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Forum "Sonstiges"

123zecher - 09.06.21    
Mir fehlt es ja schon irgendwie. Wann ist geplant, es wieder freizugeben?
Brett_im_Kopf - 10.06.21    
Bloß nicht, das öffnet wieder Tor und Tür für...
GuterVorsatz - 10.06.21    
Diskussionen?
Voyaman - 10.06.21    
Das Forum Sonstiges wird von shaack nicht mehr geöffnet und das ist auch gut so :)
siramon - 10.06.21    
@Voyaman Wo hat shaack das gesagt?
toby84 - 10.06.21    
gesagt hat er es nicht. aber ich bin mir auch ziemlich sicher, dass er eine wiedereröffnung auf absehbare zeit nicht vorsieht. das problem der schwer zu bewältigenden moderation wird sich nämlich nicht ändern.
brauna - 10.06.21    
...die Moderation könnte doch in die Hand eines "Rat der Weisen" oder so was gelegt werden, sprich nicht in die Hand eines einzelnen, der evtl. zu schnell Partei ergreift. Mehrere deshalb, um nicht a priori den Bock zum Gärtner zu machen ;-)

Und shaack wäre entlastet, und bräuchte den tlw. auftretenden Käse nicht mal zu lesen.
toby84 - 10.06.21    
auch da bezweifle ich, dass shaack sich darauf einlässt.
MarkD - 10.06.21    
ich finde es ohne "Sonstiges" um Längen angenehmer hier!
GuterVorsatz - 10.06.21    
@MarkD:

Du könntest es ja dann mit "einfach nicht lesen" probieren. Das mache ich z.B. bei den (konstruierten) Schachproblemen. Das geht ganz einfach und funktioniert.
siramon - 10.06.21    
Eine Moderation wäre momentan auch nötig oder mindestens eine Metadiskussion über Masse und Klasse von Schachaufgaben ;-)

Mir ist das momentan zu viel und zu dicht bezüglich Schachaufgaben im Forum, keine Chance einen Überblick zu bewahren.

@GuterVorsatz: Wie machst du das mit "nicht lesen"? Oder anders gefragt, wie findest du, was dich interessiert?

Bei mir sieht das Forum momentan so aus:

- Rätselonkel mit einem 3-züger
- Schon wieder für Partiespieler
- Matt in 2 von Wilfried Seehofer ZEIT-Magazin 1978
- Partiespieler spielen
- Erneut etwas für Partiespieler
- Noch einmal für Partiespieler
- Forum "Sonstiges"
- 4. Grand Prix - Es geht weiter!
- Witzig, #3
- Drei Figuren die wichtig sind
- Startmeldungen 5. Schachfussballmeisterschaft 2021CC
- Urdruck Sächsische Zeitung
- Hammerzug für Partiespieler!
- Ausgeloggt trotz Autologin
- Ellis Schatztruhe
- Läuferstudie
- Punktestand
- Matt in 2 von Dr. Ado Krämer Bochumer Anzeiger 1926
- Alphabet - Liga 1bCC
- Matt in 2 Thomas King-Parks 1.Preis Football Field 1...
- Für Partiespieler
- Schachrugby IICC
- Matt in 2 Andreas Schönholzer Der Bund 1966
- Letztes Turnier für mich
- Wochenend-2-züger

Wie behält man da den Überblick? Gibts da technische Hilfsmittel?
Saison - 10.06.21    
Ja, die Schachaufgaben werden zur Lawine mit meiner besonderen Beteiligung.
Soll das etwas geändert werden und wenn ja wie?
underdunk - 10.06.21    
*** Wie machst du das mit "nicht lesen"? Oder anders gefragt, wie findest du, was dich interessiert?

Nun... steht es im Sonstiges Forum => nicht lesen.
Dann hat er es wie jetzt auch.
toby84 - 10.06.21    
es gab doch den vorschlag, in die überschriften informationen zu den schachaufgaben zu packen. ich finde die idee sehr gut. das könnte man auch mit anderen häufig beschriebenen foren machen. wenn alle vielthreadersteller das tun, würde sich das schon lohnen.
Vabanque - 10.06.21    
>>Saison - vor 37 Min.
Ja, die Schachaufgaben werden zur Lawine mit meiner besonderen Beteiligung.
Soll das etwas geändert werden und wenn ja wie?<<

Als es noch das 'Sonstiges' oder 'allgemeine Forum' gab, war es genau umgekehrt: die Schachthemen gingen in der Flut der politischen etc. Themen komplett unter. Insbesondere für die Schachaufgaben interessierte sich da kaum jemand. Nun kommen diese quasi überkompensiert zu ihrem Recht.

Es stimmt allerdings, gegenüber den Schachaufgaben sind die sonstigen Schachthemen, insbesondere die Kommentierten Spiele, völlig in den Hintergrund getreten. Da bin ich aber auch mit Schuld dran, dass ich diese Rubrik nicht mehr gepflegt habe.
Saison - 10.06.21    
Bei den Schachaufgaben fühlen sich so in etwa 10 Personen regelmässig angesprochen, andere machen hier und da mal einen Einwurf.
Ich weiss nun nicht, ob es für den Betreiber ein Problem darstellt, zB Datenvolumen, wenn diese Rubrik so aufgebläht ist. Wenn nicht, sehr ich keinen Bedarf für Änderung. Man muss ja die Beiträge nicht lesen.
Ich denke aber, mit weiterer Öffnung des öffentlichen Lebens und weniger homeoffice, werden die Beiträge abnehmen.
toby84 - 10.06.21    
datenvolumen ist definitiv kein problem ^^
MarkD - 10.06.21    
Es wäre schön, wenn man
- die Übersicht der Foren selbst konfigurieren könnte (je Forenbereich einen Haken ja/nein)
- einzelne Beiträge in den Foren auf "ignorieren" setzen könnte
toby84 - 10.06.21    
zu punkt eins: das wurde vor recht langer zeit schon mal diskutiert. da gab es von seiten der clubs die bitte, das sein zu lassen, weil die regelmäßig sichtbare präsenz im forum eine gute werbung für die clubs und clubturniere sei.

zu punkt zwei: hier meinst du vermutlich threads, nicht beiträge. zumindest wüsste ich nicht, wie das mit einzelnen beiträgen gehen soll.
MarkD - 10.06.21    
Ja, ich meinte "Threads" - da wir aber hier ja Deutsch sprechen, geht da bei der Übersetzung manchmal was verloren. Ich vermeide Thread und Post und nutze allgemeiner Beitrag (korrekt wäre wohl das unübliche "Diskussionsfaden" und Beitrag in Deinem Sinne). Es ginge zwar schon, einzelne Beiträge zu ignorieren (damit dann je nach Einstellung auch ganze Subthreads), aber das ist zu kompliziert.

Werbung ist sicher gut und schön, aber eigentlich möchte ich ganz gerne die Hoheit haben, wo ich was lese (und bei technischer Unterstützung dann eben auch: angezeigt bekomme).
toby84 - 10.06.21    
ja das kann man natürlich so sehen. bisher war die nachfrage nach einer solchen änderung noch nicht sonderlich groß.
MarkD - 10.06.21    
Ja, ist mir klar. Ich war halt (wie sicher schon mal geschrieben) früher viel im (klassischen, also textbasierten) Usenet unterwegs und da gehörte so etwas (clientseitig) zum Standardfunktionsumfang eines guten Newsreaders - ignorieren von Threads, Usern, Subthreads, markieren von wichtigen Threads, filtern und suchen, sogar sortieren nach Ranking. Nicht immer schreitet die Technik nur voran. Das Wasserfallmodell von Facebook und co., das in allen gängigen Foren (und auch hier) Einzug gehalten hat, ist ein klarer Rückschritt. Früher habe ich immer gedacht: wenn ich mal sage "früher war alles besser", dann werde ich wohl alt. Heute vermeide ich diese Formulierung und nenne das lieber "erfahren"! :-D
underdunk - 10.06.21    
Ich persönlich finde es durch die Farben nicht so schwer, bestimmte Foren zu bevorzugen bzw. zu meiden.

Was ich mir wünschen würde ist, dass dieses "als gelesen markieren" sich auf Posts und nicht auf Threads beziehen würde. Wenn so ein Thread länger wird muss ich immer wieder die Stelle suchen wo ich aufgehört hatte.

PS: Hier in chessmail ist man ja auch ganz deutsch und nennt Thread Beitrag und Post Kommentar.
Alapin2 - 10.06.21    
Zu der "Flut" bei den Schachaufgaben war ja schon vorgeschlagen worden, die Rubrik in "Probleme", "Kombinationen", "Endspiele und Studien" oder ähnlich zu unterteilen.
Im Übrigen geht es mir so : mal schaue ich rein: nix passiert, langweilig....
oder : Viel zu viel auf einmal...
Ist halt auch verschieden.
Was ich richtig gut finde, daß bei den Schachaufgaben ein ziemlich fester Stamm regelmäßig seinen Spaß hat, völlig ohne Streß! Klasse!
underdunk - 10.06.21    
So überflutet empfinde ich es gar nicht. Als es hier noch nicht so "überflutet" war, waren die mir die Aufgaben fast immer zu schwer, so dass ich fast nicht mehr reingeschaut habe. Seit hier munter unterschiedlichste Typen und Schweregrade kommen ist immer wieder mal was für mich dabei.
Oli1970 - 10.06.21   +
Ich finde die Forenansicht gegenwärtig nicht so gelungen und bevorzuge da das klassische Modell: https://www.chessmail.de/forum/list.html
Schade, dass es da keinen Direktlink oder eine Option für gibt. Wenig Aufwand, viel Übersicht.

Die Schachaufgaben lassen momentan alle anderen Themen binnen ein bis zwei Tagen aus dem Blick verschwinden; für Leute, die nicht täglich ins Forum schauen, sicher nicht einfach, den Überblick zu behalten. Die Lösung kann natürlich nicht sein, die Schachaufgaben einzuschränken - schön, dass die Seite so lebhaft und abwechslungsreich geworden ist. Innerhalb der Aufgaben wünsche ich mir Ordnung durch Überschriften, wie schon vorgeschlagen wurde. Bestimmte Aufgaben / Threads / Beiträge wiederzufinden, ist schwierig, aufwändig und fast hoffnungslos. Allerdings sollte Ordnung durch die Disziplin der Threadersteller hergestellt werden, nicht durch Regularien und Bürokratisierung. Wenn der Großteil der Schachaufgabeninteressierten mit dem Zustand leben kann, ist es gut, wenn nicht, haben sie es in der Hand ihn zu ändern.

Die Suchfunktion sollte, wenn machbar, die FEN der Schachaufgaben umfassen, so dass geprüft werden kann, ob Aufgaben bereits veröffentlicht wurden. Für die Schachaufgaben wäre ein Spoiler-Tag gut, welches Spoiler verbirgt, bis sie durch den User erweitert und damit sichtbar gemacht werden. Spart vielleicht manchen Ärger. Fürs Wunschkonzert dann vielleicht auch ein paar Schaltflächen zur Textbox, mit denen die vorhandenen Tags auf Knopfdruck an Cursorposition eingefügt werden. Muss und soll nicht gleich zur Textverarbeitung mutieren, aber etwas „mehr“ wäre zeitgemäßer und die Einstiegshürden wären etwas abgesenkt.

Den Wegfall des Forums „Sonstiges“ begrüße ich, seitdem ist es deutlich friedlicher. Der Vorteil war, dass man sah, von wessen Geistes Kindern man hier umgeben ist. Werbung für chessmail war der meiste Inhalt nicht. Und nein, ich lege keinen Wert auf Corona-Nachrichten, Geldverteilung oder Aluhüte während meiner Freizeitgestaltung. Meine Meinung, diskutiere ich auch nicht. Andere Meinungen muss ich nicht gut finden, nur mit leben.

Vor einer möglichen Rückkehr des Forums würde ich statt einer aufwändigen Moderation einen anderen Ansatz wählen: Löschung / Ausblendung (hat ein Foren-Betreiber Archivierungspflichten?) eines Threads nach ein paar wenigen Tagen nach Eröffnung oder zwei, drei Tage nach dem letzten Beitrag. Das dürfte automatisierbar sein. Aufbewahrungswürdig für die Nachwelt ist dort nichts, für das, was eine Schachseite definiert, gibt es die anderen Foren. Das wäre m. E. ein Kompromiss für beide Seiten und würde chessmails Außendarstellung schützen, da das Kuriositätenkabinett höchstens kurzzeitig geöffnet wäre. Missbrauch durch künstliches Am-Leben-Halten eines Threads ist zwar möglich, fällt aber schnell auf, wenn der Troll nicht gefüttert wird.
GuterVorsatz - 10.06.21    
Oli1970 schreibt:

"Und nein, ich lege keinen Wert auf Corona-Nachrichten, Geldverteilung oder Aluhüte während meiner Freizeitgestaltung."

Das macht doch nichts: Dann liest Du eben diese Beiträge nicht.
Saison - 10.06.21    
Nachtigall ich hör Dir trapsen:

Über die Diskussion Sonstiges kommt Sonstiges.
Gute Nacht.
GuterVorsatz - 10.06.21    
Diese "Gefahr" erkenne ich nicht in Ansätzen.

Schlaf gut!
Saison - 10.06.21    
Danke, schlaft alle gut😇
japetus1962 - 10.06.21   +
es gibt ja den wunderbaren Button "gelesen"
zu vor der die "erblassen-Funktion"
Aber darum geht es im Kern nicht.
Sondern, dass im "sonstigen" Forum die Grenzen der Respektlosigkeit
getarnt als "freie Meinungsäußerung" allzu oft überschritten wurden.
Als Betreiber von einem Forum hängt man mit drin in der Haftung.
Daher bin ich dafür, dass der jetzige Zustand so bleibt.
Gruß Robert
Alapin2 - 11.06.21    
Oli 1970 : Zur Sache mit der Übersichtlichkeit : Auch ich bevorzuge deswegen die alte Oberfläche. Nur z. B. zur Diagrammerstellung wechsele ich auf die Neue. Ist leicht umständlich, mir jedoch lieber, als wenn ich dauernd nur am Hoch-runter-scrollen wäre oder nur Ausschnitte der Themenauswahl vor der Nase hätte.
duennbraddel - 11.06.21    
Ich finde ollis Kompromissvorschlag gut. Man kommt nicht umhin festzustellen, dass die Anzahl der Mitglieder, die das Forum nutzen, seit dem Wegfall des allgemeinen Forums gesunken ist.
Vabanque - 11.06.21    
Insgesamt mag das stimmen, doch habe ich den Eindruck, dass die Anzahl der Mitglieder, die sich an den Schachaufgaben beteiligen, seitdem sogar deutlich gestiegen ist.

Es zeigt sich halt jetzt, wer wirklich Interesse an Schachthemen hat.

Dass diejenigen Mitglieder, die das Forum nur als Bühne benutzt haben, rechtsradikale, islamfeindliche, verschwörungstheoretische etc. Inhalte zu transportieren, nun nicht mehr hier zu lesen sind, wird ja wohl hoffentlich niemand bedauern.

Lange Jahre hat shaack gegen diesen Zustand mit zeitweisen Lösch- und Sperraktionen angekämpft, ohne damit dauerhaft etwas bessern zu können. Die Nazis, Fremdenfeindlichen, die Verschwörungstheoretiker, die Trolle, sie alle kamen trotz Sperrung immer und immer wieder (teils als neue Personen, teils nur unter neuem Nick).

Die einzige Methode, die gegen diesen Zustand dauerhaft funktioniert, ist, diesen Leuten die Spielwiese zu entziehen, und dies ist jetzt geschehen.

Der Verlust der Themenvielfalt mag bedauerlich sein, aber angesichts dessen, was diese Themenvielfalt z.T. angerichtet hat, gibt es wohl aktuell keinen anderen Weg.

Dies ist jetzt mindestens schon der zweite Thread, der sich genau mit diesem Thema befasst, und er wird wieder zu nichts führen, denn die einen wünschen sich eine reine Schachseite, die anderen haben vom chessmail-Forum eine gänzlich andere Vorstellung. Die Kluft zwischen den beiden Fronten ist einfach zu groß.

Ich persönlich bedaure auch den Wegfall mancher Themen, aber ich finde es wichtiger, dass den Trollen nun die Bühne entzogen worden ist. Wobei sie mit Threads wie diesem - sollten sie überhand nehmen - wieder teilweise aufgebaut wird.
GuterVorsatz - 11.06.21    
"Der Verlust der Themenvielfalt mag bedauerlich sein, aber angesichts dessen, was diese Themenvielfalt z.T. angerichtet hat, gibt es wohl aktuell keinen anderen Weg."

Was hat sie denn angerichtet, die böse Themenvielfalt?
esparguee - 11.06.21    
Du sprichst mit gespaltener Zunge.. Troll?
Feyerabend - 11.06.21    
Zum Thema Meinungsfreiheit, "das darf man doch wohl mal sagen", Trolle und Moderation von schrägen Posts gibt es ein sehr empfehlenswertes Video von MaiLab.

https://www.youtube.com/watch?v=VaiwC1icfEY

Aber so einen aufwendig moderierten Prozess kann shaak bzw. können wir kaum organisieren.

Insofern sollten/müssen wir alle akzeptieren, dass es das "Sonstige" Forum nicht mehr gibt.
(Obwohl ich das auch schade finde).
Feyerabend - 11.06.21    
@shaack: Entschuldige, dass ich deinen Namen oben falsch geschrieben habe.
esparguee - 12.06.21    
@Turbohans: danke für deine PN.. wir hatten bisher Null Kontaktfläche.. kann dir leider nicht antworten, du weißt selbst warum 😉
Lg
BCAler - 12.06.21    
Hallo Schachgemeinde,
ich habe es schon einmal erwähnt, aber entweder hat shaack das nicht gelesen, oder ich habe als FCAler wohl "lebenslang" Schreibverbot erhalten!

Dazu folgendes Zitat:
>>esparguee - vor 17 Std.
Du sprichst mit gespaltener Zunge.. Troll?<<

Ich habe mich als FCAler "nie" als Troll gefüllt, sondern immer nur Klartext gesprochen! Deshalb bitte ich hiermit als BCAler, shaack mich vom Bann des ewig gekennzeichneten mit dem "Mal auf der Stirn" zu befreien und das Schreibverbot aufzuheben, Danke.

Grüße vom BCAler (Zweit-Nick)
und natürlich vom FCAler (Erst-Nick)
oder ganz einfach vom Franz,
in der Hoffnung, das diesen Beitrag shaack diesmal auch liest.
Allen ein schönen Wochenende
Saison - 12.06.21    
Sagt denn BCA was anderes als FCA? Von wegen gespaltene Zunge. Ansonsten könnte doch Schreiberlaubnis BCA genügen? Nicht ganz ernst gemeint.
esparguee - 12.06.21    
..und trotzdem scharfzüngig :-D gelungener Beitrag!!
Alapin2 - 12.06.21    
... Das hatte ich sowieso nicht verstanden und mal vor Monaten was dazu geschrieben :Jeder weiß, daß FCA und BCA identisch sind. Der Eine schreibgesperrt, sein "alter Ego"
nicht! Entweder beide oder keiner wäre doch logisch. Meine witzig gemeinte Bemerkung :" Andererseits, wenn beide gesperrt wären, käme vielleicht als Nächster
Der Eintracht A-ler oder A 04-ler ( wieviele Clubs gibt es in Augsburg?)", ist allerdings nicht so abwegig.
Ich denke, Shaack wollte ihm einfach ein Zeichen setzen, seine früheren Aktivitäten im Forum einzuschränken, und deshalb ist es dabei geblieben.
BCAler - 12.06.21    
Lieber @ Saison,
zu Deinem Beitrag:
>>Saison - vor 9 Min.
Sagt denn BCA was anderes als FCA? Von wegen gespaltene Zunge. Ansonsten könnte doch Schreiberlaubnis BCA genügen? Nicht ganz ernst gemeint.<<

BCA zu FCA sagt nur, dass das der Vorgänger-Verein war, der erst durch eine Fusion mit Schwaben Augsburg (nur Fußballbteilung) zustande kam und daraus dann der jetzt sooo "erfolgreiche FCA (schon im 11. Jahr jetzt 1. Bundesliga) entstand.

Das hat aber nichts mit meinem Anliegen an shaack, das "Schreibverbot" für den FCAler, nun bitte endlich aufzuheben zu tun.
Der Zweitnick entstand nach dem ich selber meinen damaligen Erst-Nick "mondl" (auch nach Schreibverbot) selber gelöscht habe, damals war der FCAler mein Zweit-Nick und damals habe ich viel mehr Spiele gespielt, deshalb war ein Zweit-Nick auch angebracht.
Jetzt werde ich allmählich alt und da genügt mir zum spielen, eben nur ein Nick und das ist eben der FCAler und es ist für mich etwas umständlich (muss doch wohl nicht sein) wegen dem bisschen was ich noch im Forum schreibe/schreiben will, dann auf den Zweit-Nick BCAler zurückgreifen zu müssen! Wobei mich ja einige Leute auch mit dem "Zweit-Nick" (Das sind meine Klartext-Ansagen) nicht an ihren Turnieren teilnehmen lassen!

Danke für Euer Verständnis.
esparguee - 12.06.21    
Meine Meinung: entweder du akzeptierst die nahezu unzmutbare Geiselung auf deinen Zweitnick zurück greifen zu müssen oder du überdenkst, nur noch zu spielen und Senf nur noch auf die Bratwurst..
Meine Meinung..wenn es dem Gericht beliebt :)
MarkD - 12.06.21    
Ich denke, ein "Anliegen an shaack" sollte mit einer direkten Nachricht an shaack am einfachsten mitgeteilt werden. Dazu braucht mal hier keine Threads für letztlich private Zwecke zu kapern...
Tschechov - 12.06.21    
@MarkD: Besser einen eigenen Thread aufmachen. shaack nimmt ungern Privatnachrichten entgegen.
Vabanque - 12.06.21    
Er bekommt wahrscheinlich einfach zu viele.
MarkD - 12.06.21    
Das sehe ich generell anders, Tschechov. Es handelt sich in diesem Beispiel um das Anliegen eines einzelnen Nutzers, die Entscheidung dazu trifft ein einzelner Admin. Was geht das die "Öffentlichkeit" an? Es kann ja hier niemand anderes dazu etwas machen als shaack. Also muss er es wohl oder übel lesen, nicht aber wir. Anders wäre das bei technischen Fragen, da könnten auch wir anderen helfen und da wäre ein eigener Thread sinnvoll.
Tschechov - 12.06.21    
Hmm, so kann man es auch sehen. Letztlich muß sich shaack ja doch damit auseinandersetzen.
shaack - 13.06.21    
Jeder Club hat doch ein eigenes allgemeines Forum. Die könnte man nutzen.
shaack - 13.06.21    
Ich finde auch, das Schachaufgaben Forum könnte noch verbessert werden. Oder eine Funktion um Beiträge zu bearbeiten, dann bräuchte man die Vorschau auch nicht.
shaack - 13.06.21    
Und, ich glaube schon, dass so was wie ein allgemeines Forum wiederkommt. Vielleicht mit einer ausblenden Funktion.
andre.gilet - 13.06.21    
Wenn wir uns noch ein wenig länger gedulden,wird es für uns alle ziemlich egal sein,
wer oder was hier in einem Forum bestraft oder nicht bestraft wird......Wetten?
Voyaman - 13.06.21    
Eine Ausblendfunktion wäre klasse, so kann man sich dann auf die persönlichen schachlichen Interessen besser fokussieren 👌
GuterVorsatz - 13.06.21    
Vabanque schrieb:

"Lange Jahre hat shaack gegen diesen Zustand mit zeitweisen Lösch- und Sperraktionen angekämpft, ohne damit dauerhaft etwas bessern zu können. Die Nazis, Fremdenfeindlichen, die Verschwörungstheoretiker, die Trolle, sie alle kamen trotz Sperrung immer und immer wieder (teils als neue Personen, teils nur unter neuem Nick).

Die einzige Methode, die gegen diesen Zustand dauerhaft funktioniert, ist, diesen Leuten die Spielwiese zu entziehen, und dies ist jetzt geschehen."

In welchem Paralleluniversum soll das eigentlich stattgefunden haben?
Erfreulicherweise fand dies Geraune kein Gehör.
shaack - 14.06.21    
Nee das stimmt nicht. Es wurde keine Spielwiese entzogen. Der Aufwand für die Moderation war zu hoch, und die Themen zu hochgekocht.
shaack - 14.06.21    
Leider werden die Trolle schon aus der Versenkung gerufen, indem man nur über das "Sonstige" Forum schreibt. Die Zeit ist wohl noch nicht reif für eine Wiederkehr.
Saison - 14.06.21    
Gut Ding will Weile haben oder so ähnlich…,
nimm dir alle Zeit der Welt.
Vabanque - 14.06.21    
Ob man es nun 'Spielwiese' nennen mag oder wie auch immer: Gemeint ist ein Feld, auf dem sich die die Störer besonders gut austoben können. Und das ist nun mal erfahrungsgemäß bei den schachfremden Themen der Fall.
shaack - 14.06.21    
Das Problem sind aber eher die Störer und nicht die Themen.
Highspeed - 14.06.21    
Da schreibt jemand über das Forum "Sonstiges"...

"Mir fehlt es ja schon irgendwie. Wann ist geplant, es wieder freizugeben?"

...und zahlreiche Leute steigen drauf ein.

Wir müssten dem armen Menschen vielmehr unsere Hilfe anbieten und ihm sagen, schalt mal den PC aus, geh raus und treffe Dich mit Menschen, vertrödle Dein Leben nicht in Chessmail-Foren und wenn Du wirklich so große Sorgen hast, dann suche Dir Selbsthilfegruppen, die sich Deiner Probleme annehmen.

P.S.: Eigentlich müssten sich das auch all diejenigen fragen, die sich hier in einem Schachforum über Chessmail-Foren ungleich Schach solange auslassen. MarkD hatte daher völlig recht als er schrieb: "Ich finde es ohne "Sonstiges" um Längen angenehmer hier!" Sehr schade, dass diese sinnvolle Sichtweise so wenig Zustimmung fand und damit das überflüssige sonstige Thema nicht einfach aufgrund von Belanglosigkeit beendet wurde! Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt!
toby84 - 14.06.21    
dir ist schon klar, dass "vertrödle Dein Leben nicht in Chessmail-Foren" eine gänzlich subjektive wertung ist? es bleibt glücklicherweise jedem selbst überlassen, womit er seine zeit verbringen will. und ganz ehrlich: was andere mit ihrer zeit anfangen wollen, geht dich absolut nichts an.
shaack - 14.06.21    
Finde ich auch, wie @toby84. Und das "Sonstiges" Forum gibt es seit ca. 15 Jahren in chessmail, genauer gesagt gab es früher nur dieses Forum und es war auch ein Grund für den Erfolg von chessmail.
underdunk - 14.06.21    
Ich vertrödle meine Zeit hier meistens mit Schach.
macmoldis - 14.06.21    
Die Zeit ist wohl noch nicht reif für eine Wiederkehr."
... es geht auf die Bundestagswahl im September zu, nur mal so in Vorausschau, was für Themen und Diskussionen man so erwarten kann
shaack - 14.06.21    
Da ist was dran. Man könnte es ja auch umdrehen, also statt sperren muss man erst mal Forenzugriff beantragen. Oder man muss mindestens 10 Jahre bei chessmail sein und 500 Spiele gespielt haben, um ins "Sonstiges" Forum zu schreiben. Das wäre ja auch mal interessant, das Thema Zweitnicks hätte sich damit dann wohl auch erledigt.
shaack - 14.06.21    
Was auch interessant wäre, wäre ein unsichtbares Forum, das nur die sehen können die seit 10 Jahren bei chessmail sind.
shaack - 14.06.21    
Noch mal zum Zeitvertrödeln. Es stellt sich ja auch die Frage, welche (vor allem Freizeit-) Tätigkeit nicht Zeitvertrödelung ist. Geht es in der Freizeit nicht genau darum, die Freiheit zu haben, Zeit vertrödeln zu können?
toby84 - 14.06.21    
der begriff vertrödeln passt hier eigentlich gar nicht. er kommt von trödeln, und das bedeutet, dass man eine tätigkeit so langsam ausführt, dass dadurch mehr zeit als nötig vergeht. ich bezweifle, dass der vorwurf sein sollte, dass die forentätigkeiten zu langsam ausgeübt werden.
gammapappa - 14.06.21    
Den Spruch von shaack mit der Freizeit hätte es verdient, als Spruch des Tages in der Lobby zu erscheinen.
siramon - 15.06.21    
Danke @Oli1970 für den Link auf https://www.chessmail.de/forum/list.html Genau diese (alte) Darstellung würde ich gerne wieder haben.

Eine Alternative könnten sein, dass man die bisherige Liste (alles in einem Topf darstellen) lässt, dann aber Themen (Foren) filtern kann.

Die Farben bringen mir nichts. Kann mir das nicht merken (im hellen Modus) und im DarkMode ist da überhaupt nichts unterscheidbar.

Geht es in der Freizeit nicht genau darum, die Freiheit zu haben, Zeit vertrödeln zu können? (shaack)

Genau so! 👆🏼
Feyerabend - 15.06.21    
Es freut mich, dass shaack einer Wiedereröffnung des Sonstigen Forums gegenüber offen ist. (Bisher hatte ich seine Löschung einfach akzeptiert weil er verantwortlich für die Seite ist).

Aber eigentlich fand ich es interessant andere Meinungen zu hören und einen persönlichen Eindruck zu den Leuten hinter den Nicknames und potentiellen Spielpartnern zu haben.

Die Ablehnung anderer Mitglieder kann ich zwar verstehen, würde aber mit "ignoriert doch einfach das Sonstige Forum" antworten.

Wie wäre es wenn wir (evtl. zusammen) eine Nettiquette (Benimmregeln) entwickeln?
Dann haben alle eine Art Maßstab, wie wir hier kommunizieren wollen.
Wer sich nicht daran hält, dessen Einträge könnten gelöscht werden. Bei krassen Verstößen evtl. Sperrung des Schreibers.
Ist erstmal nur ein Vorschlag.
Highspeed - 15.06.21    
Hass, Hetze, Beleidigungen, Verschwörungen... es ist interessant wie die Gründe, die zum Abschalten führten, nun als Teil eines schachlichen Freizeit-Vergnügens auf Chessmail verklärt werden.

Wenn es denn mal so einfach wäre mit dem NICHT-LESEN dieses Schrotts. Das ist leider wie das NICHT-HINSEHEN bei einem Unfall auf der Autobahn an dem man vorbei fährt.

Und so wie ich mir eine funktionierende Autobahn völlig ohne Unfälle wünsche, so wünsche ich mir auf Chessmail nun einmal ein ausschließlich harmonisches Schach-Forum ohne Hass, Hetze, Beleidigungen und Verschwörungen!
toby84 - 15.06.21    
"Hass, Hetze, Beleidigungen, Verschwörungen... es ist interessant wie die Gründe, die zum Abschalten führten, nun als Teil eines schachlichen Freizeit-Vergnügens auf Chessmail verklärt werden."

dass du das sonstiges-forum mit "Hass, Hetze, Beleidigungen, Verschwörungen..." gleichsetzt, kann ich absolut nicht teilen. die angenehmen diskussionen waren deutlich zahlreicher als die paar hater-threads.
Feyerabend - 15.06.21    
Tolle Lehrminute in selektiver Erinnerung.

Ich hatte auch die interessanten und vernünftigen Beispiele deutlich stärker in Erinnerung.
Unsachliche Entgleisungen a la "Hass, Hetze, Beleidigungen, Verschwörungen" habe ich als Einzelfälle oder nicht ernst zu nehmende Trollerei in Erinnerung.

Aber vielleicht ist der Unfall / Autobahnvergleich gar nicht so schlecht.
Ich nutze die Autobahn trotzdem obwohl es das Risiko eines Unfalls gibt (selber involviert oder anzusehen).

Ein "...ein ausschließlich harmonisches Schach-Forum..." würde ich mir auch wünschen, sehe es aber als nicht erreichbar an. Nicht mal in den Nicht-Sonstige Kategorien.
japetus1962 - 15.06.21    
Wir hatten bereits in einem anderen Zusammenhang Werbefreiheit einen zu bezahlenden Premium-Zugang diskutiert.
Mit einem Aufwertsystem oder Jahresbeitrag, z.b. über paypal abwickeln, oder wie auch immer.
Dies in Kombination, dass man bei der Registrierung Klarnamen und weiteren Daten an chessmail herantritt.
Nur als Idee: wenn es einen solche Art der Mitgliedschaft gäbe, darin auch Schreibrechte bei allen Sparten vom Forum?
Als nicht-mehr-anonymer Schachfreund ist hoffentlich das Bedürfnis zu ordentlichen Themen und Umgang miteinander höher?
Gruß Robert
underdunk - 15.06.21    
Warum ich wegen ein Störern meine Identität öffentlich preisgeben soll entzieht sich meinem Verständnis. Wenn es diesen Zwang einmal gibt, würde ich wohl den Server wechseln.
andre.gilet - 15.06.21    
Wenn alle sich an die Regeln halten,dann wäre die ewige Debatte um Sanktionierung
oder Sperrung einfürallemal obsolet.
Voraussetzung dafür wäre eine klare Definition von Begriffen wie: Was ist ein Störer,
Was ist ein Selbstdenker,was ist ein Erwachter,was ist ein Verschwörungsaufklärer,
ein Maulwurf,ein eingeschleusster Denunziant,etc.
Wir wissen doch alle dass jede Wortschöpfung eine manipulative und eine subversive
Strahlkraft auf unser Hirn aussenden.Es kommt immer auf den jeweiligen Kontext an.
Und da unsere geliebten Medien diese Zusammenhänge unter das Volk streuen,
werden diese auf unser Unterbewusstsein übertragen.Diese Form der "Einflüssterung" wirkt auf unser Tägliches Verhalten insofern, dass wir nur noch
das hören wollen,was mit dem breiten Mainstream korreliert.
underdunk - 15.06.21    
Meiner Meinung nach wieder ein Troll-Kommentar.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)
andre.gilet - 15.06.21    
Wikipedia ist auch in der Hand von Big Media oder schläfst du immer noch?
Vabanque - 15.06.21    
>>underdunk - vor 8 Min.

Meiner Meinung nach wieder ein Troll-Kommentar.<<

In der Tat, wie stellte shaack schon gestern fest:

>>shaack - 14.06.21

Leider werden die Trolle schon aus der Versenkung gerufen, indem man nur über das "Sonstige" Forum schreibt.<<

Anlässlich dieses seines Kommentars hatte ich eigentlich geglaubt, er würde die Konsequenzen ziehen. Offenbar ist dies nicht geschehen; gewisse Trolle haben immer noch Freigang hier.
toby84 - 15.06.21    
beiträge von andre.gilet waren und sind unterste schublade.
siramon - 15.06.21    
Aus meiner Warte ist andre.gilet kein Troll... Und schon scheiden sich die Geister. Und jetzt?
toby84 - 15.06.21    
@siramon: wie würdest du solche sätze denn einschätzen?

"Wir wissen doch alle dass jede Wortschöpfung eine manipulative und eine subversive
Strahlkraft auf unser Hirn aussenden."
"Wikipedia ist auch in der Hand von Big Media oder schläfst du immer noch?"

sind das angemessene sätze, um eine inhaltliche, lebhafte debatte zu starten?
siramon - 15.06.21    
@toby84, nö damit startet man zumindest mit mir keine lebhafte Debatte.

Das ist aber noch kein Getrolle. Ein Troll macht das bewusst, manipulativ und zu seiner Belustigung. Das erkenne ich bei andre.gilet nicht. Aus meiner Sicht ist er schlicht in andere Sphären abgedriftet. Man kann da versuchen zu argumentieren oder man lässt es.

Trolle sind eine andere Qualität.
Vabanque - 15.06.21    
@siramon: Ja ok, jetzt verstehe ich die Grenze, die du da ziehst. Letzten Endes handelt es sich hier um eine Frage der Definition.

Einen Moment hatte ich schon geglaubt, du stündest hinter der Meinung von a.g., aber das konnte ich mir irgendwie kaum vorstellen (und war ja auch nicht so).

>>Aus meiner Sicht ist er schlicht in andere Sphären abgedriftet. Man kann da versuchen zu argumentieren oder man lässt es.<<

Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Versuch zu argumentieren in derlei Fällen von Erfolg gekrönt sein kann. Die Erfahrung geht eher in die Richtung, dass solche Versuche pure Energieverschwendung sind.
Feyerabend - 15.06.21    
Lassen wir ihn doch schreiben was er möchte.
andre.gilet disqualifiziert sich selber.
Na und? Finde ich nicht der Aufregung wert.
Vabanque - 15.06.21    
Die Frage, ob jeder Störer auch ein Troll ist, hat letzten Endes doch eher theoretische Bedeutung, ähnilch wie shaacks Aussage:

>>shaack - 14.06.21
Das Problem sind aber eher die Störer und nicht die Themen<<

Da geraten wir ja fast in eine philosophische Dimension (die Frage nach der 'ersten Ursache') oder auch in eine ethisch-moralische (die Schuldfrage).

Die momentane Lösung, die shaack gewählt hat, ist aber sowieso eine pragmatische. Ob die Themen nun Ursache sind oder Schuld haben oder nicht, durch die Eingrenzung der Themen wurde jedenfalls eine deutliche Beruhigung der Foren erreicht. Das lässt sich nicht leugnen. Ob die pragmatische Lösung auch der Weisheit letzter Schluss ist bzw. jetzt immer so bleiben soll, ist natürlich wieder eine andere Frage.

Die unerfreulichen Aussagen landen jetzt jedenfalls fast nur noch in Meta-Threads wie diesem hier, oder in Threads, die Diskussionen über Personen statt über Schachstellungen ermöglichen.
siramon - 16.06.21    
@Vabanque, finde nicht, dass das nur eine theoretische Bedeutung hat. Irgendwo muss ja eine Trennlinie gesetzt werden und diese Linie muss ja erstmal definiert werden oder?

@shaack schreibt z.B. in den Nutzungsbedingungen:

"Sogenannte "Troll-Beiträge", also Beiträge, die nicht zu dem Thema beitragen, sondern die vor allem das Ziel haben, weitere Reaktionen hervorzurufen [...]"

Mit dieser Definition könnten sämtliche Provokationen gelöscht werden, da diese ja je nach Perspektive eben nicht zum Thema beitragen und sehr wahrscheinlich Reaktionen auslösen. Ich würde das anders definieren (vgl. oben).


Um mal konkret zu werden, ich erkenne in den Chessmail-Foren generell wenig Getrolle. Vielmehr treffen hier starke Egos und sehr unterschiedliche Charaktere aufeinander. Klar gibts da unterschiedliche Meinungen, das muss man aushalten und das meine ich bewusst so wie geschrieben. Ignorieren bringt nix, das haben mir z.B. die Abstimmungsergebnisse dieses Weekend in der CH gezeigt. Die eigene Bubble verlassen ist zwar anstrengend aber hilft. Und ja, das kann auch in einem Schachforum spannend sein.


Eine inklusive Diskussionskultur zu etablieren ist nicht einfach aber machbar und gehört aus meiner Sicht auf jede Plattform, unabhängig davon ob nur über Schachthemen gesprochen werden darf oder nicht.

@shaack hat die Rahmenbedingungen wie folgt gesetzt. Nicht erlaubt sind:
Beleidigung, Belästigung, Bedrohung, Schädigung, Trollbeiträge.

Ich habe da andere Linien, bei denen ich auch in diesem Forum klare Kante zeige (bzw. zeigen möchte): Rassismus, Diskriminierung, Marginalisierung, Hass und Hetze.

Alles andere versuche ich auszuhalten und auch mal eine andere Perspektive einzunehmen.

Wir könnten ja mal versuchen, das in den Schachthemen zu üben, dann braucht es keinen Ruf nach Moderation, wenn dann vielleicht auch mal wieder Diskussionen zu anderen Themen möglich sind?
Vabanque - 16.06.21    
siramon schrieb:

>>@shaack hat die Rahmenbedingungen wie folgt gesetzt. Nicht erlaubt sind:
Beleidigung, Belästigung, Bedrohung, Schädigung, Trollbeiträge.

Ich habe da andere Linien, bei denen ich auch in diesem Forum klare Kante zeige (bzw. zeigen möchte): Rassismus, Diskriminierung, Marginalisierung, Hass und Hetze.

Alles andere versuche ich auszuhalten und auch mal eine andere Perspektive einzunehmen.<<


All das, sowohl das von shaack wie auch das von dir, @siramon, Genannte, sollte doch in Foren grundsätzlich unterbleiben.
Dein Statement wird ja wohl kaum so zu verstehen sein, dass du zwar gegen Rassismus und Diskriminierung bist, aber Beleidigung und Bedrohung tolerierst?

>>Wir könnten ja mal versuchen, das in den Schachthemen zu üben, dann braucht es keinen Ruf nach Moderation, wenn dann vielleicht auch mal wieder Diskussionen zu anderen Themen möglich sind?<<

In den Schachthemen ist zumindest mir bisher noch kein rassistischer oder diskriminierender Beitrag aufgefallen. Auch alle anderen genannten Formen von Fehlverhalten tauchen in den Schachthemen doch allenfalls äußerst sporadisch auf, oder empfindet das jemand anders?

Wobei ich jetzt Threads wie den über 'GodofChess' nicht zu den Schachthemen im eigentlichen Sinne zähle, und Aussagen wie die, dass jemand Fernschach-Meistertitel nicht als richtige Meistertitel anerkennt, nicht bereits als Diskriminierung oder gar Hetze werte.
siramon - 17.06.21    
Vabanque haute gestern folgendes in die Tasten:

>> Dein Statement wird ja wohl kaum so zu verstehen sein, dass du zwar gegen Rassismus und Diskriminierung bist, aber Beleidigung und Bedrohung tolerierst?

Beleidigungen noch mehr und Bedrohungen (falls nicht gegen Leib und Leben) gegen mich sind mir eher gesagt "wurscht". Wenns justiziabel wird, gibts eine Handhabung. Habe da aber eigentlich eine dicke Haut.

Rassismus, Diskriminierung, Marginalisierung, Hass und Hetze sind mir momentan persönlich viel wichtigere Themen, weil vielfach neu und manchmal ohne Perspektivenwechsel gar nicht nachvollziehbar. Ich z.B. wusste vor wenigen Jahren überhaupt nicht was Diskriminierung, Marginalisierung, Hass und Hetze gegen LGBT-Community bedeutet.

Wie @shaack ein Seitenbetreiber die Regeln definiert, ist wiederum eine andere Sache. Könnte ja aber auch diskutiert werden.

>> In den Schachthemen ist zumindest mir bisher noch kein rassistischer oder diskriminierender Beitrag aufgefallen. Auch alle anderen genannten Formen von Fehlverhalten tauchen in den Schachthemen doch allenfalls äußerst sporadisch auf, oder empfindet das jemand anders?

>> Wobei ich jetzt Threads wie den über 'GodofChess' nicht zu den Schachthemen im eigentlichen Sinne zähle, und Aussagen wie die, dass jemand Fernschach-Meistertitel nicht als richtige Meistertitel anerkennt, nicht bereits als Diskriminierung oder gar Hetze werte.


Wie gesagt, wir können bei den Schachthemen die Umgangsformen üben und diese dann bei anderen Themen (Politik, Fussball, etc.) anwenden. Auch in den Schachthemen gehts manchmal hoch zu und her. Ein Stichwort hast du eben genannt. Ein anderes ist, wie z.B. mit SF C...ns (Schachaufgaben) umgegangen wurde um mal ein konkretes weiteres Beispiel zu nennen.
toby84 - 17.06.21    
"Ein anderes ist, wie z.B. mit SF C...ns (Schachaufgaben) umgegangen wurde um mal ein konkretes weiteres Beispiel zu nennen."

na das war dann wohl ich. und das sehe ich naturgemäß nicht so. weil er ausschließlich programmlösungen postet. das hat er so oft bewiesen, dass ich es gar nicht mehr aufzählen kann.

zur zeit postet er seine programmlösungen nur auf anfrage oder wenn die diskussion fast schon durch ist, da ist es mir egal.
Canal_Prins - 17.06.21    
@ toby84

....dein Benehmen und Wertungen mir gegenüber ist gelinde gesagt, unter der Gürtellinie und erfolgt in einen öffentlichen Forum !

Dies vor allen Dingen, wenn mir von dir dauernd Programmlösungen unterstellt wird.

Mich hast du immer vorgeworfen, die Lösung der Schachaufgabe vorzeitig im Forum bekannt zu geben. In den letzten 10 Tagen, warst du es der die Lösung im Forum bekannt gab.

Aus den oben stehenden Gründen schalte ich mich bei den Schachaufgaben nur mehr sporadisch ein.
siramon - 17.06.21    
Ging mir eigentlich um SF Co...ns, aber nun gut… 😬
toby84 - 17.06.21    
@siramon:
der hat aber auch selbst kein blatt for den mund genommen und hatte ein sehr dickes fell, da würde ich mir keine sorgen machen ;)
ich befürchte eher, dass sein wegbleiben andere, ernstere gründe haben könnte.

@canal_prins:
"Mich hast du immer vorgeworfen, die Lösung der Schachaufgabe vorzeitig im Forum bekannt zu geben."

ich schlage nur noch offen lösungen vor, wenn eine öffentliche lösung ausdrücklich erwünscht ist. so habe ich den konsens der chessmailer im forum verstanden, und daran halte ich mich.

"Dies vor allen Dingen, wenn mir von dir dauernd Programmlösungen unterstellt wird."

es ist ermüdend, doch nur immer wieder aufzuzählen, was du alles für blödsinn ins forum geschrieben hast. ich habe auch keine veranlassung dazu, wenn du nicht spoilerst. dann kannst du gerne soviele aufgaben mit programm lösen, wie du willst. nur veröffentliche sie nicht, wenn du nicht explizit gefragt wirst.

"Aus den oben stehenden Gründen schalte ich mich bei den Schachaufgaben nur mehr sporadisch ein."

was ich akzeptiere. ich sagte auch schon mal: wenn du keine lösungen mehr veröffentlichst oder nur sehr spät oder auf anfrage wie im moment, stört mich das nicht. du kannst ja auch gerne dem aufgabenersteller schreiben und dann deinen namen bei den lösern finden, das ist mir alles egal. aber sobald du eine lösung postest, ist die diskussion halt auf einen schlag beendet, und das ist ganz sicher nicht sinnvoll.
Alapin2 - 17.06.21    
Siramon :... wie z. B. mit SF C... ins umgegangen wurde...
Ohne jetzt nachharken zu wollen, Du hast damit angefangen :
1) Ich habe ihn immer als Kenner und "Vater" der Rubrik Schachaufgaben geschätzt.
2) Wenn ihm Formalitäten und bestimmte Freiheiten, die sich Andere "erlaubt haben rauszunehmen", nicht passten, konnte er ganz schön persönlich werden. Öffentlich und auch per PN.
3)Meine Meinung : Wer austeilt, muß auch einstecken können. Das kann man nicht nur Anderen anlasten.
4)Schade, daß er nicht mehr dabei ist!
siramon - 17.06.21    
Und ich sage meinen Kids immer und immer wieder: Wichtig ist nicht, wer anfängt, sondern wer aufhört…
andre.gilet - 23.06.21    
Das Forum hat sich den Verhältnissen angepasst,die erwünschte Monothematik ist
erreicht.Abweichung von Standartmeinung ist eine Ordnungswidrigkeit,die mit Sperrung bestraft werden kann.
toby84 - 23.06.21    
@siramon:
gut, dann lebt er in seiner eigenen welt. was haben wir jetzt davon? was er schreibt, hat denselben effekt wie getrolle, ob es das nun ist oder nicht.
underdunk - 23.06.21    
andre.gilet hat diesen Thread wieder hoch geholt, ohne etwas Beizutragen. Das ist Trollen, ungeachtet irgendwelcher Ansichten.
siramon - 24.06.21    
Finde diese Sichtweise schon etwas komisch. Inwiefern hat jetzt andre.gilet nichts zum Thema beigetragen? Sein Beitrag ist doch sehr wohl relevant.

1) Monothematik - sehe ich im übrigen ähnlich.
2) Sperrung - höre ich auch von anderen, kann das aber nicht beurteilen.

@underdunk, vielleicht war ja andre.gilet gesperrt und hat deshalb erst jetzt hier seinen Beitrag eingestellt.

@andre.gilet, ob du nur zu deiner Belustigung hier provozieren willst, müsstest du am besten selbst beantworten.
underdunk - 24.06.21    
Der Streitpunkt Monothematik ist ja nur eine andere Formulierung für das Thema hier, dass das Forum mit der Themenvarianz abgeschaltet wurde. Diesen Streitpunkt als "erwünscht" zu bezeichnen versucht genau den Finger in die Wunde zu legen. Der Betreiber hat sich schon klar Positioniert, er "wünscht" es sich nicht, sieht sich aber derzeit dazu gezwungen.

Die Sperrung ist einfach nur ein weiterer Dauerstreitpunk hier auf chessmail. Auch hier trägt die Nennung dieses Punktes nichts bei.
toby84 - 24.06.21    
@siramon:
andre.gilet stellt seine beiträge einfach als "andere meinung" dar. das ist aber nicht der punkt. es ist die darstellung hochgradig kontroverser und fragwürdiger behauptungen als fakten, von denen doch jeder wisse, dass sie wahr wären. solche formulierungen sind doch wohl sehr provokant. sie eröffnen keine debatte. ich habe von andre.gilet noch keinen einzigen inhaltlichen diskussionsbeitrag gelesen. er stellt einfach nur seine eigenen ansichten als wahr und alles andere als blödsinn hin.

der sinn von meinungsfreiheit ist aber der öffentliche dialog. es ist das recht, die unbeliebte meinung zu vertreten und damit andere, auch ungewöhnliche standpunkte in die debatte einzubringen. ich sehe keinen sinn darin, eine ungeliebte meinung einfach nur hinauszublasen und sich auf die meinungsfreiheit zu berufen. das ist doch albern bis konfliktschürend und führt sonst zu nichts.
Vabanque - 24.06.21    
Es gibt doch genügend Foren, in denen man seine Meinung zu politischen, gesellschaftlichen und sonstigen Themen vertreten kann, und davon wird auch reichlich Gebrauch gemacht.

Warum muss dies dann in einem Schachforum auch noch der Fall sein?

Einige hier beschweren sich, dass in einem Schachforum nur über Schach diskutiert wird, Beschweren sich diese Leute dann auch, dass es in einem Buchladen nur Bücher zu kaufen gibt, und z.B. keine Currywurst mit Pommes? Oder dass Klassik-Radio nicht (wenigstens dazwischen mal) die neuesten Top10-Hits spielt?

Es wurde zwar schon das Argument gebracht, dass man durch Diskussion über allgemeine Themen seine Schachpartner besser kennen lernt. Aber das kann man ja auch per PN oder beim Chat während der Partie tun. Und ehrlich gesagt, ich lege keinen gesteigerten Wert darauf, die politische oder weltanschauliche Einstellung meines Schachpartners zu kennen.

Ich weiß, manche User hier haben abweichende Erfahrungen gemacht, aber ich war 30 Jahre lang in verschiedenen Schachclubs in mehr als einem Bundesland, und ich kann mich an keine politischen oder weltanschaulichen Diskussionen erinnern, die in irgendeinem der Vereine stattgefunden hätten (außer vielleicht mal ansatzweise bei der Weihnachtsfeier oder beim Grillfest im Sommer). Von den meisten Schachfreunden habe ich auch über ihren privaten oder beruflichen Hintergrund nie besonders viel erfahren. Ich denke, die Leute kamen nicht zuletzt auch zu dem Zweck in den Schachverein, um dort ihre privaten und beruflichen Probleme mal hinter sich zu lassen und sich statt dessen wenigstens für ein paar Stunden auf etwas ganz anderes zu konzentrieren: nämlich auf Schach. Diskussionen über Tagesereignisse, Politik oder gar Weltanschauungen bieten diesbezüglich ja auch nicht gerade Entspannung.
toby84 - 24.06.21    
ja ich gehöre auch zu denen, die im schachclub andere erfahrungen gemacht haben, wie du weißt.

es stellt sich aber unabhängig davon die frage, ob eine fernschachseite eins zu eins mit einem realen schachclub zu vergleichen ist.

und ein forum auf einer fernschachseite ist nicht zwangsläufig ein schachforum. das sontiges-forum war das beste beispiel dafür 😉
Vabanque - 24.06.21    
Ja, die Schachclubs scheinen diesbezüglich doch sehr unterschiedlich zu sein, vielleicht ist das ja auch vom Bundesland abhängig. Ich kann es mir zwar schlecht vorstellen: wann sollen denn die politischen Diskussionen im Schachclub stattfinden? Vor, während, zwischen oder nach den Partien?😐
Jedenfalls wäre ich in solchen Schachvereinen wohl nicht lange geblieben bzw. wäre immer dann gegangen, wenn politische Diskussionen begonnen hätten ...

Aber das ist natürlich off-topic, und mein Vergleich von chessmail mit realen Schachclubs ist - wie jeder Vergleich - sowieso problematisch.

Ein Forum auf einer Schachseite ist nicht zwangsläufig ein Schachforum, das stimmt natürlich. Nur bringt uns diese Aussage leider keinen Schritt weiter. Wie gut oder sinnvoll ist ein fach- bzw. schachfremdes Forum auf einer Schachseite? Darüber werden die Meinungen immer auseinander gehen, und wie meist kann man keine Meinung als 'richtig' oder 'falsch' bzw. als 'besser' oder 'schlechter' nachweisen.

Jedes Gebiet, jeder Bereich des Lebens, in dem es Meinungen gibt statt bewiesener wissenschaftlicher Erkenntnisse, ist von daher per se problematisch. Sicher, diese Aussage stellt auch wieder eine (nämlich meine) Meinung dar. Aber ich bin jedenfalls froh, Fächer studiert zu haben, in denen Meinungen keine Rolle spielen, und ich bin auch froh, dass es bei der Lösung von Schachaufgaben keine Meinungen gibt. Oder etwa doch? Vielleicht gibt es ja eine finstere Macht, welche die Lösungen von Schachaufgaben manipuliert? Oder zumindest die Auswahl von Schachaufgaben, die auf chessmail gepostet werden dürfen? Für eine Schachaufgabe oder Lösung, die von den Machthabern unerwünscht ist, wird man dann wohl gesperrt?! Kompletter Unsinn? Selbstverständlich! Aber vergleichbarer Unsinn wird von bestimmten Leuten ja wirklich geglaubt! Und schlimmer noch, diese Leute stellen solchen Unsinn als die eine, unumstößliche Wahrheit hin! 😮🤔
Vabanque - 24.06.21    
Es stimmt schon, Internet und reale Welt sind diesbezüglich sehr unterschiedlich.

In einem Forum steht eine schräge Meinung sozusagen in Stein gemeißelt da (bis der Betreiber sie evtl. löscht).

Im realen Leben verpuffen solche Meinungen meist. Kommt mir jemand in real life mit einer schrägen Meinung, lache ich in der Regel und sage ironisch: 'Ja, genauso wird's sein, ganz bestimmt!'😁Dann weiß derjenige, dass er bei mir nicht landen kann. Meinungen, die keine wissenschaftliche Untermauerung aufweisen, interessiert mich halt schlicht und einfach nicht. Und gegen verbrecherische Meinungen vorzugehen, ist für mich als Einzelperson natürlich kaum möglich. Was kann/soll ich z.B. tun, wenn neben mir in der U-Bahn ein rassistischer, hetzerischer, diskriminierender Dialog geführt wird?
Alapin2 - 24.06.21    
Auch in Bezug auf das Schachspiel hielten die "Obrigkeiten" schon ganz gern mal "den Daumen drauf"!
Als verbotenes Glückspiel im M. A. zeitweise von der katholischen, ca. 1540 während einer religiösen Diktatur in Genf von der calvinistischen Kirche verfolgt. Da konnte man schon mal auf dem Scheiterhaufen landen!
Ab wann hatten die Ajatollas im Iran "Schah" erst wieder freigegeben?
"Chinesisches Schach" darf in Vietnam nicht so genannt werden...
Vabanque : Also vielleicht doch kein "kompletter Unsinn"?
toby84 - 24.06.21    
schach, das glücksspiel :D
da frage ich mich schon, was in diesem kontext nicht als glücksspiel galt.
Alapin2 - 24.06.21    
toby : Wenn ich "Koenig von Deutschland" wäre, würde ich als erstes die Probleme vom "Onkelchen" verbieten! Welcher Herrscher will denn schon dumm dastehen??
P. S. : Spielen die Herren Lukaschenko, Kim oder Orban Schach??
toby84 - 24.06.21    
da frage ich mich, welche zusammenhänge du vermutest.
Alapin2 - 24.06.21    
Man kann hier doch auch mal einen Witz machen, oder...
.... Geht bei mir aber nur, wenn mein Aluhut gerade beim Duschen vor der Wanne liegt... 😜
Vabanque - 24.06.21    
>>toby84 - vor 8 Std.
schach, das glücksspiel :D
da frage ich mich schon, was in diesem kontext nicht als glücksspiel galt.<<

Im Mittelalter waren die Spielstärken vermutlich tatsächlich so niedrig, dass Schach als Glücksspiel gelten konnte. Außerdem wurde vermutlich um Geld gespielt. Nach einer anderen Überlieferung wurden die Züge seinerzeit tatsächlich ausgewürfelt. (Vielleicht bezog sich Podolski ja in einem berühmten, ihm zugeschriebenen, aber wahrscheinlich gefakten Zitat darauf?😂)
toby84 - 25.06.21    
na wenn mit würfeln gespielt wurde, war es a) ein glücksspiel und b) kein schach, sondern eine schachvariante.
Vabanque - 25.06.21    
Und für Schachvarianten ist ja hier unser SF KroMax zuständig😜
Hasenrat - 25.06.21    
Die Luckauer Schachschule demonstriert in ihrem Forum wie es ersatzweise gehen kann und schreitet mutig voran! 😁
toby84 - 25.06.21    
was tut die luckauer schachschule denn?
Vabanque - 25.06.21    
Ja, hatte ich vorhin auch schon mit Entsetzen bemerkt😮😯

Irgendwie hab ich damit ein déjà-vu-Erlebnis😟
toby84 - 25.06.21    
gut, wir haben bestimmt nicht das recht, das zu bewerten.

spricht meines erachtens aber wieder dafür, dass man fremde clubforen ausblenden können sollte.
Hasenrat - 25.06.21    
Wollte damit nur belegen, dass es genug Möglichkeiten gibt, das "Sonstige " hier weiter zu pflegen. Man muss es nur einfach machen. Moderation bekommt man auch noch dazu.
Vabanque - 25.06.21    
>>gut, wir haben bestimmt nicht das recht, das zu bewerten.<<

So weit ich es überblicke (denn durchgelesen habe ich den Schwall nicht), handelt es sich dabei wieder um reinkopiertes Zeug ohne eigenen Kommentar. Meine eigene, persönliche Bewertung lautet daher: völlig wertlos.
Vabanque - 25.06.21    
>>Hasenrat - vor 10 Min.
Wollte damit nur belegen, dass es genug Möglichkeiten gibt, das "Sonstige " hier weiter zu pflegen. Man muss es nur einfach machen. Moderation bekommt man auch noch dazu.<<

Ja, man kann es sicher auch auf vernünftige Weise machen.
Higgins - 25.06.21    
Das Urheberrecht muss natürlich auch in den Clubforen beachtet werden. Das einfache Kopieren von Pressemeldungen ohne direkte Quellenangabe ist sicher problematisch.
andre.gilet - 25.06.21    
@siramon
Warum soll ich hier bei einem so ernsthaften Thema mich belustigen,es geht doch
hier um etwas,dass jeden tangiert, nämlich unser aller Anrecht auf freie Meinungs-
äusserung!
Wenn ich hier von einigen dafür als "Troll" diffamiert werde,dann zeigt dass nur,
dass diese Leute die eigentlichen Totengräber der Meinungsfreiheit sind.
Alapin2 - 25.06.21    
Totschlagsargument! Selbst nie was konstruktives hier einbringen, nur einhaken, wenn es gerade selbst passt, was hat das mit "freier Meinungsäußerung zu tun?"
Für mich persönlich zeichnet gerade das einen "Troll" aus.
Ausserdem :Eigentlich ganz witzig aussehende norwegische Waldfiguren... oder?
Mikrowelle - 25.06.21    
"Aber ich bin jedenfalls froh, Fächer studiert zu haben, in denen Meinungen keine Rolle spielen,..."
Sorry vabanque, aber die Studierendenpartys waren bei den Geisteswissenschaftlern einfach besser;-)

Zu dem Vergleich Diskussionskultur im Verein vs chessmail. In meinem Verein wird durchaus auch mal offtopic diskutiert. Was wäre das eigentlich für eine Verkürzung und Beschränkung des Lebens, alle nichtschachlichen Themen auszublenden? Da muss man manche Meinungen und Ansichten auch einfach mal ertragen. Zu deiner Frage: "Und gegen verbrecherische Meinungen vorzugehen, ist für mich als Einzelperson natürlich kaum möglich. Was kann/soll ich z.B. tun, wenn neben mir in der U-Bahn ein rassistischer, hetzerischer, diskriminierender Dialog geführt wird?" gibt es Antworten, nur die Analogie zum Forum passt nicht. Im Forum braucht man keine Angst zu haben, körperlich angegriffen zu werden. Daher hat aus meiner Sicht die Schachherdenintelligenz bisher relativ gut funktioniert, was mich optimistisch für die erfolgreiche Wiedereinführung des allg. Forums in die Zukunft blicken lässt. "Aber ich bin jedenfalls froh, Fächer studiert zu haben, in denen Meinungen keine Rolle spielen,..."
Sorry vabanque, aber die Studierendenpartys waren bei den Geisteswissenschaftlern einfach besser;-)

Zu dem Vergleich Diskussionskultur im Verein vs chessmail. In meinem Verein wird durchaus auch mal offtopic diskutiert. Was wäre das eigentlich für eine Verkürzung und Beschränkung des Lebens, alle nichtschachlichen Themen auszublenden? Da muss man manche Meinungen und Ansichten auch einfach mal ertragen. Zu deiner Frage: "Und gegen verbrecherische Meinungen vorzugehen, ist für mich als Einzelperson natürlich kaum möglich. Was kann/soll ich z.B. tun, wenn neben mir in der U-Bahn ein rassistischer, hetzerischer, diskriminierender Dialog geführt wird?" gibt es Antworten, nur die Analogie zum Forum passt nicht. Im Forum braucht man keine Angst zu haben körperlich angegriffen zu werden. Daher hat aus meiner Sicht die Schachherdenintelligenz bisher relativ gut funktioniert, was mich optimistisch für die erfolgreiche Wiedereinführung des allg. Forums in die Zukunft blicken lässt.
toby84 - 25.06.21    
hoffentlich kommt bald die bearbeitungsfunktion 😊
Mikrowelle - 25.06.21    
Definitiv. Ich wiederhole mich ungern.
toby84 - 25.06.21    
@andre.gilet: du bist ein troll. das ist eine gut belegbare meinung. ich imitiere mal jemanden und du darfst raten, wen:

jeder weiß, dass deine kommentare nichts als blödsinn sind. außer vielleicht die, die noch nicht aufgewacht sind. die schlafschafe. aber irgendwann holt die realität sie noch ein.

wir wissen doch alle, dass jede verschwörungsphantasie einen manipulativen und eine subversiven
einfluss auf leicht beeinflussbare menschen hat.

und da viele verschwörungsmedien (die damit kräftig kasse machen) diese angeblichen zusammenhänge unter das volk streuen, werden diese auf unser unterbewusstsein übertragen. diese form der "einflüssterung" wirkt auf unser tägliches verhalten insofern, dass wir nur noch das hören wollen,was mit unseren eigenen vorurteilen korreliert.

und? erkannt?
Vabanque - 25.06.21    
>>Mikrowelle - vor 58 Min.
Definitiv. Ich wiederhole mich ungern.<<

Selten habe ich so oft in einem Beitrag das Gleiche gelesen. Hatte das aber als Stilmittel interpretiert. Hat schon die Qualität von Gegenwartsliteratur😁
underdunk - 25.06.21    
@siramon, Deine Frage an andre.gilet bleibt unbeantwortet. Er zieht es offensichtlich vor erneut zu versuchen Streit zu sähen, ohne inhaltlich etwas beizutragen (zu welchem Thema auch immer).

Oder siehst Du das anders? (Ernst gemeinte Frage.)
Saison - 25.06.21    
Zum Schach trägt er auch etwas bei....
underdunk - 25.06.21    
Muss ich überlesen haben. Was meinst Du?

Oder meinst Du, dass Du ihn als Spielpartner gut findest? Das möchte ich ihm auch nicht absprechen. Ich rede konkret von seinen Beiträgen hier.
Saison - 25.06.21    
Dass er überhaupt spielt, ansonsten sehe ich nichts Beachtenswertes.
Rubo - 25.06.21    
...hilfe, hilfe, meine figuren sind "futsch"; ich habe nur leere bretter !! ...wer weiss rat? mfg
underdunk - 25.06.21    
Darf ich Dich in den richtigen Thread verweisen?https://www.chessmail.de/forum/topic.html?key=8eb7f201ede84e31..
underdunk - 25.06.21    
Mist, falscher Link. Der hier ist der Richtige: https://www.chessmail.de/forum/topic.html?key=40fe00ecdee04181..
Alapin2 - 25.06.21    
Mal wieder Dadaismus vom Feinsten! Wer mag das hier eigentlich wirklich noch alles genau lesen und nachvollziehen?
Zwar auch selbst mitgemischt... mein Grad von Masochismus ist jetzt aber überschritten...
Adieu, Sonstiges!
Vabanque - 25.06.21    
Anscheinend geht es um Meinungsfreiheit als Selbstzweck, Meinungsfreiheit um jeden Preis. Meinungsfreiheit bedeutet zwar, dass jeder seine wie auch immer geartete Meinung über jeden wie auch immer gearteten Gegenstand sagen darf, aber es bedeutet noch lange nicht, dass er/sie zu jeder beliebigen Zeit an jedem beliebigen Ort sagen darf. Und es bedeutet schon gar nicht, dass jemand Anspruch darauf hat, dass seine Meinung auch gehört wird. Wenn ich eine Person bei mir in der Wohnung zu Gast habe, die mir ihre Meinung über Asylbewerber, Muslime, Schwule, Politiker oder Lehrer unterbreitet, habe ich erstmal das Recht, darauf gar nicht zu reagieren (und so halte ich das auch, falls jemand mit diesen Themen bei mir anfängt). Sofern das nichts nützt und die Person laut wird und rumbrüllt, kann ich mein Hausrecht ausüben und die Person vor die Tür setzen. Genau dieses Hausrecht hat der Betreiber eines Forums ebenfalls. Mit Zensur hat dies alles nichts zu tun.

Sicher, ich schreibe hier gar nichts Neues, all das ist im Forum schon etliche Male durchgekaut worden, und etliche User haben dasselbe schon mit ihren eigenen Worten geschrieben. Aber Grundtatsachen können nicht oft genug wiederholt und aufs Neue klargestellt werden.

Mit Meinungen ist es doch auch so: welche Meinung wurde nicht schon dutzende Male von etlichen Personen durchgekaut? Wann gibt es denn mal eine Meinung, die neu wäre? Und nicht nur neu, sondern auch hörens- und beachtenswert? Bei den meisten Meinungen handelt es sich entweder um alte Bekannte oder um vernachlässigbare.

Und schließlich und endlich bedeutet Meinungsfreiheit nicht, dass man eine Meinung haben MUSS. Es besteht kein Meinungszwang. Ich z.B. habe in Bezug auf die meisten Themen überhaupt keine Meinung. Entweder mich interessiert das Thema überhaupt nicht (und dann sind mir alle Meinungen gleichviel), oder ich akzeptiere zu dem Thema mehrere Meinungen, falls sie mir fundiert erscheinen. Eine nähere Beschäftigung mit dem jeweiligen Thema könnte dies freilich ändern, aber ich denke generell, dass die Realität so komplex ist, dass es nur zu wenigen Themen DIE eine richtige Meinung gibt, von mathematisch-naturwissenschaftlichen Themen mal abgesehen.
aguirre - 25.06.21    
Es ist schon spannend das die Schachfreunde, welche gegen das Forum "Sonstiges" und gegen Diskussionen ausserhalb der Schachthemen sind, hier zu diesem Thema die meissten und längsten Texte schreiben und auch ebend in dem Forum "Sonstiges" mit am aktivsten waren ............
Sicher ist meine Meinugn aber zu vernachlässigen
Vabanque - 26.06.21    
Dieselben Schachfreunde schreiben aber auch in den Schachthemen die meisten und längsten Beiträge (was anderen Schachfreunden, die dort selten reinschauen, natürlich nicht so auffällt 😁), also folgt aus dieser Feststellung wieder einmal, wie so oft, nichts.

Es gibt einfach Forenuser, die in allen Forenbereichen sehr aktiv sind und waren. Andere sind und waren - obwohl wir uns auf einer Schachseite befinden - in den Foren, die sich wirklich mit Schach befassen, selten bis nie aktiv. Wenn überhaupt ein Umstand spannend ist, dann ist es dieser.

Dabei kommt mir der Gedanke, man könnte ja das Forum 'Sonstiges' für diejenigen User freigeben, die bereits eine gewisse Anzahl Beiträge (in einem gewissen Zeitraum) in den Schachthemen verfasst haben.
aguirre - 26.06.21    
Ich wusste es, aber trotzdem danke das du mir sagst welcher Umstand spannend ist und welcher nicht. 😏
toby84 - 26.06.21    
"Andere sind und waren - obwohl wir uns auf einer Schachseite befinden - in den Foren, die sich wirklich mit Schach befassen, selten bis nie aktiv. Wenn überhaupt ein Umstand spannend ist, dann ist es dieser."

daraus folgt auch nichts. wer schach spielt, ist hier richtig und sollte meiner ansicht nach auch das recht haben, im sonstiges-forum zu schreiben, wenn es dieses gibt.

da finde ich shaacks vorschlag schon interessanter, erst nach einer weile schreibrechte fürs sontiges-forum zu gewähren, um missbrauch vorzubeugen. wie wäre es ab 6 oder 12 monaten mitgliedschaft?
macmoldis - 26.06.21    
Das sagt aber nichts über die Qualität in den Schachthemen aus ... und dann nur um im "Sonstigen" zu schreiben zahlenmäßig Kommentare bei Schachthemen verfassen?

Wobei ich den dazu Eindruck hab, dass bspw. bei den Schachaufgaben die Beteiligung eher über die Mails geht.
Vabanque - 26.06.21    
Ja, eure Einwände sind stichhaltig. Spontan-Ideen halten der näheren Prüfung halt meist nicht Stand😉
macmoldis - 26.06.21    
obiger Kommentar ging aus Vabanque Satz
"für diejenigen User freigeben, die bereits eine gewisse Anzahl Beiträge (in einem gewissen Zeitraum) in den Schachthemen verfasst haben."

eine zeitliche Wartezeit ist zwar auch möglich, ist aber auch nicht das wirklich wahre
Es werden so halt auch User aus, die keine Trolle sind
macmoldis - 26.06.21    
* Es werden so halt auch User ausgesperrt, die keine Trolle sind
toby84 - 26.06.21    
sie würden ja nur aus dem strittigen sonstiges-forum ausgesperrt und nur für einen überschaubaren zeitraum. zumindest 6 monate halte ich für überschaubar auf einem fernschachserver.
Canal_Prins - 26.06.21    
Für was benötigt eine Schachseite ein "sonstiges Forum"?

Für politische, religiöse oder sportliche (Fußball, Tennis etc.) Themen.

Alle oben genannten Themen beinhalten unterschiedliche Meinungen, so dass Streit in solch einen Forum nicht ausgeschlossen werden kann.

Soll shaack (als Seitenbetreiber) dann Kindermädchen spielen und solche Streitigkeiten andauernd schlichten bzw. korrigieren oder Sperrungen vornehmen ?

Da verlangt man zuviel von ihm, zumal er bedacht ist Ruhe auf seiner Schachseite zu haben, um neue chessmail- Mitglieder nicht abzuschrecken.
Vabanque - 26.06.21    
@Canal_Prins: Gut gebrüllt, Löwe, äh, Schachfreund!👍
toby84 - 26.06.21    
verlangt wird hier gar nichts von ihm. er selbst will es irgendwann wieder öffnen. wir diskutieren nur grundsätzlich über das für und wider schachfremder subforen auf einem fernschachserver.
JamesBond007 - 26.06.21    
"Canal_Prins hat wohl recht! :-)

VG Marcel - alias JamesBond007 (Moderator eines juristischen Forums in der franz. Schweiz)
andre.gilet - 28.06.21    
Ihr glaubt doch nicht im Ernst,dass Ignorance euch vor euerem Hochmuth
beschützt!?!
Highspeed - 28.06.21    
Du hast hier bei CM eine Wertzahl von unter 1000!

Wem gegenüber, wenn nicht in Deine Richtung wäre Hochmut angebracht?

Klar, Schach kannst Du offenbar überhaupt nicht. Also ist das Forum "Sonstiges" Dein Metier. Da glaubst Du mitreden zu können.

Alles Gute Chessmail! Blöder geht es kaum noch.
Tschechov - 28.06.21    
Auch wenn ich die Beiträge von andre.gilet nicht gerade schâtze, finde ich es doch problematisch, allgemeine Einlassungen mit der Wertungszahl eines Users in Verbindung zu bringen. Auch wer gut Schach spielen kann, mag ein Idiot sein und das Gleiche gilt auch umgekehrt.
toby84 - 29.06.21    
das sehe ich genau wie tschechov.

andre.gilets letzter beitrag lässt sich allerdings auch wieder in die kategorie hirnlos stecken. wie er darauf kommt, dass ignoranz vor hochmut schützen(!) soll, weiß wohl nur er allein. man sollte sich diesen geistigen erguss wirklich mal auf der zunge zergehen lassen.
siramon - 29.06.21    
@andre.gilet
Warum soll ich hier bei einem so ernsthaften Thema mich belustigen,es geht doch
hier um etwas,dass jeden tangiert, nämlich unser aller Anrecht auf freie Meinungs-
äusserung!
Wenn ich hier von einigen dafür als "Troll" diffamiert werde,dann zeigt dass nur,
dass diese Leute die eigentlichen Totengräber der Meinungsfreiheit sind.


In vielen Fällen sind es die Leute halt einfach Leid auch noch in ihrer Freizeit beim liebsten Hobby mit solch kontroversen Themen und z.B. solchen Postings (andre.gilet: Ihr glaubt doch nicht im Ernst,dass Ignorance euch vor euerem Hochmuth
beschützt!?!
) herumzuschlagen. Hat weniger mit Totengräber der Meinungsfreiheit zu tun als mit Überdruss.

Nochmals, aus meiner Sicht bist du kein Troll, sondern einfach ein sehr anstrengender Besucher dieses Forums. Anstrengend wohl nicht nur für mich.

Wir alle können etwas daran ändern, in dem wir Solches (vgl. mein zweites Zitat von dir) halt schlicht und einfach ignorieren und du kannst daran auch etwas ändern, in dem du dich kontrovers aber eben auch konstruktiv in eine Diskussion einbringst.
underdunk - 29.06.21    
@siramon, dass andre.gilet kein Troll sein soll, kann ich absolut nicht verstehen. Der Thread wird ruhig und er schreibt etwas inhaltsleeres, aufstachelndes. Und schlimmer noch, er erreicht das Ziel. @toby84, hirnlos war es somit aus meiner Sicht nicht. 😏
toby84 - 29.06.21    
inhaltlich ist der satz hirnlos. über die absicht dahinter habe ich meine eigene ansicht. aber inhaltlich ist es einfach nur unsinn.
brauna - 30.06.21    
...eben, und genau das ist Rumge"trolle": Man schreibe etwas sinnfreies, möglichst was mit einer kleinen oder größeren Provokation, und sofort fühlen sich einige gemüßigt, darauf einzugehen.
Ergo gilt stets: Don't feed the troll !
Vabanque - 30.06.21    
Einen alten Thread, in dem länger nichts mehr geschrieben wurde, wieder nach oben zu holen, geschieht meist nicht in der Absicht, zum Thema etwas Neues, Entscheidendes beizutragen, etwas, was einen Verlust für die Welt bedeutet hätte, wenn es ungesagt geblieben wäre😉

Bei Schachaufgaben ist das natürlich etwas anderes. Da kann u.U. nach Jahren noch jemand eine Widerlegung einer vermeintlichen Lösung finden.

Aber im 'Sonstiges'-Forum wie auch in diesem Meta-Forum gibt es wohl kaum etwas Wesentliches, das nicht schon gesagt wurde, und dies zum x-ten Male. (Nur wurde es noch nicht von jedem gesagt, wie ein schönes Zitat lautet.)
Vabanque - 30.06.21    
Und es gibt auf dieser Welt wohl auch keinen Unsinn, der nicht schon x-mal gesagt, ach was, mit Nachdruck behauptet und vertreten worden wäre😁😂😆🤣😅
Hasenrat - 30.06.21    
Zum Beispiel, dass Deutschland in Wembley unbesiegbar wäre ...

Juhu, die Steilkurve zum Fußball gekriegt! 😅⚽️
Vabanque - 30.06.21    
Oder um ein ernsteres Beispiel zu nennen: Die behauptete angebliche Unsinkbarkeit der Titanic ...
Brett_im_Kopf - 30.06.21    
...hat es noch niemand von euch gemerkt???
Das Forum "Sonstiges" ist im Gegensatz zur Titanic wirklich unsinkbar, denn
shaack hat es schon lange wieder zum Leben erweckt. Er schreibt hier sogar selbst.
Nur hat er versäumt diesem einen frischen und passenderen Namen zu geben.
Mein Vorschlag: "Das sinnfreie Forum".
Da würde ich dann auch mal wieder etwas schreiben wollen.
siramon - 01.07.21    
@underdunk, meine Trolldefinition ist eben eine andere als deine oder die von chessmail. Und nach meiner Trolldefinition (Ein Troll macht das bewusst, manipulativ und zu seiner Belustigung) würde ich andre.gilet definitiv nicht als Troll bezeichnen.

Ein Beispiel:
Wenn ein Thread mal ruht und dieser aber in meiner Vorstellung eine falsche Spur genommen hat, welche überhaupt so nicht einfach stehenbleiben darf... dann habe auch ich eine starke intrinsische Motiviation meinen Beitrag da nochmals hinzuschreiben. Bin ich dann ein Troll? Nach cm-Definition bzw. deiner: ja. Nach meiner: nein. Ich unterstelle übrigens andre.gilet diese intrinsische Motivation.


@vabanque, bin nicht sicher ob die Vergleich mit dem realen Leben zulässig sind bezüglich Hausrecht und Gastgeber. Aber er lässt spannende Gedankenexperimente zu, ich versuche mal das aufzuzeigen:

- Als Gastgeber lädst du jemanden in dein Haus ein.

Im realen Leben sprichst du diese Einladung für ein paar Leute (eine meistens definierte Gruppe) aus und überlegst dir vielleicht sogar, ob die Zusammensetzung passt. Im digitalen Leben, z.B. hier auf chessmail, gilt die Einladung für alle. Je nach Modell der Plattform ist es sogar sehr wichtig, dass möglichst viele teilnehmen (z.B. zur Finanzierung).

- Sind die Gäste dann mal eingetroffen kannst du sehr wohl davon ausgehen, dass sich diese an ein paar natürliche Regeln halten. Sofern du nicht zum FightClub geladen hast, sollten die Gäste bitte ihre Fäuste stecken lassen (die Möglichkeit gäbe es aber im realen Leben). Es gibt vielleicht ein paar Gäste, die bei gewissen Themen etwas mühsam werden. Die behältst du im Auge und schaust, dass sich alle deine Gäste wohl fühlen. Vielleicht lädst du sie nächstes Mal nicht mehr ein. Auf chessmail ähnlich, nur die Fäuste müssen im Sack bleiben. Auch hier werden ein paar natürliche Regeln (scheinbar schwieriger als im realen Leben?) aufgestellt. Ein Hauptunterschied ist aber, hier kommen die Gäste immer wieder bzw. bleiben permanent. Das Lernen aus der letzten Einladung für eine nächste Sause fällt hier weg. Das lernen muss hier quasi permanent stattfinden.

- Nun kommen ein paar natürlich Hemmschwellen bzw. deren "Feinde" ins Spiel, beispielsweise Alkohol oder weitere Drogen. Je nachdem können unter Einfluss dieser Substanzen Hemmschwellen fallen und je nach Gästezusammensetzung kann das lustig oder mühsam bis gewalttätig werden. Aber falls du nicht gerade eine Runde Soziopathen eingeladen hast, dürfte alles im Rahmen bleiben. Bei chessmail gibt es gewisse Hemmschwellen nicht. Wie überall im digitalen Raum ist der soziale Umgang auch hier nur über das Schachspiel oder den schriftlichen Austausch möglich. Missinterpretationen bei Ironie, Sarkasmus etc. oder auch bei eigentlich ganz normalen Aussagen sind gang und gäbe. Hier fehlen zwei Dinge: die Mimik des Gegenübers und die sofortige Reaktion bzw. eben das Gespräch oder die Entwicklung eines Gesprächs. Ohne diese zwei Dinge fehlen uns eben zwei Hemmschwellen, welche uns im realen Leben helfen sein gegenüber nicht gerade soziopathisch zu behandeln.

--> Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer (sagt man das so?), dass mir das Bild des Gastgebers im realen Leben für den Umgang auf einer digitalen Plattform nicht so gefällt.

Online bin ich übrigens viel toleranter gegenüber einem Diskussionspartner. Aus diesem Grund halte ich z.B. auch sehr enge Trolldefinitionen für nicht ziehlführend und pläderiere eher für Toleranz und Argumente oder dann halt Ignorieren.



@Vabanque: wurde schon alles gesagt... (Nur wurde es noch nicht von jedem gesagt, wie ein schönes Zitat lautet.)

Und genau deshalb musste ich das jetzt noch niederschreiben 🤪
toby84 - 01.07.21    
der troll definiert sich für mich über die art, wie er seine argumente anbringt.

wer eine außenseitermeinung so darstellt, als wäre sie offensichtlich wahr, provoziert damit viele. selbst der umgekehrte fall ist eine provokation, aber ich sage mal, dass der außenseiter mit sowas klar kommen muss ;) ich habe hier auch schon mehrfach alleine oder fast alleine emotionale diskussionen gegen die mehrheitsmeinung geführt. ich akzeptiere in solchen fällen nur die argumentation. das aufstellen einer unbegründeten provokanten behauptung nach der anderen ist in meinen augen keine meinungsfreiheit, sondern trollen. denn was kann daraus entstehen?

a) ärger über den phrasendrescher
b) irgendjemand lässt sich tatsächlich von den phrasen überzeugen, obwohl keine argumentation dahinter steht.

b wäre sogar noch schlimmer und regelrecht gefährlich. ui, wikipedia ist in der hand von big media? das fasse ich besser nicht mehr an...

es gibt schlicht keinen grund, solche texte als schützenswerte meinung zu interpretieren. eine schützenswerte meinung hat hand und fuß. sie lässt sich nicht beweisen, sie ist immer auch zum teil subjektiv, aber wenn sie nicht durchdacht ist, dann ist sie willkürlich und damit in meinen augen nutzlos und es gibt keinen grund, sie dann mit anderen zu teilen. mag sein, dass andre.gilet gründe für seine ansichten hat, aber geäußert hat er hier so gut wie nichts dazu. die meisten seiner behauptungen sind ohne begründung oder erklärung. vielleicht, weil er viele seiner gedanken für so selbstverständlich hält, dass sie nicht begründet werden müssen? das sind sie aber nicht.

wenn es um ein thema geht, das nicht kontrovers ist, ist sowas ja egal. aber bei einem kontroversen thema ist so ein verhalten schädlich fürs diskussionsklima.

ob er diese ganzen dinge nun böswillig von sich gibt oder tatsächlich glaubt, was er sagt, ist dabei egal. schließlich sind wir hier kein gericht, das ein strafmaß festlegt. das allerschlimmste, was ihm passieren kann, wäre der rausschmiss aus chessmail. gewissensbisse wegen einer zu harten strafe hielte ich da für ziemlich übertrieben.

das ist meine begründete meinung 😉
Brett_im_Kopf - 02.07.21    
Als "Begründung" oder Rechtfertigung wird in der Philosophie die Darlegung von Gründen für eine These verstanden. In der strengen logischen Form spricht man von einem Beweis. Im 20. Jahrhundert sehr prominent ist der Versuch, Begründung durch wissenschaftliche Erklärung zu erreichen. Ein jüngerer Sonderfall sind Argumentationen, die im rationalen Dialog zur Zustimmung gebracht werden können. Begründungsversuche, die zu einem letzten, unumstößlichen Grund gelangen wollen, wurden zuletzt vor allem unter dem Stichwort Letztbegründung diskutiert.
(Wikipedia zur Begründung)
Brett_im_Kopf - 02.07.21    
...war mein voriger Beitrag sinnvoll?
toby84 - 02.07.21    
die begründung ist an der stelle nötig, an der uneinigkeit besteht. wo keine uneinigkeit besteht oder die frage gar nicht erst aufkommt, braucht es keine begründung. dein vorheriger beitrag war sinnvoll, wenn du auf etwas in der definition der begründung aufmerksam machen wolltest, von dem du annimmst, dass manche gesprächspartner das anders sehen oder sich der entsprechenden information nicht bewusst waren.

in diesem fall nehme ich allerdings an, dass du auf etwas anderes hinauswillst. womöglich darauf, dass argumentationen auch nicht immer sinnvoll sind? wie gesagt rede ich von kontrovers diskutierten themen.
Vabanque - 02.07.21    
Jetzt wird es doch sehr abstrakt.
toby84 - 02.07.21    
bin gerne bereit, debatten dazu in PNs zu verlagern.
brauna - 02.07.21    
Sehr interessante Ausführungen (danke ibs. toby84)!

Hier ein kleiner Rätselspaß zum Thema Wahrheit und Unwahrheit, was sicher einige von euch kennen.

Kommt ein Kreter auf dich zu und sagt: "Alle Kreter lügen"...

Nun reflektiert das mal, was daraus folgt und dann viel Spaß beim Zu-endedenken!😄
(-> ist bestimmt etwas für Vabanque, ich nehme aber an, er kennt's...)
toby84 - 02.07.21    
na wer kennt das nicht? zumindest kennt es jeder, der sich mal mit logik befasst hat.
Vabanque - 02.07.21    
'Dieser Satz ist falsch.' (Wenn der Satz stimmt, ist er falsch. Ist er aber falsch, ist er wahr.)

'Der Dorfbarbier rasiert alle, die sich nicht selbst rasieren.' (Rasiert er sich selber? Dann rasiert er sich nicht. Rasiert er sich aber nicht, dann rasiert er sich.)
brauna - 02.07.21    
1 + 1 = 1 😏😎
toby84 - 02.07.21    
na vabanques beispiel passt nicht so ganz in die reihe. zum einen ist die formulierung nicht exklusiv, es müsste heißen:
der dorfbarbier rasiert genau die, die sich nicht selbst rasieren.

zum anderen lässt sich der wahrheitsgehalt der aussage eindeutig bestimmen: die aussage ist in jedem fall falsch.

der wahrheitsgehalt der anderen aussagen lässt sich nicht bestimmen. in der logik spricht man von wohlgeformtheit, die diese aussagen nicht besitzen.

dass diese aussagen keinen eindeutigen wahrheitsgehalt haben, wird dadurch möglich, dass sie sich in irgendeiner form auf sich selbst beziehen. ich behaupte, das mathematische äquivalent dazu ist das cantor-russell-paradoxon (auf wikipedia unter Russellsche Antinomie zu finden). da russell im forum schon mehrfach zitiert wurde, wird das womöglich gefallen finden ;)
toby84 - 02.07.21    
gödels unvollständigkeitssätze arbeiten ebenfalls mit einer form der selbstreflexion. wobei ich die nicht wirklich verstehe, das habe ich nur mal gelesen. im wikipediaartikel zu kurt gödel findet sich auch ein absatz zu den unvollständigkeitssätzen, da steht das ähnlich.
brauna - 02.07.21    
Und dann gibt es noch die Entschuldigung des Schülers beim Lehrer, wo die Begründung in sich selbst liegt:
"Ich konnte gestern nicht kommen, da ich gefehlt habe."
😉😂
toby84 - 02.07.21    
wir beweisen transitiv, dass ein halbes wurstbrötchen besser ist als die ewige glückseligkeit:

für transitive relationen gilt:
wenn A rel B und
B rel C dann
A rel C

ein beispiel für eine transitive relation ist <größer als>. wenn A größer als B und B größer als C, dann A größer als C.

nun der beweis:
1: nichts ist besser als die ewige glückseligkeit.
2. ein halbes wurstbrötchen ist besser als nichts.
da <besser als> offensichtlich eine transitive relation ist, folgt daraus: ein halbes wurstbrötchen ist besser als die ewige glückseligkeit.
q.e.d.
Alapin2 - 02.07.21    
Toby: "ein halbes Wurstbroetchen ist besser als nichts".
Was soll ich als Vegetarier dazu sagen? (das Brötchen wäre ja o. K.)!
Ich weiß ja inzwischen, daß Dir solche Diskussionen Spaß machen, für mich inzwischen zu abgedreht!
P. S. : Hat auch nicht mehr viel mit Logik zu tun :M. E. sind das "Unschärferelationen" in der Sprache. Also anderes Fachgebiet!??
Was sagen die Sprachwissenschaftler dazu??
toby84 - 02.07.21    
natürlich ist das ein witz, der auf der sprachlichen unschärfe beruht. sonst sollte man sich sorgen machen, wenn der beweis so gültig wäre 😁

sowohl das wurstbrötchen als auch die ewige glückseligkeit sind je nach eigenem gusto flexibel austauschbar.
Alapin2 - 02.07.21    
Ausserdem : Ein 3 Wochen altes Brötchen mit verschimmelter Wurst???
P. S. : Meine Antwort war ja auch eher ein Witz !
PPS. : Herr Heisenberg (Unschärferelation) hatte sich mit seinem Lehrer Niels Bohr überworfen, weil der Daene Bohr merkte, daß Nazi Heisenberg an der Atombombe gewerkelt hat. Gedächtnisuebung eines Trottels der Naturwissenschaften. (ich)!
underdunk - 02.07.21    
Okay, wenn es nur noch um scherzhafte Beweise geht, hab ich auch noch einen 😁:

Women take time and money:
Women = Time * Money

We all know that time is money:
Time = Money

Therefore:
Women = Money * Money
Women = Money^2

We also know that money is the root of all evil
Money = (Evil)^(1/2)

And now we have proved that:
Women = ( (Evil)^(1/2) )^2)
Women = Evil

Stated simply:
Women = Evil
toby84 - 02.07.21    
"PPS. : Herr Heisenberg (Unschärferelation) hatte sich mit seinem Lehrer Niels Bohr überworfen, weil der Daene Bohr merkte, daß Nazi Heisenberg an der Atombombe gewerkelt hat. Gedächtnisuebung eines Trottels der Naturwissenschaften. (ich)!"

soweit ich weiß, ist diese geschichte nicht ganz so einfach. das verhalten der deutschen wissenschaftler hinsichtlich der atombombe ist noch immer nicht vollständig geklärt. in einem - wahrscheinlich spektrum der wissenschaft - artikel habe ich gelesen, dass die deutschen wissenschaftler ziemlich sicher in der lage gewesen sein müssten, die bombe zu bauen. demnach hätten sie sich entschieden, es einfach nicht zu tun. auch hat bohr nicht "gemerkt", dass heisenberg an der atombombe gewerkelt hatte, sondern dieser hatte es ihm selbst erzählt. auch hier sind die motive der beiden nicht restlos aufgeklärt.

alle diese angaben sind ohne gewähr. es ist schon wieder einige jahre her, dass ich das gelesen habe.
toby84 - 02.07.21    
ha sie mal an, wofür gibt es google ^^
https://www.spektrum.de/news/hitlers-atombombe-warum-es-sie-ni..

das ganze ist eher eine streitschrift gewesen. wo die debatte heute steht, weiß ich auch nicht.

ein zitat kurz vor dem ende:
Warum haben sie nie ernsthaft über die Atombombe nachgedacht? Rational ist das leicht nachzuvollziehen: Die Bombe erschien stets so fern, dass diese Zeit verschwendet gewesen wäre. Aber warum haben sie nie aus Neugier versucht zu verstehen, wie die von ihnen so oft heraufbeschworene Höllenmaschine funktioniert, welche unvorstellbaren Zustände von Materie und Energie in ihrem Inneren herrschen und wie man sie erzeugen kann? Was hat ihre Neugier, ihren stärksten Antrieb zu forschen, gezügelt? Es ist das gleiche Motiv: Sie wollten kein großes Waffenprogramm. Und man kann einem totalitären Regime nur verschweigen, was man nicht weiß.

der autor ist kein historiker, sondern physiker und legt den schwerpuntk deshalb auf die einschätzung der physikalischen notizen der beteiligten:

Manfred Popp
Der Autor ist Physiker, ehemaliger Vorstandsvorsitzender des Forschungszentrums Karlsruhe und Mitbegründer des Karlsruher Instituts für Technologie (KIT).

wer weiß, ob auch seine nationalität einfluss auf seine interpretation hatte? das lässt sich von außen kaum beurteilen.
toby84 - 02.07.21    
womöglich am interessantesten ist die auffüllung meiner eigenen kläglichen erinnerung.
der artikel belegt ausführlich die these, dass die deutschen wissenschaftler ganz gezielt versucht haben, den bombenbau zu vermeiden. dabei haben sie auch ganz bewusst darauf verzichtet, über den bombenbau genauer nachzudenken. darauf, ob es ihnen im anderen fall gelungen wäre, die bombe zu bauen, lässt sich daraus allerdings überhaupt nicht schließen. und trotzdem hatte ich es so im kopf, als wäre das wahrscheinlich. womöglich hat es aber auch mit einem alternativweltgeschichts-roman zu tun, den ich erst vor ein oder zwei jahren gelesen habe und in dem die deutschen die bombe am ende gebaut haben.
Alapin2 - 02.07.21    
toby:Wieder mein komisches Gedächtnis (keine Lust zu googeln) :
Hatte nicht Heisenberg letztendlich für die USA die Hiroshima - Bombe mitgebaut?
Scheint Fakt zu sein, im Gegensatz zu Deiner eben geäußerten Einlassung.
toby84 - 02.07.21    
was? ^^ jetzt verwechselst du aber heisenberg mit von braun oder?
Alapin2 - 02.07.21    
Nee!! Von Braun war der mit den Raketen(V1 (Opfer Vera Menchik!), V2) und der Mondlandung!! Atombombe war Heisenberg.
Alapin2 - 02.07.21    
Erratum :... Aus dem Gedächtnis ist wohl nicht der Hit!
Vorarbeit in Nazi Deutschland zur Atombombe war in der Tat u. a. Heisenberg.
Danach war es natürlich Oppenheimer!
toby84 - 02.07.21    
oder so. aber was war das für vorarbeit? zumindest der artikel argumentiert ja klar dafür, dass die deutschen physiker praktisch gar nichts wussten. und das schließt heisenberg mit ein.