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Anzahl Partien vs. Einladung

KroMax - 17.01.20    

Hallo shaack,
wir haben es in den wiki - Turnieren gerade wieder, dass beide Spieler nicht einladen können, weil sie mehr als 30 Partien laufen haben.
Es gibt halt Vielspieler.

Ist es möglich, die Grenze zB auf 40 Partien zu erhöhen ?
Beste Grüße
Max

shaack - 17.01.20    

Naja, wenn die Grenze auf 40 erhöht wird, wird es Spieler geben, die auch dann alle voll habe. Wenn wir keine Grenze setzen, wird es Scherzbolde geben, die hunderte Spiele gleichzeitig starten. Also, nein, es geht leider nicht.

StillSchweiger - 17.01.20    

@shaack

Interessehalber: wie viele Spiele laufen denn so durchschnittlich gleichzeitig? Ohne Live. Nur Brief.

KroMax - 17.01.20    

Kann man da noch handeln shaack ? :-)
35 vielleicht ?
In den wiki - Turnieren kommt es äußerst selten vor, aber wenn es vorkommt, haben wir ein Problem mit dem Zeitplan.
Beste Grüße
Max

wodi - 17.01.20    

oder das gleichzeitige Starten begrenzen?

KroMax - 17.01.20    

Stimmt....wodi hat recht mit seinem Einwurf.
Gleichzeitiges Starten verhindern, würde das Scherzbolden vermiesen.
Und keine Grenze wollen wir gar nicht, aber bei 7 Tage BZ sind ü-30 Spiele locker zu machen, wenn man die Zeit und Lust hat.
Beste Grüße
Max

shaack - 18.01.20    

@StillSchweiger ca. 10.000
@KroMax Okay wir setzen es ab Morgen für ne Woche auf 35 und dann wieder runter auf 30 und suchen eine richtige Lösung für das Problem.

KroMax - 18.01.20    

Danke shaack !
Du hast recht: Eine nachhaltige Lösung müsste her.
Beste Grüße
Max

toby84 - 18.01.20    

Variante 1 (wenig Aufwand, wenig Effekt): ein Modal erstellen, das aufgeht, wenn jemand beispielsweise 20 laufende Partien hat und eine 21ste Partie starten will. Im Modal wird erklärt, dass maximal 30 offene Partien erlaubt sind und dass das auch Turnierpartien mit einschließt. Das Modal bekommt eine Checkbox, dass der Text gelesen wurde und zukünftig nicht mehr erscheinen soll. Eine entsprechende Information sollte auch in jeder Turnierbeschreibung stehen. Wer dann im Turnier einladen muss und nicht kann, wird einfach genullt.

Variante 2 (mehr Aufwand, mehr Effekt): Turniere erhalten eine Möglichkeit zur offiziellen Registrierung. Sämtliche Turnierteilnehmer erhalten eine Erhöhung der derzeitigen Maximalspielzahl in Höhe der vom Turnier vorgegebenen Partien pro Runde, bis das Turnier vorbei ist. Der Programmieraufwand wäre deutlich höher als bei Variante 1, aber überschaubar!? Der Aufwand für die Turnierleiter wäre wohl auch noch im Rahmen. Es wäre wohl trotzdem notwendig, allen Teilnehmern einzubläuen, die durch beendete Turnierpartien sukzessive frei werdenden Partieplätze nicht immer wieder zu füllen, wenn eine Runde dem Ende zugeht.
Die Frage, die sich mir dabei noch stellt, ist, ob man Faketurniere erstellen kann, um die Anzahl seiner parallelen Partien künstlich zu erhöhen? Man lädt einfach ein paar Leute zu einem selbst erstellten "Turnier" ein, die gerne mehr als die 30 Partien spielen würden, und die Spielebegrenzung für sie alle wäre nach oben offen.

Variante 3 (sehr aufwendig, löst alle Probleme, die ich erkennen kann):
Vollständige Registrierung von Turnieren samt kompletter Paarungen. Der Turnierleiter sagt dem System, dass eine neue Runde startet, und alle Partien mit genau den vorgegebenen Rundengegnern werden freigegeben. Die Partien laufen außerhalb der 30-Spiele-Befristung. Die Partien könnten sogar von selbst starten, sobald der Rundenstart vom Turnierleiter angegeben wird? :) ich gehe mal davon aus, dass der Aufwand für diese Variante sehr hoch wäre. Aber ich schätze, dass das auch wirklich ein nettes Werkzeug wäre.

KroMax - 18.01.20    

Hallo Toby,
man muss hier klar zw. wiki - Turnieren und automatisierten Turnieren unterscheiden. Das Problem besteht nur bei wiki - Turnieren.

Variante 3 ist fast so schon realisiert. Hat also ein Spieler mehr als 30 Spiele und es wird ( mit seiner Teilnahme ) ein automatisiertes Turnier gestartet, ist er eben dennoch mit den entsprechenden Partien dabei.

Im Regelwerk unserer wiki - Turniere steht auch, dass genullt wird, wenn nicht gestartet wird, unabhängig von der 30 - Spiele Grenze ( in Bezug auf Variante 1 ), aber man möchte natürlich gerne möglichst viele Teilnehmer und sehr ungerne nullen.

Variante 2 bedeutet, dass ein wiki - Turnier bei shaack angemeldet werden müsste. Das ist schon ein hoher Verwaltungsaufwand.

Beste Grüße
Max

shaack - 18.01.20    

Die einfachste Lösung wäre, wenn Turnierleiter die Spiele von Wikiturnieren unabhängig von einer Begrenzung anlegen und starten können, würde ich sagen.
Die maximale Anzahl ist jetzt auch 35 gesetzt.

KroMax - 18.01.20    

Das wäre für wiki - Turnierorganisatoren natürlich genial shaack !
Beste Grüße
Max

KroMax - 18.01.20    

Und ein großer Vertrauensvorschuss. Mit dieser Berechtigung dürften wiki - Organisatoren auf keinen Fall Missbrauch treiben ( können ).

Der entsprechende Organisator müsste das Turnier vielleicht doch vorher bei dir anmelden, mit entsprechender, bereits erstellter und besetzter Tabelle.
Beste Grüße
Max

KroMax - 18.01.20    

Dazu noch 1 - 2 Stellvertreter, denn der Organisator ist ggf. auch im Urlaub zu Rundenbeginn, aber was dann alles wegfallen würde, was immer wieder gelegentlich zu Unstimmigkeiten führte:

1. Keine Einladungsmeldung
2. keine Startmeldung !
3. kein falscher Modus
4. kein "nur eine Partie gestartet"
5. keine falsche Farbe....

( 6. man stelle sich vor, man könnte sogar die Startstellung in einem TT sofort eingeben...also kein Verziehen in den TT`s ! )

Beste Grüße
Max

toby84 - 19.01.20    

Na dann verstehe ich dass es so viele turniere auf cm gibt. Den service finde ich wirklich gut! Ich nehme an, dass man clubmod oder so sein muss? Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich keine turnier-starten-option habe

KroMax - 19.01.20    

Ein automatisiertes Turnier erstellen, können nur admins eines Clubs.

wiki - Turniere wie die Clubliga zB kann jedoch jeder erstellen.
Die machen natürlich zum Teil auch richtig Arbeit, weil die Partien in derartigen Turnieren im chessmail - Rahmen einfach nur ganz normale Partien sind; Da steht ja auch dann kein "T" daneben.
Das bedeutet, und damit wären wir wieder beim Thema, dass die Teilnehmer selber auf die 30 - Spiele - Grenze achten müssen, W- oder F - Spiele, auf die Farbwahl achten müssen etc. pp..
Das ist seit jeher ein Hort für Unstimmigkeiten.

Beste Grüße
Max

Schachschwachi - 24.01.20    

Dieser Vorschlag ist klasse! Wäre schön, wenn das irgendwie zu realisieren wäre.

siramon - 29.01.20    

Gute Sache!

Für mich sind die Wiki-Turniere das Salz in der chessmail-Suppe. Gerne möchte ich meine Gedanken einerseits aus Spielerperspektive aber auch aus der Perspektive eines Tabellenpflegers/Mannschaftsleiters (TP/ML) oder Ligaleiters (LL) hier zusammenfassen.

Zwei Stichworte erstmal: Aufwand, Flexibilität

Aufwand
Als Teilnehmer eines Turniers, muss ich mich um den Spielstart meiner Partien kümmern. Teilweise werde ich durch den ML auf die momentan zu startenden Partien hingewiesen. Den Spielstart melde ich dann dem TP/ML. Um die Übersicht über meine laufenden Wiki-Turniere zu behalten, liste ich diese auf meiner persönlichen Wiki-Seite auf. (vgl. hier: https://chessmail.info/cmwiki/index.php?..)

Als ML/TP liegt es an mir, dafür zu sorgen, dass die Spiele gestartet werden. Der Aufwand dazu hält sich in Grenzen. Meistens 1-2 Forenbeiträge pro Monat und Turnier (je 5-10 min) oder dann hat noch persönliches Nachhaken via chessmail-Mail. Auch hier wurde ich bisher von grossen Aufwänden verschont. Der Aufwand liegt v.a. darin, die Partien ins Wiki einzupflegen und die Tabellen nachzuführen (dann je nach Turnier in der Rolle als LL).

Als Turnierorganisator bin ich noch nie aufgetreten, da müssten andere Aussagen zum Erstellen der Wiki-Seiten beisteuern. Gehe aber davon aus, dass (trotz Templates) der Aufwand dazu einigermassen hoch ist.


Flexibilität
Ich schätze es, die Partien als Turnierteilnehmer innerhalb einer Periode (meistens 30 Tage) starten zu können, oder auch mal Partien vorziehen zu können. Ich bin eher der Typ "Langsamzieher". Die Problematik der zu viele laufenden Spiele habe ich nicht (meist ca. 20 Spiele).

Als ML/LL kann ich ausgefallene Spieler meist für die nächste Runde durch neue Kräfte ersetzen. Habe die Möglichkeit Spiele zu Nullen, wenn Verstösse vorliegen oder sich niemand um den Start der Partien kümmert. Ich kann auch Kulanz bei den Fristen walten lassen. Für die Übersicht hilft mir das Wiki mit der cmgame-Markierung (Züge und Punkte werden automatisch dargestellt und auf die Spiele verlinkt), für gewisse Turnierarten kann ich z.B. am Schluss die cmgame-Markierung entfernen und manuell Punkte hinsetzen (Fussballschach, Abschätzen bei der Clubliga etc.).



Wie sieht es auf der momentanen Problem-Seite aus?

Probleme beim Spielstart
@KroMax hat die momentanen Probleme aufgeführt. Ich formuliere das mal um in, was alles schief gehen kann, beim Start bzw. während den ersten x Zügen der Partie:
- Teilnehmer*innen vergessen die Einladung
- Teilnehmer*innen vergessen die Einladungsmeldung
- Startmeldung kommen nicht zu den LL/ML/TPs durch (je nach Turnier sind das ja unterschiedliche Funktionen)
- Partien werden im falschen Modus gestartet (Zugzeitlimit, Freundschafts-/Wertungsspiele)
- Es wird nur eine Partie gestartet (bei gewissen Turnieren sind zwei vorgegeben)
- Einzelpartien werden mit der falschen Farbe gestartet
- Theoretisch wären ja auch bei Partien mit zwei Farben zweimal Schwarz (oder weiss) möglich. Es braucht aber sehr viel Energie, das zu bewerkstelligen *g*
- Bei Partien mit Zugfolgen beim Start, wird die Zugfolge nicht eingehalten (Thementurniere, Handicap-Turniere etc.)
- Teilnehmer*innen haben sich teilweise auf der "Ignorieren"-Liste - Gegner*innen können deshalb keine Einladung aussprechen
- Teilnehmer*innen möchten momentan keine Einladung erhalten - Gegner*innen können deshalb keine Einladung aussprechen
- Das ursprüngliche Problem dieses Beitragsstrangs: Partieeinladungen können nicht ausgesprochen werden, da die jeweiligen Teilnehmer*innen zu viele Partien am Laufen haben
- ...


Probleme bei der Wiki-Bewirtschaftung
- Spiele werden falsch eingetragen: falsche gameId; falsche userId; Spiele vertauscht; in der Zeile/Spalte verrutscht (bei mir geht die meiste Zeit als TP drauf, die korrekte Zeile/Spalte zu finden und zu kontrollieren, ob ich alles richtig eintrage)
- Summen/Quotienten stimmen nicht (auch hier benötige ich als LL die meiste Zeit für die Kontrolle der eigenen Änderungen. Je nach Müdigkeitszustand plausibilisiere ich die Punkte und Spiele sogar um nix falsches einzutragen ;-) )
- .. gibt sicher noch andere Dinge



Zusammenfassung & Fazit
- Der Aufwand hält sich zumindest bei mir (als Spieler) beim Spielstart in Grenzen
- Den grösseren Aufwand habe ich (als TP/LL), die Wiki-Seiten aktuell zu halten

Wenn wirklich in Zukunft die Spielstarts durch die Turnierleiter erfolgen können, beseitigen wir zwar die Probleme beim Spielstart für die meisten Turniere (je nachdem ob mit oder ohne Zugfolge eingepflegt werden kann). Die Turnierleiter haben aber auch doppelten Aufwand (Pflege der Wikiseite / Pflege der "Spielstarts-Tabelle") zum Preis der oben erwähnten Flexibilität (Vorziehen, Start innerhalb von 30 Tagen)



Alternativer Lösungsansatz (technische Aspekte)

Jede*r kann aus dem Wiki selbständig und einfach seine Partien starten

Dazu bedarf es zwei Anpassungen, bei Chessmail und im Wiki:
- Auf chessmail wird eine Schnittstelle implementiert mit der jede*r Partieeinladungen "aussprechen" kann
(Technik-Einschub: z.B. in der Form invitation.html?opponent=<gegner_username>&color=<black|white|both>&maxtime=[24|3|7]&wiki-tournament=1[&fen=rnbqkbnr/pppppppp/8/8/4P3/8/PPPP1PPP/RNBQKBNR%20b%20KQkq%20e3%200%201])
- Darauf folgt eine Maske bei der Gegner*in, Farbe und Zugzeitlimit[, sowie ggf. die Startpostion - vgl. FEN-Parameter oben im Link] schon vorausgefüllt sind. Zugzeit (Reduktion auf "weniger" als MaxTime) und Spielmodus (Freundschaft-/Wertungsspiel) kann gewählt werden. Es folgt ein Disclaimer in der Art "Sie laden zu einer Wiki-Tournierpartie ein. Diese Funktion ist ausschliesslich dafür gedacht und darf nicht für andere Zwecke missbraucht werden."
- Die somit eröffneten Partien zählen nicht zum Partielimit (deshalb der Disclaimer) und erhalten entweder weiterhin die Bezeichnung "F" bzw. "W" oder evtl. noch besser "WT" (für Wiki-Turnier); die Ignorieren-Funktion greift hier nicht; die "Ich möchte keine Einladung erhalten"-Funktion greift hier nicht

- Im Wiki muss ein neuer Tag her, z.B. ein cminvitation-Tag, neben user (wie im cmgame-Tag) müssen auch die parameter "opponent", "color", "maxtime" und ggf. "fen" ausgefüllt werden.
- Der cminvitation-Tag generiert einen Link, dieser führt direkt zur Partieeinladung (siehe oben)



Fazit

Was lösen wir damit?
- Partielimit
- Umgang mit "Ignorieren"-Funktion bzw. "Momentan-Keine-Einladung"-Funktion
- Start mit falschem Zeitlimit oder falschen Farben bzw. nur eine von geforderten zwei Partien
- eigentlich alles bis aufs Vergessen der Einladung bzw. der Spielstartmeldung :-)
- Da die Spieler*innen den Spielstart auslösen, bleibt die oben erwähnte Flexibilität erhalten
- Falls z.B. in einer neuen Runde neue Spieler dazu kommen (Ersatzspieler) muss einfach der cminvitation-Tag in dieser (Zeile/Spalte) angepasst werden

Was für neue Probleme bekommen wir damit?
Primär ist Missbrauch möglich:
- Umgehen des Partielimits
- Umgehen der Ingorieren- bzw. der "Möchte keine Einladung"-Funktion
- "Massen"-Einladungsmöglichkeit

Wie sieht es mit dem Aufwand aus?
- Für die Teilnehmer*innen dürfte sich der Aufwand reduzieren
- Bei der Turnierorgansation ist der Aufwand etwas grösser (Einpflegen der cminvitation-Tags). Es exisiteren meines Wissens schon ein paar Skripte (oder Excel-Sheets), welche das generieren der Wiki-Tabellen erleichtern, diese können man dahingehend anpassen.

- Den cminvitation-Tag sollte man relativ einfach hinbekommen (< 1h Aufwand für einen Wiki-Profi?, ca. 1/2 Tag für mich)
- Die chessmail-Schnittstelle dürfte etwas aufwändiger sein? Ohne den Code zu kennen keine Aussage möglich :-)


Bin gespannt auf euer Feedback!

KroMax - 29.01.20    

Wow :-)...besser kann man es einfach nicht zusammenfassen siramon
und es ist tatsächlich auch so gut wie alles vorgekommen ( ausser vllt beide Partien mit derselben Farbe ).:)

Dazu kommt allerdings dafür noch die 7. Halbzugproblematik ( Wer hat beendet und war Zeitverzug oder nicht ? ) ...war die schon gelöst shaack ?

Zu deinem Lösungsansatz bzw. zur cm - Schnittstelle müsste shaack etwas sagen.

Auf jeden Fall ist durch deine Zusammenfassung deutlich geworden, dass der Aufwand nicht gerade gering ist, ein wiki - Turnier ( oder zumindest viele wiki - Turniere ) zu organisieren.

Beste Grüße
Max