chessmail Forum

Checklisten für das Turnierschach

keinstein - 12.01.19    

Immer wenn ich im Turnierschach etwas übersehen habe, frage ich mich, ob ich nicht besser pro Zug eine Checkliste durchgehen soll.
Hier kann man ich mir dann vieles vorstellen.

Vielleicht gibt es aber solche Checklisten schon.

Es wäre schon, wenn hier Hinweise oder Anregungen eingehen würden.

Vabanque - 12.01.19    

Ich habe mal eine solche Checkliste im Forum gepostet. Ich schaue mal, ob ich den alten Thread noch finde.
Bei solchen Threads wäre es natürlich gut, wenn man sie oben halten könnte, damit sie nicht - so wie geschehen - in der Versenkung verschwinden.

Vabanque - 12.01.19    

Finde den Thread jetzt nicht. Es gibt im Forum zwar eine Suchfunktion für Mitglieder, aber nicht für Themen. Schade.

Ich suche das Buch nochmal raus, aus dem ich die Checkliste habe ('Better Chess for Average Players' von Tim Harding) und poste sie hier in Kürze nochmal.

keinstein - 12.01.19    

Ja, das wäre nett; vielleicht könnte ich das dann gleich morgen mal ausprobieren.

Vabanque - 12.01.19   +

Also, in dem Buch gibt es zunächst ein 10-Punkte-Programm für die Zugfindung (das ich damals auch gepostet habe, das aber länger und komplizierter ist; auf Wunsch kann ich aber auch dies nochmal wiederholen).

Ich poste hier erstmal den Abschluss-Check:

Wenn man sich bereits für einen Zug entschieden hat, soll man, bevor man ihn wirklich ausführt, ihn sich auf dem Brett ausgeführt vorstellen, und dann routinemäßig nochmal alle folgenden möglichen Erwiderungen des Gegners auf diesen Zug untersuchen:

- Schachgebote
- Schlagmöglichkeiten (alle, auch die scheinbar absurden, es könnte ein korrektes Opfer sein)
- Mattdrohungen
- Bedrohungen der Dame und der Türme
- Angriffe von Figuren auf Bauern
- Vorstöße von Freibauern

Ich füge hier aus mir heraus noch hinzu:

- Doppelangriffe (Gabeln)
- mögliche Zwischenzüge (wenn man z.B. selber gerade etwas geschlagen hat)

Irgendwann sollte es automatisiert werden, dies alles durchzuchecken, bevor man den Zug wirklich auf dem Brett ausführt. Leider bin ich oft auch zu faul dazu. Und schon habe ich wieder irgendeinen Einschlag übersehen ...

Vabanque - 12.01.19    

Vielleicht findet trotzdem jemand noch den entsprechenden alten Thread; so weit ich mich erinnere, hat z.B. SF Hasenrat damals fleißig mitdiskutiert :-)

keinstein - 12.01.19    

Natürlich wäre es schon hilfreich, die Ideen zur Zugfindung auch zu kennen; wenn es zu viel Aufwand ist, kann ich mir aber auch das Buch besorgen.

Was versteht Harding denn unter einem "Average Player"? DWZ 1500?

keinstein - 12.01.19    

Jedenfalls "Danke" für die schnelle Antwort.

Vabanque - 12.01.19    

Ich habe das Buch als ziemlich anspruchsvoll in Erinnerung, und auch wenn ich jetzt so reinschaue, denke ich, dass man so ca. bis DWZ 2000-2200 noch immer davon profitieren dürfte.

Ich poste dann gleich auch noch die vollständige Liste; das Blöde ist nur, dass ich das ja alles schon mal hier im Forum gepostet habe, aber mangels Suchfunktion nun nicht wiederfinde :-(

Vabanque - 12.01.19   +

Ich übersetze den englischen Text lieber gleich mal (frei) ins Deutsche, denn englische Beiträge kommen hier im Forum ja nicht gut an, wie man bereits mehrfach sehen konnte ...

1) Schätze den letzten gegnerischen Zug ein: Wie hat sich durch ihn die Lage auf dem Brett verändert?

2) Welchen unmittelbaren Drohungen muss ich begegnen? Finde mögliche Verteidigungszüge.

3) Welche unmittelbaren taktischen Schläge habe ich zu meiner Verfügung? Liste die stark aussehenden Züge auf.

4) Positionelle Einschätzung der Stellung, einschließlich Überlegungen auf lange Sicht.

5) Welche Züge ergeben sich aus diesen positionellen Erwägungen? Liste auch diese auf.

6) Vergleiche die Kandidatenzüge, die sich aus 2), 3) und 5) ergeben, und streiche sie zu einer Liste aus 2, 3 oder 4 Zügen zusammen.

7) Berechne Varianten, die auf den Kandidatenzügen basieren, und schätze die möglichen Stellungen ein, die sich aus diesen Varianten ergeben können.

8) Vergleiche diese Einschätzungen, und entscheide dich für einen Zug. Notiere ihn auf dem Partieformular, aber führe ihn noch nicht auf dem Brett aus.

(Anmerkung von mir: Heute ist das vorherige Aufschreiben leider nicht mehr erlaubt. Also ist die Empfehlung zu 'Stelle dir den Zug ausgeführt auf dem Brett vor' zu ersetzen.)

9) Wappne dich mit einem letzten Blick gegen Fallen und Fehlzüge. Es sollte zur Routine werden, alle möglichen Antwortzüge des Gegners zu untersuchen, die taktisch gefährlich sein könnten: Schachgebote, Schlagzüge, Mattdrohungen, Drohungen gegen Dame oder Türme, Drohungen von Bauern gegen Figuren, Vorstöße von Freibauern.

10) Wenn du immer noch mit deiner Zugwahl zufrieden bist, führe den Zug auf dem Brett aus.

Vabanque - 12.01.19    

Und jetzt wär's schön, wenn dieser Thread NICHT mehr in den Untiefen des Forums versinken würde ;-)

Hasenrat - 12.01.19    

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Das ist der frühere Thread.

Es gibt doch die Volltext-Suche !

Vabanque - 12.01.19    

Wo denn bitte? Bin ich jetzt völlig dumm?

Und habe ich mir jetzt die ganze Mühe völlig umsonst gemacht?

Ich geh jetzt raus und heul :-))

Hasenrat - 12.01.19    

Suchschlitz:
https://chessmail.de/pages/search.html

Hasenrat - 12.01.19    

Der letzte Ausklappmenüpunkt.

Vabanque - 12.01.19    

Kann es sein, dass es das noch nicht lange gibt? Oder jedenfalls früher noch nicht gab?

Aber danke dir, Hasenrat :-)

Übrigens sehe ich gerade, dass ich damals nur den englischen Text abgeschrieben hatte, also ist mein Wiederhol-Posting doch eine neue Eigenleistung ;-)
Jedenfalls dürft ihr jetzt über die Qualität meiner Übersetzung diskutieren :-))

Hasenrat - 12.01.19    

Meines Wissens gab es das seit ich mich hier betätige.
Ob es SF Benzor auch schon kannte, weiß ich nicht ...^^

Vabanque - 12.01.19    

Ich denke mal, diese 10-Punkte-Liste und insbesondere die Checkliste aus Punkt 9 ist nicht nur fürs Turnierschach, sondern auch fürs Online-Schach (außer natürlich im Live-Schach) so wichtig, dass man sie an einem gut sichtbaren Platz ablegen sollte. Das kann ich ohne mich selbst zu loben durchaus behaupten, denn ich habe die Liste ja nicht verfasst (die Ehre gebührt Herrn Harding, der sie aber wahrscheinlich auch nicht von Grund auf erfunden hat), ich habe sie nur übersetzt.

Hasenrat - 12.01.19   +

Das Problem ist, dass kein Zug so gut schmeckt - um nicht "geil" zu sagen - , der nach kurzem Rundumblick voll und satt aus dem Bauch raus aufs Brett geknallt wird, der sitzt und ins Schwarze trifft, und der sich auch im Nachhinein als gesund und wasserdicht erweist.
Checklistenschach ist Beamtenschach.
;-P

Was soll noch mal Jan Gustaffson gesagt haben, so ähnlich zumindest:
"Mein Schach ist das Ergebnis des immerwährenden inneren Widerstreits zwischen meinem unbändigen Wunsch zu gewinnen und meines übermächtigen Widerwillens irgendetwas durchzurechnen ..."

keinstein - 12.01.19   +

Checklisten sind Beamtenschach?

Nein, die Industrie kennt sie aus der Qualitätssicherung und Risikominimierung.

Irgendwie haben sie mir widerstrebt, aber letztlich habe ich diese Vorgehensweise als Ergänzung zu kreativem Schaffen akzeptiert.

Insbesondere bei neuen (Entwicklungs-)Themen sind Prüflisten nicht vollständig und weiteres Denken kann nicht schaden bzw. starres Abarbeiten der Liste ist schädlich.

Übrigens kann ich mir durchaus vorstellen, dass man auch Hardings Liste fürs Schach noch deutlich erweitern könnte (Offene Linien, Fesselungen, Anzahl der entstehenden Bauerninseln etc. )

Das wird dann vielleicht aber unübersichtlich und zu zeitaufwendig!

keinstein - 12.01.19    

Wahrscheinlich sind die von mir genannten Punkte unter positioneller Einschätzung zusammengefasst!?

Vabanque - 12.01.19    

Das dachte ich mir soeben auch :-)

Fesselung kann natürlich kann natürlich sowohl ein positionelles wie auch ein taktisches Element sein. Letzteres wäre dann oben Punkt 3.

Hasenrat - 12.01.19    

Ja, ja, Checklisten sind wertvoll und gut und optimieren die Zugfindung - aber eben auch: Checkliste hört sich "extrem" nach Arbeit an, nicht nach "freiem" Spiel. :-)

Vabanque - 12.01.19    

Das stimmt allerdings. Deswegen vernachlässigt man diese Checklisten ja auch immer wieder - mit entsprechenden 'Resultaten', die man hätte vermeiden können, wenn ...

Nein, das Abklappern der Checkliste macht definitiv keinen Spaß.

Andererseits ist Zugfindung halt wirklich Arbeit am Brett. Und ohne Arbeit kein Vergnügen!

Hasenrat - 12.01.19    

Das ist richtig.

Ich wünschte, ich brächte die Disziplin wenigstens für eine Minicheckliste des Allernotwendigsten auf, endlich mal.
Hab mir auch mal eine eigene gemacht, mit einprägsamen Schlagworten ... - allein, ich spiel dann doch wieder so erratisch, wie's mir gerade einfällt... :-/

Vabanque - 12.01.19    

>>Ich wünschte, ich brächte die Disziplin wenigstens für eine Minicheckliste des Allernotwendigsten auf, endlich mal.
Hab mir auch mal eine eigene gemacht, mit einprägsamen Schlagworten ... <<

Würdest du sie uns evtl. zur Verfügung stellen?

Hasenrat - 12.01.19    

Nein. :-)
1. ist sie im Allgemeinen zu banal
2. zu persönlich assoziativ (deshalb hab ich sie ja erstellt, damit sie mich unmittelbar "anspricht" im Stressmoment - ich glaube, solche kursierenden Listen nur als Vorlage zu nehmen und daraufhin eine eigene, individuelle zu erarbeiten, um sich über die eigenen spezifischen Denkprozesse u. ihre besonderen Anfälligkeiten klar zu werden, bringt generell auch mehr)

Vabanque - 12.01.19    

ist ok :-)

brauna - 13.01.19   +

größtes Problem mit den Checklisten: Nach dem 3ten Weißbier oder dem 2.ten Glas Wein sind die alle nur noch Makkulatur ;-)))

faues - 13.01.19    

@Hasenrat
... Schade!

Vabanque - 13.01.19    

Und, SF keinstein, hat's heut vormittag beim Ligaspiel geklappt mit der Checkliste?

keinstein - 13.01.19    

Leider nicht; habe gegen einen deutlich schwächeren Gegner verloren; aber trotzdem vielen Dank!!
Gewinnzug abgecheckt aber unter Zeitdruck völlig falsch eingeschätzt und nicht gemacht. Angenommenes Königsgambit, bin unter Druck geraten.

Vabanque - 13.01.19    

:-(

Jupp53 - 13.01.19    

Thema Checklisten:

Die sind zu lang, um sie Zug um Zug einzusetzen. Das gilt zumindest für mich. Also heißt es auswählen und gute Denkgewohnheiten entwickeln. Es lohnt sich Schritt für Schritt vorzugehen und eine Fastenzeit, also 42 Tage, durchzuhalten.

Beispiel: Ich verliere ständig durch dumme taktische Übersehen. Also nehme ich Schritt 1 von der Harding-Liste und frage: Was will der Gegner mit seinem letzten Zug?
Bei jedem Training, in jeder Partie stelle ich mir die Frage direkt nach seinem Zug.

Warum 6-7 Wochen, 42 Tage? Das ist der Zeitraum, den wir bei täglicher Anwendung brauchen, um eine Gewohnheit aufzubauen. Das ist eine ungefähre Angabe über die empirischen Untersuchungen zu dem Thema.

Warum beim Training? Die meisten machen Taktiktraining. Da gibt es direkte Rückmeldung entweder durch die %-Zahl der richtigen Lösungen über die letzten Tage oder die Wertungszahl bei Schachservern. Diese Rückmeldung dürfte angesichts der Luft nach oben bei den meisten hier motivierend sein. Bei nachgespielten Partien funktioniert das auch.

Wenn dann ein Punkt abgearbeitet ist, dann kann der nächste begonnen werden. Ab und zu muss eine Auffrischungswoche eingelegt werden.

blaessupp - 13.01.19    

Auffrischungswoche mit Saune und Masage, natürlich... nicht mit hölzigen Bauern oder so!

Schlafabtausch - 14.01.19    

Ich habe mal ein Buch von Karpow gelesen (Stellungsbeurteilung und Planung) in welchem es um 7 grudnzüge der Stellung geht.

als erstes sollte man sich immer fragen: Was droht? dann hätte natürlich prirität die Drohung ab zu wehren und das ist eigentlich meistens der Fall, entweder droht der gegner direkt Matt oder zumindest eine Figur zu schlagen (oder mit Bauern durch zu ziehen) oder zumindest einen konkreten Stützpunkt zu gewinnen (Also ein bestimmtes Schlüssel Feld unter Kontrolle zu kriegen). Die meisten Spieler setzen nbatürlich durch drohungen solche Zwänge also meistens muss man Drohungen abwehren.

Sollte man TATSÄCHLICH mal einen Gratiszug haben, sollte man versuchen die Position der am schlechtesten stehenden Figur zu verbessern (bspw. auch durch Linienöffnung etc.)

Interessant auch war mal folgende Denkweise die mir ein Schachfreund nahe brachte:Spiele wenn du einen Freien hast WÜNSCHDIRWAS. Was WÜRDE ich jetzt gerne tun? Bspw. mit dem Bauern durchziehen. WAS hindert mich daran? Der Springer auf d5 bspw. Also muss ich den Vertreiben...was hindert mich daran wieder usw...man denkt quasi Rückwärts vom Gewünschten Ergebnis bis hinunter zum jetzigen Zug, irgendwann folgt daraus, wenn ich den Bauern durchziehen will, muss ich erst den Springer vertreiben, das muss ich tun bspw. Durch tausch, dafür muss ich mit meinem Springer in dem nächsten Zug nach e3 dafür muss ich aber JETZ den Verteidiger von e3 schlagen ...

Vabanque - 14.01.19    

>>Jupp53 - vor 17 Std.

Thema Checklisten:

Die sind zu lang, um sie Zug um Zug einzusetzen. <<

Natürlich ist obige Liste (von Mr. Harding) zu lang, um sie bei jedem Zug einzusetzen. Aber Punkte wie 4) (langfristige positionelle Planung) muss man ja nicht bei jedem Zug wieder durchgehen, sondern nur an entscheidenden Schlüsselstellen.
Bei jedem Zug hingegen sollte man die Punkte, 1), 2) (vielleicht auch 3)) und 9) berücksichtigen, denn genau aus deren Nichtbeachtung resultieren die meisten Missgriffe.

>>Warum 6-7 Wochen, 42 Tage? Das ist der Zeitraum, den wir bei täglicher Anwendung brauchen, um eine Gewohnheit aufzubauen. <<

Das ist wahrscheinlich richtig. Jedenfalls dauert es nicht einige Tage, sondern einige Wochen oder länger, bis das Abklappern der Liste in Fleisch und Blut übergegangen ist. Und dann ist es auch kein Beamtenschach mehr. Es ist dann eher wie das Zähneputzen nach jeder Mahlzeit oder das Händewaschen (nicht nur vor der Mahlzeit) ;-)

Vabanque - 14.01.19    

>>Schlafabtausch - vor 35 Min.

(...)

als erstes sollte man sich immer fragen: Was droht?<<

Das ist aber Punkt 2) (vielleicht zusammen mit Punkt 1) der Liste.

>>Sollte man TATSÄCHLICH mal einen Gratiszug haben, sollte man versuchen die Position der am schlechtesten stehenden Figur zu verbessern (bspw. auch durch Linienöffnung etc.)<<

Das ist ein ganz alter (sicher viel älter als Karpov), aber immer noch guter Tipp :-)

>>Interessant auch war mal folgende Denkweise die mir ein Schachfreund nahe brachte:Spiele wenn du einen Freien hast WÜNSCHDIRWAS.<<

So was Ähnliches hat mir auch mal ein Schachfreund 'verraten', daher weiß ich leider nicht, auf wen dieser Tipp zurück geht. Er sagte damals sinngemäß: 'Stell dir doch ab und zu mal vor, dass gerade Weihnachten ist und du jede Figur auf jedes beliebige Feld stellen könntest. Z.B. dein Springer, wo stünde der am effektivsten? Und danach überlegst du dir, ob es irgendwelche Möglichkeiten gibt, wie du diesen Zustand tatsächlich herstellen kannst.'

Hasenrat - 14.01.19    

Dazu kommt immer auch noch, dass man dies und den Rest der Checklisten ebenso für die Gegenseite durchzugehen hat, damit man weiß, welchen Gegenzug man zu verhindern hat. ;-P

Vabanque - 14.01.19    

Im Fernschach hat man doch Zeit, dies alles zu tun ;-)

keinstein - 14.01.19    

Also macht es vielleicht Sinn mit den Checklisten erstmal im Fernschach zu üben.

Ich vertraue schon darauf, dass man etwas Eingeübtes auch schneller ausführen kann; vielleicht klappt es dann später einmal auch im Turnierschach.

Das Programm Fritz rät ja immer auf dem ganzen Brett zu spielen; aber wie macht man das am Besten, wenn die Zeit limitiert ist?

Vabanque - 14.01.19    

>>Das Programm Fritz rät ja immer auf dem ganzen Brett zu spielen; aber wie macht man das am Besten, wenn die Zeit limitiert ist?<<

Das verstehe ich jetzt nicht. Erstens, was ist damit gemeint, auf dem ganzen Brett zu spielen? Zweitens, was hat das mit begrenzter Bedenkzeit zu tun?

keinstein - 14.01.19    

Also mir passiert es durchaus, dass ich Teilbereiche des Brettes ausblende.

Das passiert vor allen Dingen dann, wenn die "lokale" Komplexität hoch ist.

Dann geht die Zeit schon allein für diese Analyse drauf.

Die negative Überraschung kommt dann von einem Nebenschauplatz.

Erstaunlicherweise kommt der Kommentar des Programmes an den richtigen Stellen mit den Worten: Also ich spiele auf dem ganzen Brett!

Vabanque - 14.01.19    

So war das also gemeint. Ja, das ist typisch, das geht uns allen so: wir blicken nur auf den Bereich des Bretts, auf dem scheinbar 'die Musik spielt'.
Ich habe auch mal gelesen, das 'brettumspannende Denken' sei es (unter anderem), das den Meister vom Amateur unterscheide.

keinstein - 14.01.19    

Ja, Jussupow spricht ja von der Koordination der Figuren, aller Figuren.

Es hängt wohl auch von den eigen Fähigkeiten inklusive der eigenen Denkgeschwindigkeit ab, in welchem Maße, welcher Zugtiefe man es sich leisten kann alle Figuren einmal zu überdenken.
Ein schnelles Durchgehen aller Figuren scheint mir jedenfalls empfehlenswert.

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Kellerdrache - 14.01.19    

Solche langen Checklisten sehen ja erstmal abschreckend aus. Allerdings sind in der Praxis ja nicht immer alle Punkte gleich relevant, bzw. schwierig zu beantworten. Da wo z.B. die erste Frage "Ist irgendwas angegriffen ?" schon mit einem klaren ja beantwortet werden kann weil ein Springer vom Bauern bedroht wird kann man sich den Rest der Checkliste vermutlich sparen. Wenn dagegen im Mittelfeld gerade die große Abtauschorgie stattgefunden hat und die verbleibenden Bauern und Figuren tun sich aktuell gerade nichts kann man durch die ersten Punkte der Liste doch recht schnell hindurchgehn

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