d-Bauer zwischendurch zieht klappt das auch nicht...oder ich bin zu müde um das komplett zu rechnen. ich denke morgen weiter nach

StillSchweiger - 05.02.20    

Wenn schwarz nur mit dem b-Bauer zieht, genügt Kd5. Der b wird auf b1 von der Dame abgeholt (wunschfeld!) und zugzwang schwarz:
.. e3 / Sf3+ Kh3 / Df5 #
(.. Dxg1 / Dh7#)

pirc_ - 05.02.20    

mein Idee zu den b-Bauern zügen ist anders:
1. Kb7 b5 2. Kc6 b4 3. Kd5 b3 4. Kxe4 b2 5. Kd5 b1D 6. Dxb1 Dxg1 (Zugzwang) 7.Dh7 matt
unklar ist mir wenn der d Bauer an anderer stelle zieht, zb 1Kb7 d5...

gammapappa - 05.02.20    

pirc hat richtig gelöst.
Der König muß den d-Bauern blockieren.
Wenn der d-Bauer gleich am Anfang zieht, wird der b-Bauer geschlagen.
Dann hat Schwarz nur zwei Möglichkeiten:
d4 Dxd4 e3 Sf3+ Kh3 Dh4 matt oder
e3 Db1 Bauernzug Sf3 Kh3 Df5 matt oder anstelle des beliebigen Bauernzuges schlägt die Dame den Springer mit anschließendem Matt auf h7.

trollinger - 05.02.20    

"Wenn der d-Bauer gleich am Anfang zieht, wird der b-Bauer geschlagen."

Das geht aber wohl nicht, denn nach 1.Bb7 d5 2.Kxb6? folgt 2.- Dxg1+

trollinger - 05.02.20    

1.Kb7, sorry für Tippfehler

pirc_ - 05.02.20    

auf: 1. Kb7 d5 2. Kc6 d4 folgt 3.Dxd4 (behält den Springer im auge und bei Dxg1 setzt Dh4 matt) b5. 4. Kxb5 e3 (Zugzwang) mit dem matt auf Sf3+ Dh4++

Coffins - 06.02.20    

Zum Eröffnungsbeitrag:
Dr. Baldur Kozdon veröffentlicht in vielen Schachspalten sein Kompositionen.
Nur handelt es sich bei der oben angegebenen Aufgabe aber um ein orthodoxes Schachproblem mit der Aufgabe Matt in sieben Zügen.
Somit ist die Benennung, es handele sich um ein Studie falsch.

Die Aufgabe habe ich noch nicht ganz durchdrungen. Dennoch schön!
VG - Coffins :)

Oli1970 - 06.02.20    

Das verstehe ich nicht - warum ist die Benennung falsch? Wie definiert sich denn eine Studie? Hier hat sogar jede Figur eine aktive oder passive Rolle, die die Stellung und die Erreichung des Aufgabenziels beeinflusst. Wenn unbeteiligte Nebenfiguren auf dem Brett wären, okay. Aber durch Weglassen von Figuren könnte diese Stellung nicht in gleicher Weise funktionieren.
Ich habe zwar nur die Wikipedia-Definition / Erläuterung gefunden, sehe aber nicht, warum sich die nicht mit der Aufgabe in Einklang bringen ließe?

Danke für die Aufgabe und Gratulation an pirc_ zur Lösung!

Vabanque - 06.02.20    

SF Coffins hat schon Recht, eine Studie hat als Forderung immer 'Gewinn' oder 'Remis', nie aber 'Matt in ... '. Es gibt Aufgaben, die sich im Grenzbereich bewegen, wenn nämlich die Mattforderung auch zugleich der einzige Gewinnweg ist, aber zu denen gehört obige Aufgabe anscheinend nicht, da es andere, längere Gewinnwege zu geben scheint. Die obige Stellung lässt die falsche Bezeichnung natürlich leicht aufkommen, da sie für ein Mattproblem eher untypisch ist (da ist man komplett 'vollgestellte' Bretter gewohnt).

Oli1970 - 07.02.20    

Okay, allerdings stellt mich die Erklärung nicht völlig zufrieden. Ein Gewinn erfolgt idealerweise immer in einer bestimmten Anzahl von Zügen, hier halt sieben. Es ist übrigens nicht angegeben, ob die Original-Veröffentlichung ebenso überschrieben war oder das hier eine Hilfestellung sein sollte. Die Stellung enthält genug Verlustwege und noch ein Hilfsmatt. Der Gewinnweg variiert in Abhängigkeit von den Bauernzügen. Ist dann nicht alles, was einen zwingenden Gewinnweg hat zwangsläufig keine Studie?

Vielleicht blöde Fragen - soll keine Haarspalterei sein! Meinerseits besteht Interesse, die Aufgabenstellung „verstehen“ zu können, da das hilft, die Denkrichtung bei der Lösungssuche zu bestimmen.

Alapin2 - 07.02.20    

"Studie" ist eine partieähnliche Stellung mit der Forderung : W (S?) zieht und
gewinnt o d e r W(S?) zieht und hält remis ! ( die letzte von mir gebrachte (Radschenko) sogar S. zieht und weiß hält remis ).
Eine Zügezahl ist m.E. nie angegeben !
Bei " Matt in...", Hilfsmatt in... usw. handelt es sich immer um ein Problem. Die
Stellungen sind manchmal (nicht immer ! ) dermaßen chaotisch,daß sie niemals
"partienah" sein können.
Habe schon lange keine Schachprobleme mehr gelöst gehabt,bin erst durch
Euch ( Danke,Coffins!) wieder darauf gekommen,weiß aber noch von früher,
daß Baldur Kozdon ein berühmter "Problemist" ist. Dies war wirklich ein "Problem"

Oli1970 - 07.02.20    

Danke für Eure Hinweise, Vabanque und Alapin2; nach etwas weiterer Recherche habe ich mit ihnen, glaube ich, eine mich zufriedenstellende Differenzierung gefunden: "In einer Studie wird ein vorgegebenes Stellungsproblem durch eine einzige, eindeutige Weise und in einer ästhetisch ansprechenden Form gelöst."

Also ist das obige Beispiel schon deshalb ein "orthodoxes Mattproblem", weil es infolge der unterschiedlichen Antwortzüge von Schwarz unterschiedliche Lösungswege gibt und daher nicht eindeutig ist. Die Aufgabe wäre also auch durch Weglassen der Vorgabe "Matt in sieben Zügen" nicht zur Studie geworden. :-)

Die Wikipedia-Artikel "Studie (Schach)" und "Schachkomposition" geben weitere Aufklärung.

Alapin2 - 07.02.20    

...Es kann auch in Studien "unterschiedliche Antwortzüge" geben.Schau mal in
Coffins Aufgaben ( Probleme) und in meine ( Studien oder Partiestellungen) rein.
Probleme sind Kunststellungen,Studien haben immer einen partienahen,praxis-
bezogenen Ursprung.

Coffins - 07.02.20    

Eine Studie ist gekennzeichnet durch eine hinreichend partiehnahe Stellung mit einer genau geforderten Aufgabe: Gewinn / Remis. Darin muss der Lösungsweg eindeutig dargestellt / gefunden werden. Die Ausgangsstellung ist meist mit einer Idee verbunden, welche es gilt herauszuarbeiten. Meist geht es dann in einer späteren Stellung um die eigentliche Schlüsselstellung, welche ebenso auschlaggebend für die Lösung ist.

Ein orthodoxes Schachproblem nennt die geforderte Zügezahl bis zum Matt (wohlgemerkt wenn Weiss genau angreift und Schwarz sich genau verteidigt). Diagrammstellungen sind da meist sehr partiefremd. Lösungen sind da oft unterschiedlicher Natur; reichhaltige Themenvielfalt des Problemschachs sind der Odem desssen.

Somit: Oben gernannte Aufgabe ist ein Schachproblem von Baldur Kozdon mit der Massgabe: Matt in sieben Zügen.

VG - Coffins :)

Oli1970 - 07.02.20    

Zur Abgrenzung nochmal andersherum gefragt: Wenn der Autor (oder gammapappa) nur die Vorgabe „Weiß zieht und gewinnt“ gemacht hätte, was ja im Prinzip nicht falsch ist, da Weiß das ja in sieben Zügen schafft - warum ist das dann keine Studie? Wie wäre die Aufgabe als orthodoxes Schachproblem zu entlarven?

Zugegeben, die Stellung sieht nicht partienah aus, wäre aber nicht unmöglich zu erreichen. Die Idee ist gefunden, Springer im Auge behalten, Bauern am Durchmarsch hindern, Matt auf der h-Linie. Lösungswege gibt es mehrere, der Gewinnweg ist aber, der Idee folgend, immer gleich.

Danke Euch - klasse, dass Ihr auf meine Fragerei eingeht.

Vabanque - 07.02.20    

Partienähe ist kein zwingendes Kriterium. Die meisten Studien sehen partienah aus, aber es gibt Ausnahmen, z.B. die Studien von Korolkov.

Oli1970 - 08.02.20    

Es lässt mich nicht los ... Es scheint dem Grunde nach so zu sein, dass das Matt den Unterschied macht? Soll heißen, bei einer Studie ist nicht „Gewinn“ gleichbedeutend mit „Matt“ sondern mit „deutlichem Vorteil“, der in der Regel zum Gewinn reicht? Also könnte bei einer Studie beispielsweise das Ziel „Gewinn“ schon durch einen Figurengewinn erreicht sein, um die Aufgabe zu erfüllen?

Vabanque - 08.02.20    

jepp

Oli1970 - 08.02.20    

Dann hätten wir‘s ja geschafft! Da hättet Ihr mich fast dumm sterben lassen. :-)