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Grundsätzliche Schach-Weisheiten

shaack - 05.07.20   +

Was kennt ihr für grundsätzliche Schachweisheiten, die in den meisten Spielen gültig sind. Ich meine so was wie
- Springer am Rand bringt Kummer und Schand
- Man sollte früh rochieren
- Es ist wichtig das Zentrum des Spielfeldes zu beherrschen
- Die Dame nicht zu früh rausholen
- Am Anfang Offiziere entwickeln
Gibt es da noch mehr, und sind sie überhaupt immer gültig?

Vabanque - 05.07.20    

- Doppelbauern vermeiden
- Mit den Bauern zur Mitte hin schlagen
- Möglichst wenig Bauernzüge in der Eröffnung
- Mit einer Figur in der Eröffnung möglichst nur einmal ziehen
- Nicht Schach bieten um des Schachbietens willen
- Im Endspiel den König ins Zentrum bringen
- Bei Materialrückstand Figurenabtausch vermeiden/Bei Materialvorteil Abtausch suchen
- Im Endspiel bei Materialnachteil möglichst viele Bauern tauschen

Sicher gibt es noch mehr.

Ich wage zu sagen, dass es für JEDE dieser 'Regeln' ganz viele Gegenbeispiele gibt, wo sie erfolgreich verletzt wurden. Viele davon habe ich schon in den Kommentierten Spielen gebracht.

- Der Randspringer stand stark, weil er z.B. von a5 aus den schwachen weißen Bauern auf c4 belagerte
- Die frühe (und damit gute??) Rochade führte geradewegs in einen tödlichen Angriff hinein
- Die 'zu früh herausgeholte' Dame setzte Matt (1. g4 e5 2. f3 Dh4 matt)
- Es gibt eine Partie von Diemer, wo er in den ersten 17 Zügen nur Bauernzüge macht und keine einzige Figur entwickelt, danach aber auf Gewinn steht
- Es gibt Endspielstellungen, wo gerade der Doppelbauer den Gewinn verbürgt

Alapin2 - 05.07.20   +

...Das ist ja gerade der "Pfeffer" beim Schach,daß man nicht IMMER nur nach Schema F spielen sollte !
Nicht so erfahrene Spieler fahren allerdings am Besten,wenn sie sich an die o.a.
(Shaack,Vabanque) Regeln halten.
Einen hätte ich noch : Was mich immer nickelt,wenn,ohne erkennbaren Grund,Randbauernzüge (a3,a6,h3,h6,ohne eine Leichtfigur anzugreifen !) eingestreut werden.Tempoverlust und ggf. Schwächung dazu ! Sogenannte "Eselsohren".

toby84 - 05.07.20    

Ja das sind alles eher Empfehlungen als Regeln ohne Ausnahme. Mit zu früher Rochade bin ich auch schon böse auf die Nase gefallen. Das hängt auch mit dem sonstigen Spielaufbau zusammen.

- isolierte Bauern vermeiden
- Bauernanstürme auf den gegnerischen Königsflügel sind einfacher, wenn die gegnerischen Bauern nicht in Reihe stehen
- Läuferpaar ist stärker als Läufer und Springer (allerdings erst ab einer gewissen Spielstärke. Bei mir selbst wage ich zu bezweifeln, dass ich so gut damit umgehen kann)
- Turmendspiele sind meistens Remis
- ungleichfarbige Läuferendspiele sind noch viel öfter Remis
- das gilt jetzt eher bei Echtzeitschach: wenn man die bessere Zeit hat, die Stellung verkomplizieren. Bei schlechterer Zeit möglichst die Stellung vereinfachen
- Läufer sind stärker in offenen Stellungen, Springer sind stärker in geschlossenen Stellungen
- im Läuferendspiel die Bauern auf die Farbe stellen, die nicht dem gegnerischen Läufer entspricht
- Springer und Läufer sind stärker als Turm und Bauer (interessant, wenn man beispielsweise überlegt, mit 1. Lxf7 Txf7 2. Sxf7 Kxf7 die gegnerische Königsstellung aufzubrechen. Das ist demnach eher nicht ratsam)
- der König ist im Endspiel etwa so stark wie ein Turm
- rückständige Bauern sind gute Angriffspunkte
- Türme auf die offene Linie
- das Zentrum nicht dem Gegner überlassen
- Zeit = gute Züge (wurde uns als Jugendliche immer vom Trainer eingetrichtert, wenn wir wieder zu schnell gespielt haben :) )

Mehr fällt mir gerade nicht ein. Sind aber bestimmt noch viel mehr

Vabanque - 05.07.20    

>>Einen hätte ich noch : Was mich immer nickelt,wenn,ohne erkennbaren Grund,Randbauernzüge (a3,a6,h3,h6,ohne eine Leichtfigur anzugreifen !) eingestreut werden.Tempoverlust und ggf. Schwächung dazu ! Sogenannte "Eselsohren".<<

In den Büchern heißen sie meist 'Angriffsmarken', die der Gegner zur Linienöffnung benutzen kann. Zieht beispielsweise der schwarze h-Bauer nach der Rochade (!) nach h6, so kann Weiß mit einem Sturm des g-Bauern nach g5 Linien gegen den schwarzen König öffnen.
Ebenso kann am Damenflügel die schwarze Angriffsmarke a6 dazu benutzt werden, mit b4-b5 die b-Linie für einen weißen Turm zu öffnen. Gegen den König ist die Linienöffnung natürlich meist effektiver.
In der Praxis gestalten sich die Dinge aber leider nicht immer so einfach. Um die Angriffsmarke h6 mittels g4-g5 auszunutzen, muss man häufig ja erst selber h3 spielen bzw. auch die Bauern vor dem eigenen König (falls dieser am gleichen Flügel steht) vorrücken. Das ist nur dann gesund, wenn man dort auch eine Figurenübermacht hat.
Die scheinbar (!) unmotivierten Randbauernzüge sind auch bei den größten Meistern zu beobachten, also gibt es wieder eine Menge Ausnahmen von dieser 'Regel'.

Vabanque - 05.07.20    

>>- Zeit = gute Züge (wurde uns als Jugendliche immer vom Trainer eingetrichtert, wenn wir wieder zu schnell gespielt haben :) )<<

Ah, jetzt weiß ich endlich, warum so manch einer hier nur alle paar Tage einen Zug macht ;-)

Spaß beiseite, z.B. Capablanca und Anand spiel(t)en auch im Turnierschach meist sehr schnell und gewannen trotzdem gegen einen Gegner, der die Bedenkzeit voll ausschöpfte. Also gilt die 'Gleichung' wohl nicht so generell.

toby84 - 05.07.20   +

Ja wie gesagt sind das wohl alles eher Empfehlungen :)

Der Trainer wusste einfach, dass wir immer zu schnell spielen. Das lässt sich nicht leugnen ^^

Vabanque - 05.07.20    

>>- isolierte Bauern vermeiden<<

Ich vermeide sie auch. Und doch gibt es ganze Eröffnungssysteme, z.B. mit Weiß im angenommenen Damengambit, mit Schwarz die Tarrasch-Verteidigung im Damengambit, wo bewusst der isolierte Damenbauer in Kauf genommen wird. Aber die Tarrasch-Verteidigung sollte man wirklich nur als sehr fortgeschrittener Spieler versuchen, wenn man nämlich mit den dynamischen Vorteilen (freies Figurenspiel), die den statischen Nachteil des isolierten Bauern kompensieren, auch gut umzugehen weiß.

Alapin2 - 05.07.20   +

...es fing alles so schön unkompliziert an,von Shaack wahrscheinlich (spekuliere mal wieder...) für Neumitglieder+Anfänger gedacht...Ist mal wieder ausgeufert und
ich setzte noch einen drauf :Wenn hier schon von der "Tarrasch-Verteidigung" die
Rede ist;wer von Euch kennt da das "Reflex-Theorem" ? Für mich persönlich u.a. das
Unübersichtlichste,was die Eröffnungstheorie zu bieten hat ! Wollen wir hier "einfach" weiter oder "hochkompliziert"? Können sicherlich ganz viele von Euch etwas dazu sagen ,aber "WIE" an dieser Stelle darstellen ?? Ich votiere weiter für "einfach"! P.S.: ....bevor man einen Zug macht,erstmal sehen,was der Gegner antworten kann....("Einfacher" Tipp !)

Tschechov - 05.07.20   +

Ich mache dann mal einfach weiter: Im Fußball heißt es: "Die Wahrheit liegt immer auf dem Platz". Für Schach könnte man das umprägen in: "Die Wahrheit ist immer auf dem Brett". Soll heißen: Unterschätze niemanden, egal, wie viele Wertungspunkte er oder sie weniger hat als du.

Vabanque - 05.07.20    

>>Für Schach könnte man das umprägen in: "Die Wahrheit ist immer auf dem Brett"<<

Leider liegen aber auch die Fehler schon alle auf dem Brett ... und warten bloß noch darauf, gemacht zu werden ;-)

Vabanque - 05.07.20    

>>Wenn hier schon von der "Tarrasch-Verteidigung" die
Rede ist;wer von Euch kennt da das "Reflex-Theorem" ?<<

Nie davon gehört. Dagegen kennt die Tarrasch-Verteidigung doch wohl jeder, der schon mal einen Blick in ein Eröffnungsbuch geworfen hat. Ich wollte damit auch gar nichts komplizieren, sondern sie nur als Beispiel für ein Eröffnungssystem anführen, in dem mutwillig der Grundsatz 'isolierte Bauern vermeiden' von vorneherein verletzt wird, weil man sich für den Nachteil des isolierten Bauern einen Vorteil, in diesem Fall nämlich freies Figurenspiel, erhofft.

Vabanque - 05.07.20    

>>.bevor man einen Zug macht,erstmal sehen,was der Gegner antworten kann....("Einfacher" Tipp !)<<

Das kann man in der neuen Version von chessmail sowieso besonders gut. Man macht den Zug, schickt ihn aber noch nicht ab, versetzt sich anschließend in die Lage des Gegenspielers und überlegt, was man an seiner Stelle nun tun würde. Was vermutlich gar nicht so selten dazu führen wird, dass man den geplanten Zug noch einmal überdenkt, bevor man ihn wirklich absendet.

Im Real-Schach oder auch im Live-Schach kann man diese Methode natürlich nur in Gedanken anwenden!

Hasenrat - 05.07.20    

Ich kenne da den hilfreichen Spruch: Schach ist immer konkret! Das heißt abstrakte Dogmen können dir keine letzten (!) Antworten für die Stellungsbewertung und deine Zugfindung geben - es kommt auf die konkrete Stellung an, der Rest ist Rechnen.

tellmesomethin - 05.07.20   +

der könig ist im endspiel eine starke figur

Hasenrat - 05.07.20   +

Ein - evtl. blockierter - Bauer auf der 7. Reihe vor der Umwandlung ist mindestens so stark wie eine Leichtfigur.

Vabanque - 05.07.20   +

>>Hasenrat - vor 10 Min.

Ich kenne da den hilfreichen Spruch: Schach ist immer konkret! Das heißt abstrakte Dogmen können dir keine letzten (!) Antworten für die Stellungsbewertung und deine Zugfindung geben - es kommt auf die konkrete Stellung an, der Rest ist Rechnen.<<

Das hat (unter anderem) Shirov gesagt, glaube ich. Nur spielen wir nicht auf seinem Niveau, für uns sind diese Maximen oft sehr hilfreich (vor allem die über die Farbe der Bauern und die Farbe des Läufers im Endspiel haben mir schon oft geholfen), für weniger geübte Spieler sind sie sogar (über-)lebenswichtig.

Vabanque - 05.07.20    

Im Endspiel ist bei Bauern auf beiden Flügeln der Läufer stärker als der Springer, bei Bauern auf einem Flügel eher der Springer.

Vabanque - 05.07.20    

Zwei verbundene Freibauern auf der 6. Reihe vor der Umwandlung sind stärker als ein Turm.

shaack - 05.07.20    

Danke, da sind tolle Sachen dabei. Ich plane, diese teilweise in einem Bereich für Schach-Anfänger zu veröffentlichen. Ich glaube ein paar einfache Regeln helfen immens, wenn man gar nicht weiss, was man spielen sollte.

shaack - 05.07.20    

Ich hatte früher, als Anfänger öfters das Problem, dass ich einfach gar nicht wusste was ich ziehen sollte. Was würdet ihr einem Anfänger raten, der nicht weiss, was er als nächstes ziehen soll?

Vabanque - 05.07.20    

>>Ich glaube ein paar einfache Regeln helfen immens, wenn man gar nicht weiss, was man spielen sollte.<<

Das meine ich eben auch. Der ungeübte Spieler ist ja zunächst einmal völlig orientierungslos. Ich erinnere mich noch, wie ich als Kind meine ersten Partien spielte; ich stellte zuerst meine Bauern zickzackförmig auf :D Hätte mir da jemand ein paar einfache Spielprinzipien erklärt, ich hätte sicher keinen solchen Unsinn zusammengespielt und schnellere Fortschritte gemacht. Aber meine damaligen Spielpartner waren halt auch absolute Anfänger.

Hasenrat - 05.07.20    

Das als erstes in Betracht ziehen, was eine konkrete Gefahr beseitigt. Ist eine Figur oder ein Bauer von mit angegriffen? Dann wegziehen oder decken. Sind mehrere Figuren angegriffen? Dann die wertvollere wegziehen oder decken. Ist gar nichts angegriffen? Dann selbst eine Figur des Gegners angreifen. :-)

Vabanque - 05.07.20    

>>Ich hatte früher, als Anfänger öfters das Problem, dass ich einfach gar nicht wusste was ich ziehen sollte.<<

So geht es mir leider auch heute noch oft. Ich glaube, dieses Problem lässt sich nicht überzeugend beheben :-/

>>Was würdet ihr einem Anfänger raten, der nicht weiss, was er als nächstes ziehen soll?<<

- Hat der Gegner irgendwelche unmittelbaren Drohungen? Wenn ja, welche Züge kommen in Frage, um diesen Drohungen zu begegnen?

- Wenn der Gegner nichts droht, welche Figur ist noch nicht im Spiel oder steht schlecht? Auf welche besseren Felder (meistens sind diese näher am Zentrum) kann ich diese Figur ziehen?

- Kann ich selber etwas drohen? Und zwar so, dass der Gegner dieser Drohung nicht mit einer Verbesserung seiner Stellung begegnen kann?

Vabanque - 05.07.20    

Ja, da hat SF Hasenrat schon etwas Ähnliches geschrieben.

Vabanque - 05.07.20    

Eines der größten Probleme am Anfang ist ja, dass man seine Figuren 'hängen' lässt, d.h. entweder man sieht nicht, dass eine Figur bedroht ist und zieht sie daher nicht weg bzw. deckt sie nicht, oder man stellt seine Figuren im forschen Vorpreschen irrtümlich auf bedrohte Felder.
Es ist also besonderes Augenmerk darauf zu legen, welche Felder man selber beherrscht und welche vom Gegner beherrscht werden.

toby84 - 05.07.20    

In der Eröffnung gibt es die goldenen Regeln nicht umsonst. Wenn man noch gar kein Schach kann, sind die ohne Einschränkung wahr. Selbst wenn das später alles nicht mehr so ganz zutrifft, am Anfang fallen die Ausnahmen nicht ins Gewicht.

Ansonsten wie schon gesagt wurde: immer erst prüfen, was bedroht ist. Insbesondere was der letzte Zug des Gegners für eine Änderung erbracht hat. Wohin kann die gerade gezogene Figur als nächstes ziehen? Haben sich vielleicht Linien oder Diagonalen geöffnet, die vorher geschlossen waren?

Und man sollte sich unbedingt sehr früh die Materialwerte merken: Dame 9, Turm 5, Springer und Läufer 3, Bauer 1. Wann immer man tauscht, akribisch darauf achten, dass man gleichwertig oder zu seinem Vorteil tauscht. Später relativiert sich auch das, aber am Anfang ist das Gold wert.

Wenn man diese Regeln befolgt, sollte man schon ganz solide fahren in seinen ersten Partien.

Tschechov - 14.07.20    

Könnte man vielleicht auch sagen, daß der schwächere Spieler bestrebt sein sollte, die Stellung auf dem Brett zu vereinfachen, der stärkere dagegen, sie zu verkomplizieren?

Vabanque - 14.07.20    

Das wird manchmal in der Tat empfohlen. Häufiger jedoch wird das Gegenteil empfohlen.

Tschechov - 14.07.20    

Was ich nicht ganz verstehe. Ich meine, der stärkere Spieler gewinnt wahrscheinlich sowieso. Es ist darum natürlich kein Wundermittel, einfach möglichst schnell abzutauschen. Aber eine komplizierte Stellung müßte doch dem Stärkeren prinzipiell in die Hände spielen, da sie vielmehr Verästelungen enthält, die der Schwächere nicht sieht.

kimble - 14.07.20    

Aufschlussreich ist doch, daß daś Spiel mit weniger Figuren nicht zwangsläufig einfacher wird...;-)

Auf Tschechov's vorletzten Beitrag bezogen...

toby84 - 14.07.20    

Also ich denke mir das folgendermaßen:
Wenn du von vornherein entscheidest, dass du bereitwilliger tauschst, sagst du damit ja eigentlich, dass du deine Tauschaktionen nicht davon abhängig machst, ob sie deine Stellung verbessern, sondern du versuchst sie grundsätzlich durchzuführen, selbst wenn die Tauschaktionen deine Stellung potenziell verschlechtern. Dein Gegner hingegen wird nur auf solche Tauschangebote eingehen, die seine Stellung verbessern. Mittelfristig muss deine Stellung also automatisch schlechter werden.

Wenn in einer Partie die Zeit so weit herunter ist, dass man nur noch blitzt, ist so eine positionell leicht schlechtere Stellung nicht mehr relevant. In Blitz kannst du sowieso nicht mehr auf positionelles Spiel achten (also ich zumindest nicht). Wenn allerdings noch viel Zeit übrig ist, wird sich sowas rächen.

Vabanque - 14.07.20    

>>Wenn du von vornherein entscheidest, dass du bereitwilliger tauschst, sagst du damit ja eigentlich, dass du deine Tauschaktionen nicht davon abhängig machst, ob sie deine Stellung verbessern, sondern du versuchst sie grundsätzlich durchzuführen, selbst wenn die Tauschaktionen deine Stellung potenziell verschlechtern. Dein Gegner hingegen wird nur auf solche Tauschangebote eingehen, die seine Stellung verbessern. Mittelfristig muss deine Stellung also automatisch schlechter werden.<<

Das ist exzellent beschrieben; etliche Partien von Capablanca liefern gute Beispiele dafür. Viele seiner Gegner tauschten auf Teufel komm raus, um die Stellung gegen den berühmten Meister zu 'vereinfachen'. Doch Capa verstand es so einzurichten, dass sich seine Stellung mit jedem Tausch verbesserte.
Eine Chance gegen Capablanca hatten jedoch diejenigen der schwächeren Gegner, welche die Stellung möglichst verkomplizierten; denn in einer unübersichtlichen Stellung kann buchstäblich alles passieren, wenn selbst der stärkste Spieler die Position nicht mehr klar beurteilen, kann leicht auch mal der andere nach oben gespült werden.

Saison - 15.07.20    

Weisheiten:

Der Kibitz denkt, der Meister lenkt.
Der Hieb ist oft die beste Verteidigung.
Hüte dich vor Felderschwächen.
Öffne dem besser stehenden Gegner keine Angriffslinien.
Verteidige deine Schwächen rechtzeitig.
Hüte dich vor schablonenhaften Einzelzügen.
Verpflichte dich nicht im Zentrum.
Strategische Notwendigkeiten besitzen meist den Vorrang.
Vermeide Figurentausch, der die Kampfkraft des Gegners erhöht.
In einer Angriffskette die stärkste Figur ans Ende.
Hüte dich, die Dame vorzeitig ins Spiel zu bringen.
Zuerst entwickeln, dann vormarschieren.
Nicht frühzeitig die Flinte ins Korn werfen oder, nichts ist schwerer als der Gewinn einer gewonnenen Partie.
Vergiß auf die Rochade nicht.
Erforsche den Sinn der Eröffnung.

Nicht von mir, sondern aus: Müller/Pawelczak, Schachgenie Aljechin, 1962.

Vieles wurde hier schon gesagt.

Vabanque - 15.07.20    

Interessant. Manches ist heute, zumindest in dieser Formulierung, aber nicht mehr recht verständlich.
Manches ist aber auch nicht unbedingt richtig (obwohl wir ja schon festgestellt haben, dass man das quasi für jede dieser 'Regeln' sagen kann), z.B.

'In einer Angriffskette die stärkste Figur ans Ende'

stimmt bei einer Dame-Läufer-Batterie definitiv NICHT! Ist nämlich der Läufer vorne und die Dame hinten (z.B. Ld3 und Dc2 gegen die schwarze Rochadestellung), so richtet der Läufer in der Regel überhaupt nichts aus, er gibt ein ungefährliches Schach und das war's. Mit der UMGEKEHRTEN Konstellation, also Dame vorn, Läufer hinten (z.B. in obigem Fall Lc2, Dd3 dagegen droht Matt auf h7 oder zumindest ein vernichtendes Eindringen der Dame).
Für die Dame-Turm-Batterie dagegen stimmt die Regel! Turm vorne, Dame hinten ist da häufig effektiver als umgekehrt. Z.B. Th7, Dh5 gegen die schwarze Rochadestellung (Kg8, Bauern g7, f6) droht Matt auf h8, weil die Dame den Fluchtweg über f7 abschneidet, während bei der umgekehrten Konstellation der schwarze König über f7 entkommt.

Vabanque - 15.07.20    

'Hüte dich vor schablonenhaften Einzelzügen'

ist richtig, alle Züge sollten idealerweise Teil eines Plans sein.

'Strategische Notwendigkeiten besitzen meist den Vorrang'

stimmt meist NICHT, wie oben schon geschrieben wurde, denn Schach ist konkret, den absoluten Vorrang haben immer unmittelbare Drohungen (sowohl die eigenen wie auch die des Gegners) und konkret berechenbare Zugfolgen.

Saison - 15.07.20    

Man darf in der Tat das Alter des Werks nicht vernachlässigen. Zudem stehen die Merksätze innerhalb der Kommentierung einzelner Partien, sind also häufig Objekt bezogen.

Vabanque - 15.07.20    

Ah ja, gut dass du das dazusagst, das erklärt einiges!

Tschechov - 15.07.20    

>>'In einer Angriffskette die stärkste Figur ans Ende'<< hängt auch von der Situation ab. Meiner Erfahrung nach ist es manchmal besser, wenn die stärkere Figur zuerst schlägt. Man kann sonst in die unangenehme Lage kommen, daß die stärkere Figur die leichtere, die zuerst geschlagen hat, dauerhaft decken muß.

mr20 - 15.07.20    

Ich denke, eine wichtige, wenn auch recht allgemeine Regel ist, darauf zu achten, die Initiative nicht zu verlieren.

Tschechov - 15.07.20    

Da fällt mir noch eine Regel ein: Immer den besten Zug machen! Das hilft, zu gewinnen. Die schlechten führen meist dazu, daß man verliert.

underdunk - 15.07.20    

Du meinst, ich sollte einen gewinnbringende Zug einem verlustbringendem vorziehen?

Gewagte These! :-)

Tschechov - 15.07.20    

Ich weiß, aber ich habe jetzt die Erfahrung von schon über 1000 Spielen hier und der Grundsatz scheint zu stimmen.

shaack - 15.07.20    

Mit dieser Regel "Immer den besten Zug machen!" sind eigentlich alle anderen hinfällig.

Tschechov - 15.07.20    

Stimmt, sie fasst sie alle zusammen.

mr20 - 15.07.20    

jetzt wäre es noch cool, eine knappe Definition für "den besten Zug" zu geben...

Tschechov - 15.07.20    

Ach weißt du, das ist ganz einfach, das sieht man. Ist wie beim Kauf eines Gebrauchtwagens: Lieber die kaufen, die noch ganz gut aussehen. Dagegen sollte man die Finger lassen von den alten, schrottigen; die taugen meist nicht viel.

toby84 - 15.07.20    

Also bei mir neigen manche schlechten Züge dazu, erst schlecht auszusehen, nachdem mein Gegner darauf reagiert hat. Manchmal sogar erst ein paar Züge später, das ist dann besonders fies.

Vabanque - 15.07.20    

Ja, in dem Moment, wo man die schlechten Züge macht, sehen sie eigentlich ganz gut aus, andernfalls würde man sie ja nicht machen ;-)

Hasenrat - 15.07.20    

Der pauschale Rat, immer den besten Zug zu machen, ist so sinnvoll wie dem Wettkamfpferd im Hindernisparkours zu verstehen zu geben: "Spring jedes Mal so hoch wie du kannst!" :-P

Vabanque - 15.07.20    

Tut das Pferd das nicht sowieso? ;-)

Genauso macht man ja immer den besten Zug, den man findet :-)

Hasenrat - 15.07.20    

Nein, denn das wäre unökonomisch. Ich umschrieb das Sprichwort: das gute Pferd springt immer nur so hoch wie es muss (um gerade dieses Hindernis zu überwinden), also nicht höher und kraftraubender als nötig.

Vabanque - 15.07.20    

Wie schon oben geschrieben wurde: die ganzen 'Schachweisheiten' allein helfen ja auch nicht allein; andernfalls wäre nämlich derjenige der beste Spieler, der am meisten von ihnen kennt :D

Vabanque - 15.07.20    

>>Hasenrat - vor 1 Min.

Nein, denn das wäre unökonomisch. Ich umschrieb das Sprichwort: das gute Pferd springt immer nur so hoch wie es muss (um gerade dieses Hindernis zu überwinden), also nicht höher und kraftraubender als nötig.<<

Ähnliches gilt im Schach auch: es ist gar nicht unbedingt erforderlich, den besten Zug zu finden, es reicht, einen zu finden, der gut genug ist, d.h. einen, der die Stellung spielbar hält, bzw. der - falls man bereits im Vorteil ist - diesen Vorteil nicht verspielt.

Hasenrat - 15.07.20    

Versuche einfach in gewonnener Stellung, die Partie sicher zu gewinnen, nicht angestrengt den allerbesten Zug zum schnellsten Gewinn zu suchen.

In verlorener Stellung suche und finde den Zug, der deinem Gegner individuell psychologisch die größten Schwierigkeiten bereitet und evtl. noch eine Falle stellt - suche nicht wie ein heißlaufender Computer nach dem objektiv besten Zug zur Schadensbegrenzung und Verlängerung deines Leidens.

Vabanque - 15.07.20    

Manchmal gibt es natürlich tatsächlich nur einen einzigen Zug, der den Vorteil festhält, oder nur einen einzigen, der nicht verliert. Diesen gilt es dann zu finden (tja, wenn man halt, wie in Schachaufgaben, vorher wüsste, dass es nur einen gibt!).
Aber eigentlich ist das der deutlich seltenere Fall. Meist gibt es mehrere spielbare bzw. vorteilhafte Züge, manchmal sogar recht viele.
Da gilt es dann, denjenigen davon zu finden, mit dem sich die Stellung für einen persönlich am bequemsten weiterspielt.
Der objektiv stärkste Zug nützt einem nichts, wenn man die Fortsetzung darauf nicht findet oder damit eine Stellung erreicht, die schwierig weiterzuspielen ist.
Deswegen kann ein objektiv schwächerer Zug oft der objektiv beste sein.

Vabanque - 15.07.20    

Deswegen kann ein objektiv schwächerer Zug oft der SUBJEKTIV beste sein, sollte der letzte Halbsatz natürlich lauten!

Tschechov - 15.07.20    

In überlegener Stellung habe ich manchmal das Problem, daß ich mich zwischen den vielen möglichen Wegen zum Sieg nicht recht entscheiden kann. Zumindest war das früher so; heute bemühe ich mich, möglichst ökonomisch zu spielen.

Hasenrat - 15.07.20    

Und um uns vollends im Kreis zu drehen: deshalb wähle ich dann, nach (dem manchmal allzu abrupten) Abbruch der Rechnerei und des Abwägens, den Zug, der mir am besten gefällt - vielleicht ist er Nonsens und sch#$%&, aber ver@#$%&, er passt so gut zu mir, der gefällt mir sehr, das ist meiner, den mach ich. :-)
So bleibe ich immer meinem Stil und meinem Niveau treu. ;-)

japetus1962 - 15.07.20    

wenn es (auch) darum geht, Anfängern oder Ungeübten einen weisen Rat zu geben: Obacht geben auf die eigenen Figuren. will heissen: achten auf eine baldige oder konkrete Bedrohung der eigenen Figuren, die ggf. schlecht oder gar nicht geschützt herumstehen und eine leichte Beute sind. Ein leichtfertiger Figurenverlust ist meist der Beginn vom Niedergang der Partie. also: bevor man sich schlaue Pläne überlegt, erst mal die eigenen Figuren dahingehend prüfen.

Vabanque - 15.07.20    

@japetus: Das wurde zwar weiter oben schon so ähnlich geschrieben, aber du hast Recht, dieser Rat ist so wichtig, dass man ihn nicht genug betonen kann.

Das Problem ist halt auch, dass sich ungeübte Spieler oft gar nicht richtig bewusst sind, dass Materialverlust (wenn man keine Kompensation in Forum von Stellungsvorteil oder Initiative hat) im Prinzip meist schon Partieverlust bedeutet.

Hasenrat - 15.07.20    

Später lernt man dann, dass Material gegenüber den anderen schachlichen Dimensionen Wirkkraft, Raum und Zeit als viel unwesentlicher einzuschätzen ist ... ;-)

Saison - 16.07.20    

Die ultimative Weisheit:

Vermeide Verlustpartien.

Hasenrat - 16.07.20    

Wobei man dann wieder nichts lernen würde ... :-/

Vabanque - 16.07.20    

>>Die ultimative Weisheit:

Vermeide Verlustpartien.<<

Wenn beide Spieler sich daran halten, gehen alle Partien remis aus. Ist das noch spannend? ;-)

Einen Vorteil hätte allerdings die Vermeidung von Verlustpartien: Es gibt keinen Ärger mehr, wenn sie ohne Genehmigung des Verlierers veröffentlicht werden :-)

Vabanque - 16.07.20    

Das ist jetzt zwar hier off-topic, aber die Veröffentlichung von Verlustpartien wurde (auch in diesem Forum) ja schon damit verglichen, den am Boden liegenden Gegner noch einmal zu treten. Diese Behauptung ist schon äußerst starker Tobak. Dann würden ja in allen Schachbüchern, Schachzeitschriften und Internet-Schachkursen Hunderte, ja Tausende von am Boden liegenden Menschen getreten werden :-/

Die Motivation der Veröffentlichung einer Partie dürfte sowieso kaum darin liegen, den Verlierer damit zu demütigen. Partien werden vielmehr veröffentlicht, um einen besonders schönen, lehrreichen oder anderweitig verdienstvollen Sieg des Gewinners zu zeigen. Dass dies nur möglich ist, wenn der andere verliert, liegt in der Natur des Schachspiels. Wem das nicht gefällt, der muss halt zu einem Spiel übergehen, bei dem es keine Gewinner und Verlierer gibt, z.B. Ringelreihen.

Vabanque - 16.07.20    

Vielleicht war das jetzt gar nicht mal so off-topic. In gewisser Weise handelt es sich dabei ja auch um 'Schachweisheiten'.

Vabanque - 16.07.20   +

Um aber mit richtigen Schachweisheiten (so wie sie vermutlich im Sinne des Threaderstellers sind) weiterzumachen:

>>mr20 - vor 16 Std.

Ich denke, eine wichtige, wenn auch recht allgemeine Regel ist, darauf zu achten, die Initiative nicht zu verlieren.<<

Ja, wenn man sie bereits hat! Zunächst ist ja erstmal Weiß im Besitz der Initiative, die Bestrebung von Schwarz muss also sein, auszugleichen und anschließend Weiß die Initiative zu entreißen.

Viele Angriffe führen ja nicht zum Matt, sondern nur zu Materialgewinn. Mit dem Materialgewinn findet die Initiative aber meist auch ihr Ende.
Man muss dann entscheiden, ob der Materialgewinn groß genug ist, dass es sich lohnt, dafür die Initiative aufzugeben, bzw. ob er so groß ist, dass man hoffen kann, später die Initiative zurückzubekommen, ohne die nämlich letzten Endes kein Sieg möglich ist.

Selbstverständlich gibt es auch Spieler, die von Anfang an gegen diese Maxime handeln. Sie schlagen absichtlich Material, im vollen Bewusstsein, dass sie sich damit einem verheerenden Angriff aussetzen. Sie vertrauen aber auf ihre Verteidigungskunst und denken, dass sie den Angriff abschlagen und letztlich mit ihrem Materialplus gewinnen werden. Zu dieser Art Spielern gehör(t)en Steinitz, Lasker, Kortschnoj, Petrosjan und Leko.
Aber eine derartige Spielweise können sich nur sehr geübte Spieler leisten, selbst den meisten Top-GM ist es wichtig, die Initiative zu behalten. Zu denen, die sich nie freiwillig auf eine Verteidigung einlassen, gehör(t)en Capablanca, Tal, Bronstein, Spassky und Topalov.

toby84 - 16.07.20    

Also das Thema Fairness wurde ja hier wirklich schon breit getreten. Aber Differenzierung zwischen einerseits Fairness von Sportlern untereinander und andererseits Fairness der Außenstehenden? An die Diskussion erinnere ich mich nicht. Habe ich da was überlesen oder vergessen?

Wie passen denn da die zahlreichen Bücher der Schachprofis rein, die eigene Partien veröffentlichen? Das scheint mir doch eher die Regel als die Ausnahme zu sein.

Vabanque - 16.07.20    

>>Wie passen denn da die zahlreichen Bücher der Schachprofis rein, die eigene Partien veröffentlichen?<<

Eben. Fast alle veröffentlichen in Büchern wie 'Meine besten Partien' nahezu ausschließlich Gewinnpartien (plus ausnahmsweise mal ein paar Remisen).

pirc_ - 16.07.20   +

Also ich finde schon, dass es grundsätzliche Schach-Weisheiten gibt, die auch jeder Schachanfänger beherzigen kann. Vor allem für Mannschaftswettkämpfe, was ich aus meiner Erfahrung bestätigen kann:

1. Esse ausgiebig zu Mittag vor dem Wettkampf, aber keinesfalls zu viel.
2. Steige bei der Fahrt zum Auswärtsspiel in das verkehrssichere Fahrzeug mit TÜV und vor allem Winterreifen ab November.
3. Gehe direkt vor dem Spiel nochmals auf Toilette. Du kannst dann viel befreiter Aufspielen.
4. Nach etwa 12 Zügen schreib, auch für den Gegner sichtbar, den ECO-Code der Eröffnung auf dein Partieformular. Auch wenn du ihn nicht weißt. Dein Gegner kennt ihn auch nicht, aber ist beeindruckt.
5. Sollte deine Mannschaft 4 Punkte haben und du besser stehen, biete Remis. DWZ-Punkte sind nicht aufzuwiegen mit dem geselligen Beisammensein, was die anderen 4 Spieler nun im Vorraum schon veranstalten, während du noch am Brett sitzen müsstest.
6. Solltest du ausnahmsweise mal verlieren, beteuere jedem, dass du sicherlich den stärksten Gegner von den anderen hattest. Wenn es ein Jugendspieler war, bist du sicherlich der Meinung, dass er ein kommenden GM ist, so wie er gespielt hat.
7. Wichtigster Punkt: Für die Rückfahrt wähle das Auto, welches nochmal zum Griechen will. Dies stärkt vielleicht nicht dein schachliches Vermögen, aber den Teamgeist und die Freude am Spiel.

In diesem Sinne
pirc_ :-)

toby84 - 17.07.20    

@pirc_: Interessante Auflistung ^^ meine Erfahrungen weichen teilweise davon ab:

zu 1. die meisten haben während des Spiels etwas gegessen. Spätestens seit meinem Intervallfasten war das sowieso alternativlos.
zu 3. versuche sowieso, wäherend des Spiels auch öfter aufzustehen und beispielsweise an die frische Luft zu gehen, insbesondere wenn eine Stellung vertrackt ist und du einen neuen Blickwinkel suchst. Dabei kann man dann auch die Toilette aufsuchen.
zu 4. also zum einen war es sowieso Standard, dass die Gegner mehr Eröffnungstheorie kannten als ich, denn die ist bei mir mehr als mau. Zum anderen habe ich nie geschaut, was der Gegner auf sein Partieformular kritzelt, solange das Ergebnis korrekt eingetragen ist ;)
zu 5. stimmt. Und wenn es 3:4 gegen uns stand, war es ein no-go, ein Remisgebot anzunehmen, wenn ein Sieg nicht absolut aussichtslos war. Sowieso musste zu Remisgeboten der Mannschaftsführer gefragt werden.
zu 6. davon kann ich nur abraten. Steig ins Auto, das zum Italiener fährt ;P und noch wichtiger: steig nie als einziger Verlierer in ein Auto voller Sieger :) wenn ihr 7:1 gespielt habt, nimm lieber die Bahn ^^

Vabanque - 17.07.20    

Die letzten beiden Beiträge könnte man als 'Praktische Weisheiten für Mannschaftskämpfe' übertiteln ;-)

Vabanque - 17.07.20    

>>zu 5. stimmt. Und wenn es 3:4 gegen uns stand, war es ein no-go, ein Remisgebot anzunehmen, wenn ein Sieg nicht absolut aussichtslos war. Sowieso musste zu Remisgeboten der Mannschaftsführer gefragt werden.<<

Ja, das war immer toll. Die gegnerische Mannschaft hatte schon 4 Punkte, und man durfte kein Remis annehmen, obwohl man todremis oder sogar auf Verlust stand. Das klappte nie, das dann noch zu gewinnen, denn man hatte gleich 2 Faktoren gegen sich: Stellung und psychologischer Druck. Und am Ende ist für die Mannschaft immer der, der die letzte Partie hat, auch der, der für die Niederlage der Mannschaft verantwortlich gemacht wird ...

Vabanque - 17.07.20    

>>Hasenrat - 15.07.20

Später lernt man dann, dass Material gegenüber den anderen schachlichen Dimensionen Wirkkraft, Raum und Zeit als viel unwesentlicher einzuschätzen ist ... ;-)<<

Viel unwesentlicher? Tal hätte dir vermutlich da zugestimmt ;-)

Am Anfang muss jeder Schachspieler zunächst einmal die Materialwerte genau lernen. Irgendwann merkt er dann schon, dass und warum er Partien trotz erheblichem Materialplus verliert. Er kommt dann drauf, dass es außer Material noch andere - ebenso wichtige - Faktoren gibt, die aber sehr viel schwerer einzuschätzen sind. Ich spiele seit 40 Jahren Schach, aber ich traue mir in den wenigsten Fällen zu, wirklich einschätzen zu können, wann ein Materialnachteil durch andere Faktoren kompensiert (oder unter- bzw. überkompensiert) wird.
Natürlich - und damit sind wir wieder beim ursprünglichen Thema - gibt es 'Rechenhilfen' wie:

- 3 Tempi Vorsprung wiegen einen Bauern auf
- Ein Springer im Zentrum, der unvertreibbar durch gegnerische Bauern, nicht abgetauscht werden kann und von einem eigenen Bauern gedeckt ist, ist beinahe so stark wie ein Turm
- Ein ebenso fest stehender Springer auf der 6. Reihe ist stärker als ein Turm
- Im Angriff wiegen 2 Bauern und ein Schachgebot eine Leichtfigur auf

Aber selbst diese Regeln für geringe Materialunterschiede erweisen sich bereits als ungenau. Umso weniger kann es Regeln für größere bis sehr große Materialdifferenzen geben.

Hasenrat - 17.07.20    

Ich sag dir mehr dazu, wenn ich Davorin Kuljasevics Beyond Material. Ignore the Face Value of Your Pieces an Discover the Importance of Time, Space and Psychology in Chess (New in Chess 2019) durchhabe ... ;-)

Hasenrat - 17.07.20    

Vom Klappentext schon sehr aufschlussreich:
Almost by reflex, they [die Schachspieler, die von klein auf solche wie die obigen Faustregeln der "Verrechnung" internalisiert haben] spent lots of time counting, quantifying the static value of their pieces. But is that really the best way to determine the correctness of a sacrifice?

Hasenrat - 17.07.20    

Und um sich in dieser Denke spielerisch und verschwenderisch zu üben empfehle ich die sogesehen didaktisch wertvolle Schachvariante Crazy house!
;-)

Eine Art Tandem ohne Partner! Geschlagene Figuren des Gegners können äquivalent als eigene wieder im Spiel eingesetzt werden.

Tschechov - 19.07.20    

Mal eine Frage: Könnte eine grundsätzliche Schachweisheit mindestens für Anfänger lauten: Vor dem Endspiel gehören die Türme grundsätzlich hinter die eigenen Bauern? Ich habe bereits diverse Spiel verloren, weil ich leichtfertig einen Turm nach vorne zog, wo er entweder verloren ging oder nicht mehr rechtzeitig zurück gelangte und nun hinten fehlte.

Vabanque - 19.07.20    

>>Könnte eine grundsätzliche Schachweisheit mindestens für Anfänger lauten: Vor dem Endspiel gehören die Türme grundsätzlich hinter die eigenen Bauern? <<

Türme gehören im Endspiel immer hinter die Bauern:

- hinter die eigenen, um sie zu unterstützen
- hinter die fremden, um sie aufzuhalten

Ein Turm, der vor dem eigenen Bauern steht, unterstützt ihn nicht, er behindert ihn vielmehr bei seinem Vormarsch. Außerdem, je weiter der Bauer vordringt, desto weniger Bewegungsfreiheit hat dann der Turm, wenn er vor dem Bauern steht.
Turm neben dem eigenen Bauern ist die zweitbeste Lösung, wenn man nicht dahinter gelangen kann.

Turm neben dem fremden (vorrückenden) Bauern hilft eigentlich gar nichts, und vor dem fremden Bauern ist allenfalls gut, um das Umwandlungfeld zu besetzen, wozu aber der Turm eine sehr wenig geeignete Figur ist. Generell ist der Turm ein schlechter Blockeur. Während der Springer als Blockeur eines Bauern beweglich bleibt, ist der Turm, der einen Bauern blockiert, in dieser Lage ungefähr so beweglich wie ein Elefant oder Rhinozeros :-)

Vabanque - 19.07.20    



In dieser Beispielstellung steht der weiße Turm richtig (hinter seinem eigenen Bauern); er kann ihn unterstützen und hat gute Bewegungsfreiheit. Der schwarze Turm steht vor dem gegnerischen Bauern und ist in die undankbare Rolle des Blockeurs gedrängt (wenig Bewegungsfreiheit).
Weiß hat gute Gewinnchancen; er läuft mit seinem König zum Bauern, und wenn der schwarze König dies verhindert, wendet er sich den Königsflügelbauern zu.

Vertauschen wir dagegen die Position der Türme:



Dann ist der schwarze Turm (hinter dem gegnerischen Bauern) in einer günstigen Position, während der weiße Turm wenig Bewegungsfreiheit besitzt (und je weiter der Bauer vorrückt, desto schmaler wird der Bereich des weißen Turms).
Weiß besitzt deutlich geringere Gewinnchancen als in der obigen Stellung.

Hasenrat - 20.07.20    

Vielen Dank für die so eindrückliche Illustrierung dieses Prinzips, Vabanque. Allein, man sollte dieses Prinzip auch nicht verabsolutieren. So hab ich es früher reflexhaft auch immer gehalten - bis ich feststellte, dass die Hauptfunktion des Turms im Endspiel sein muss, den gegnerischen König vom Schauplatz des Geschehens abzuschneiden. Freilich kommt es immer darauf an, wo der bzw. die Könige überhaupt stehen ...

Davon ab meint SF Tschechov vermutlich eher das Operieren des Turmes vor oder hinter der eigenen Bauernlinie - nicht vor oder hinter einem Freibauern.

Vabanque - 20.07.20    

Ach so - aber es muss sich nicht zwingend um einen Freibauern handeln, das Prinzip lässt sich übertragen.

Vabanque - 20.07.20    

>>Allein, man sollte dieses Prinzip auch nicht verabsolutieren.<<

So wie jedes dieser Prinzipien ;-)

>>bis ich feststellte, dass die Hauptfunktion des Turms im Endspiel sein muss, den gegnerischen König vom Schauplatz des Geschehens abzuschneiden.<<

Ja, das ist ein anderes allgemeines Prinzip :-)

Tschechov - 20.07.20    

>>Davon ab meint SF Tschechov vermutlich eher das Operieren des Turmes vor oder hinter der eigenen Bauernlinie - nicht vor oder hinter einem Freibauern.<<

So ist es. Habe mich wohl etwas schwammig ausgedrückt.

Vabanque - 20.07.20    

Das Operieren eines Turms vor der eigenen Bauernlinie ist in der Tat nur selten gut; der Turm wird allzu leicht angegriffen, gejagt oder sogar erobert. Es ist damit ähnlich wie beim frühen Herausbringen der Dame.
Anfänger eröffnen ja manchmal 1. a4 oder 2. h4 in der Absicht, den Turm gleich zu Anfang auf die 3. Reihe zu bringen (Ta3 bzw. Th3). Abgesehen davon, dass Schwarz dies leicht verhindern kann (z.B. 1. a4 e5, und der Lf8 beherrscht das Feld a3, analog 1. h4 d5 und h3 ist unter Kontrolle), wäre diese Strategie überhaupt nicht sinnvoll, da der Turm so früh vor der eigenen Bauernreihe gar nichts ausrichtet und nur zum Angriffsobjekt wird, während er selber keine Angriffsobjekte findet.

Vabanque - 20.07.20    

>>Tschechov - vor 1 Std.

>>Davon ab meint SF Tschechov vermutlich eher das Operieren des Turmes vor oder hinter der eigenen Bauernlinie - nicht vor oder hinter einem Freibauern.<<

So ist es. Habe mich wohl etwas schwammig ausgedrückt.<<

Es war ganz klar mein eigener Fehler gewesen. Ich hatte nicht genau gelesen (es war ja auch schon spät abends).

Ich glaube aber, der durch meinen Fehler entstandende Schaden hält sich in engen Grenzen :-)

Hasenrat - 20.07.20    

Es gibt aber in Mittelspielstellungen bei anrollenden Königsstellungangriffen die berühmt-berüchtigten Turmschwenks über die d- oder e-Linie auf h- oder a-Linie in der dritten Reihe.

Hasenrat - 20.07.20    

Und selbst in der Eröffnung ist mir im weißen holl. Leningrader aka Eisbär ein Turmmanöver über f3 (nach dortigem Läufer-Springerabtausch nach Rochade) auf den Damenflügel bekannt. Ich glaub, Robert Hübner agierte mal so wundervoll wunderlich.

Vabanque - 20.07.20    

Ja, die 'aufgerückten' Türme. Da muss aber erstens schon einige Entwicklung vorangegangen sein und zweitens der Angreifer über den entsprechenden Raumvorteil verfügen, so dass der Turm sich entlang der 3. Reihe unbeschadet bewegen kann.

Vabanque - 20.07.20    

Und selbstverständlich wie immer: 'Keine Regel ohne Ausnahme'.

Hanniball - 20.07.20    

Hasenrat

....nicht nur Hübner alleine, sondern auch Petrosjan.......war schön anzusehen.

Vabanque - 20.07.20    

@Hasenrat, Hannibal: Habt ihr Links zu den entsprechenden Partien?

Vabanque - 20.07.20    

Ob Greta Thunbergs berühmter (oder berüchtigter?) Ausspruch:

„Wir können die Welt nicht retten, indem wir uns an die Spielregeln halten. Die Regeln müssen sich ändern, alles muss sich ändern, und zwar heute.“

auch fürs Schach gilt? ;-)

Im Schach geht es ja auch nicht darum, die Welt zu retten (abgesehen davon, wie diese Weltrettung überhaupt aussehen soll), sondern nur darum, einen Sieg oder ein Remis zu 'retten', aber vielleicht geht das manchmal auch tatsächlich nicht damit, dass man sich an die eingelernten Prinzipien hält. Sie zu verletzen, kann beim Gegner ja schon mal ein wichtiges psychologisches Moment auslösen.

Ich hatte sogar schon mal daran gedacht, in den Kommentierten Spielen eine Reihe mit Partien zu starten, in denen erfolgreich die ganzen 'Regeln', die in diesem Thread so nach und nach angesammelt werden, verletzt werden.

Also z.B. Partien, in denen jemand in der Eröffnung nur Bauernzüge macht oder immer und immer wieder mit derselben Figur zieht, statt die anderen zu entwickeln, und damit aber Gewinnstellung erlangt.
Oder wo jemand erfolgreich den König im Mittelspiel ins Zentrum stellt :-)
Oder wo umgekehrt der Sieger den König im Endspiel im Eck stehen lässt und trotzdem einen Freibauern ohne Unterstützung des Königs umwandelt.

Da würde auch gut eine Partie reinpassen, wo ein Spieler schon in der Eröffnung mit einem Turm vor der eigenen Bauernreihe aktiv wird.

Oder wo jemand in der Eröffnung nur mit der Dame herumzieht, ohne dass es schadet.

Erfolgreiche Verletzung der Endspielprinzipien dürfte aber insgesamt seltener sein als erfolgreiche Verletzung der Prinzipien von Eröffnung und Mittelspiel.

Saison - 21.07.20    

Aus dem oben zitierten Werk noch eine Weisheit:

Bei der Wahl der Züge berücksichtige auch die Eigenart deines Gegners.

Wie soll das gehen? Die Eigenart kommt doch nur Stück für Stück ans Licht.

Vabanque - 21.07.20    

Naja, wohl eher, wenn man ihn schon kennt und ungefähr einschätzen kann.

Saison - 21.07.20    

Hier ist ein Kollege, der im Blitz zu Beginn Bauern opfert zwecks Linienöffnung(zB Göring Gambit), dann Dame vor Läufer stellt und auf Matt im späteren Verlauf hofft. Funktioniert recht häufig bis Gegner Eigenart kennt.

Vabanque - 21.07.20    

Wie Lasker mal über einen Zug sagte: 'Gegen Tarrasch ist dieser Zug gut, gegen Janowski wäre er ein grober Fehler'.

Vabanque - 23.07.20    

>>Hasenrat - 20.07.20

Vielen Dank für die so eindrückliche Illustrierung dieses Prinzips, Vabanque. Allein, man sollte dieses Prinzip auch nicht verabsolutieren. So hab ich es früher reflexhaft auch immer gehalten - bis ich feststellte, dass die Hauptfunktion des Turms im Endspiel sein muss, den gegnerischen König vom Schauplatz des Geschehens abzuschneiden. Freilich kommt es immer darauf an, wo der bzw. die Könige überhaupt stehen ...<<

Habe - inspiriert von deinem Kommentar - in den Kommentierten Spielen jetzt eine Partie online gestellt, die genau dieses Prinzip verdeutlicht.

proScuit - 28.07.20    

„Noch ist nicht aller Tage Abend...“

im Sinne: durch einen allein Fehler ist das Spiel noch nicht verloren. Auch der Gegner muss noch gewinnen und hat die „Chance“ Fehler zu machen.

Vabanque - 28.07.20    

In diesem Sinne auch:

'Durch Aufgeben wurde noch keine Partie gewonnen.'

'Wer aufgibt, hat verloren!'

'Man gibt nur Pakete auf!' (GM Paul Keres)

Vabanque - 28.07.20    

Wie ich sehe, gibt es ja jetzt wechselnde Zitate aus diesem Thread auf der Startseite :-)

(Während vorher nur Wikipedia zitiert wurde.)

StillSchweiger - 29.07.20    

Meine aktuelle Lieblingsweisheit:

Ein Matt entspricht nicht immer dem Spielverlauf

Vabanque - 31.07.20    

In welchem Takt wechselt eigentlich z.Zt. das jeweils auf der Startseite angezeigte Statement?

Saison - 01.08.20    

Ohne Zug kein Sieg.

Trifft das zu?

Vabanque - 01.08.20    

Nicht unbedingt, in Turnerspielen und Mannschaftskämpfen gibt es den 'kampflosen Sieg', nämlich wenn ein Spieler nicht antritt oder zu spät am Brett eintrifft.

Bei chessmail gibt es das auch.

Vabanque - 01.08.20    

Natürlich stimmt die Weisheit meistens doch:

Wir hatte mal eine Spieler in der Mannschaft, der immer dann, wenn er auf Gewinn stand, so unsicher wurde, dass er nicht mehr zog, da er befürchtete, den Sieg durch einen unbedachten Zug zu verspielen. Gemäß der alten 'Regel', dass oft genau das eintritt, was man befürchtet, verlor er tatsächlich regelmäßig seine Gewinnstellungen. Denn irgendwann musste er ja doch ziehen, um nicht die Bedenkzeit zu überschreiten, und da fand er dann manchmal zielsicher den einzigen Zug, der nicht gewann oder sogar noch verlor.

Hanniball - 01.08.20    

@ Vabanque

....derjenige könnte ich im Jahre 2008 gewesen sein......ein Gambit (verrate nicht welches) das ich 3 x hintereinander verlor......

Vabanque - 01.08.20    

Durch den jüngsten Partiekommentar von SF Oli1970

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

habe ich mich noch an eine weitere Weisheit erinnert, die wohl noch nicht genannt wurde:

'Keine geschlossene Stellung kann rein strategisch gewonnen werden. Zum Sieg ist letztlich immer Linienöffnung nötig.'

Bei Gambiten erfolgt die Linienöffnung ja bereits in den ersten Zügen (um diesen Beitrag lose mit dem vorigen von SF Hanniball zu verknüpfen).

haribo02 - 01.08.20    

Ein Gambit ist eine Eröffnung, in der Weiß einen Bauern opfert und Schwarz
die Initiative bekommt ! ( N.N )

Saison - 01.08.20    

Oder 2 Bauern? Göring Gambit?

Vabanque - 01.08.20    

>>Ein Gambit ist eine Eröffnung, in der Weiß einen Bauern opfert und Schwarz
die Initiative bekommt ! ( N.N )<<

Also wenn es so läuft, dann ist was schief gelaufen.

Adjutantimus - 01.08.20    

Oder 3 Bauern? Gambit der drei Bauern als Sonderfall des Königsgambit?

Tschechov - 01.08.20    

@Adjutantismus: Ja, das gibt es, resultiert aus der Cunningham-Verteidigung, wie du ja sicher weißt. Habe mit schwarz, wenn ich mich recht erinnere, mal gegen diese Verteidigung verloren.

Adjutantimus - 01.08.20    

Auf unserem Niveau eine legitime scharfe Variante :) spiele sie auch gern im Liveschach, macht allerdings gegen Hanniball wenig Sinn

Saison - 01.08.20    

Ja schon beobachtet: Bauern opfern, Dame vor Läufer und hoffen, dass Mattdrohung irgendwann zündet. Keine schlechte Idee.

shaack - 01.08.20    

Warum gibt es eigentlich kaum Schachzitate von Frauen?

Saison - 01.08.20    

Weil Frauen sich mit Wesentlichem befassen?

Alapin2 - 01.08.20    

Spontane Antwort einer Schülerin in der Erwachsenenbildung auf die witzig gemeinte Frage :" Na,wer von Ihnen hat denn heutzutage noch ein Dienstmädchen?" ...." Ich nicht,aber mein Mann!"

kimble - 01.08.20    

@shaack:
"Warum gibt es eigentlich kaum Schachzitate von Frauen?"

Also diese Frage stellt sich eigentlich nicht losgelöst von der gesamten gesellschaftlichen Geschichte.
Wenn man früher in den Enzplokadiewerken oder in Geschichtsbüchern in die Personenregister schaute (...im heutigen Internetzeitalter hat ja sowas kaum jemand noch), so fand man dort auch keine fünf Prozent Frauennamen.
Es scheint als würde Geschichte von Männern für Männer geschrieben, Schach ist nur ein kleiner, vielleicht kulturhistorischer Ausschnitt hiervon.
Würde sich Alice Schwarzer hier auf dem Server bewegen hätte sie sicherlich einiges Sinnstiftendes zu diesem Thema zu sagen...;-)

kimble - 01.08.20    

...muss natürlich "Enzoklopädiewerke" heissen...

Vabanque - 01.08.20    

Auf Schachzitate von Alice Schwarzer wäre ich in der Tat sehr gespannt ;-)

Vabanque - 01.08.20    

Vielleicht ist es interessanter, Schachspielerinnen zu dem Thema selbst zu Wort kommen zu lassen; hier die Ansichten von Natalia Pogonina:

https://en.chessbase.com/post/women-and-..

kimble - 01.08.20    

Mein Gott, die werte Rechtschreibung (...oder das Bier zu vorgerückter Stunde):
"Enzyklopädie", ...so!

Am Rande, es müsste eine Bearbeitungsfunktlon geschriebener Beiträge geben.

Saison - 02.08.20    

Ja, einschliesslich Löschung.

toby84 - 02.08.20    

mit bearbeitung lässt sich auch eine löschung gut simulieren. ob da ein hinweis steht mit "beitrag gelöscht" oder ob da ein beitrag steht mit dem hinweis "beitrag bearbeitet" und dem inhalt "gelöscht", nimmt sich doch nicht viel, oder?

ich bin auch weiterhin für eine bearbeitungsfunktion.

Saison - 02.08.20    

Man haut schon mal Sachen raus, die nicht bleiben sollen, dafür ist Bearbeitung gut.

Vabanque - 02.08.20    

In manchen Foren ist es so, dass man einen Beitrag so lange noch bearbeiten kann, wie keine Antwort darauf erfolgt ist. Das ist in meinen Augen ziemlich sinnvoll, denn wenn man einen Beitrag bearbeitet, auf den ein anderer User bereits Bezug genommen hat, macht manchmal irgendwie der ganze Strang keinen Sinn mehr.
Eine anderes Konzept bestünde darin, dass man bei der Bearbeitung eines eigenen Beitrags nur eine bestimmte Anzahl von Zeichen austauschen darf. Das würde dann - wie in obigem Fall von SF kimble - immer dafür ausreichen, Tippfehler zu bereinigen.
Wenn man nämlich beliebig eigene Beiträge editieren dürfte, dann könnte dies leicht zu Situationen führen, dass jemand schreibt: 'Oben hast du behauptet, dass .... ', und der andere darauf antworten kann: 'Wie? Das soll ich behauptet haben? Nie im Leben! Lies doch nochmal genau nach!', weil er inzwischen sein ursprüngliches Statement editiert hat.

Mein Fazit: Für Rechtschreib- und Tippfehler wäre eine Editierfunktion wünschenswert, sofern sie nicht dazu missbraucht werden kann, dass man zu dem, was man geschrieben hat, nicht mehr stehen muss.

Übrigens wäre es manchmal auch gut, wenn man den Titel eines Threads editieren könnte, falls man ihn zuerst unglücklich bzw. wenig aussagekräftig gewählt hat.

toby84 - 02.08.20    

editierfunktion kenne ich nur bis max. 20 minuten nach erstellung. editierte beiträge sind als solche erkennbar. nachträgliches löschen von aussagen geht also nur innerhalb eines sehr kleinen zeitfensters, und darin finde ich es auch ok. vielleicht bereut man ja wirklich manche aussagen direkt, sobald man sie abgeschickt hat. diese dann entschärfen zu können verringert konfliktpotenzial.

Vabanque - 02.08.20    

>>editierfunktion kenne ich nur bis max. 20 minuten nach erstellung<<

Ja, einen Zeitrahmen zu setzen ist natürlich ebenfalls möglich. Allerdings kann innerhalb von 20min sich leicht schon jemand auf den Beitrag bezogen haben.

>>editierte beiträge sind als solche erkennbar<<

Ja, das kenne ich auch. Dann würde z.B. unter dem entsprechenden Beitrag in Kursivdruck stehen: 'Dieser Beitrag wurde am 27.5.2022 um 20:36h editiert von darkchessjunkie666'.
Falls allerdings wirklich nur Schreibfehler und nichts Inhaltliches editiert wurde, kann ein solcher automatisch generierter Nachsatz leicht zu Verwirrung führen.
Evtl. sollte die Anzeige, dass ein Beitrag editiert worden ist, also erst ab einer bestimmten Anzahl geänderter Zeichen erfolgen.

toby84 - 02.08.20    

zwei zeichen reichen für tiefgreifende bedeutungsveränderungen :)

"dafür ist X absolut (un)geeignet"

20 minuten finde ich auch recht lang. 10 sollten reichen. in der zeit kommen zumindest keine langen antworten.

Vabanque - 02.08.20    

Ja, das Thema ist diffizil. Einen Königsweg zur Lösung des Editierproblems habe ich leider auch nicht anzubieten. Vielleicht doch besser so lassen wie es ist, ohne Editierung.
Auf der anderen Seite können ja Schreibfehler auch Sinn entstellend sein.

Saison - 03.08.20    

Nun gibt es ja mit Bedacht die Vorschau, kann mir also Beiträge ansehen, bevor ich auf Veröffentlichen klicke: das sollte doch reichen.

toby84 - 03.08.20    

hast du gerade spontan deine meinung geändert? ;)

man sieht halt dass es nicht immer reicht. es rutscht immer mal was durch. die frage ist, wie wichtig es ist, solche durchrutscher auch noch korrigieren zu können.

Saison - 03.08.20    

Geändert nicht, Frage mich quasi selbst. Auch bei der Vorschau kann was durchrutschen. Eine Löschungs- oder Änderungsfunktion könnte manchen Streit hier vermeiden.

Tschechov - 03.08.20    

Würdet ihr es nicht besser finden, zu dem Thema einen eigenen thread zu erstellen?

Saison - 03.08.20    

Stimmt, passt zu Weisheit, aber nicht Schach.

shaack - 17 hrs ago    

Ich beantworte das hier auch nicht. :P

Vabanque - 11 hrs ago    

Die Schach-Zitate auf der Startseite waren ja mal aus diesem Thread. Jetzt nicht mehr. Hat das einen speziellen Grund?

Alapin2 - 10 hrs ago    

Sehe ich auch so....macht doch mal neu,wegen übersichtlich !

Alapin2 - 10 hrs ago    

Sorry,hatte da wohl eben was falsch verstanden : Threads mit über 100 Eintragungen sind für mich manchmal nicht mehr nachvollziehbar :das wollte ich damit ausdrücken. Vabanque meinte,glaube ich,was anderes.Da ich (bitte Lob!)
auch als Computertrottel mal auf "Automatik" geschaltet habe,gibt es DIE Startseite für mich nicht. ( Ein Kunde + Schachfreund will mir manchmal,nach der Behandlung,noch eine seiner Stellungen bei CM zeigen.Er braucht dafür mehrere Minuten ! ) Würde eine Krise kriegen ! Wahrscheinlich hatte er jedoch die "Schach-Zitate",die ich nicht hatte.(...und jetzt wohl weg sind !?...)

Vabanque - 10 hrs ago    

Soll ich das jetzt verstehen? :-(

toby84 - 9 hrs ago    

Aus den Zitaten von der Startseite:
"Kommt Die Dame auf's Brett muß der König ins Bett" JohannaV.orleans

Das finde ich sehr lustig, aber die Quelle hätte ich doch gerne mal gesehen ^^ klingt für mich eher nach - durchaus amüsantem - Fake-Zitat.

shaack - 8 hrs ago    

Stimmt, es scheint keine Quelle zu geben, aber es reimt sich. Und was sich reimt, stimmt, oder?

Alapin2 - 8 hrs ago    

@ Vabanque : Verstehe hier auch schon nichts mehr : "Die Schach-Zitate auf der Startseite..."
Es geht hier schon länger um "Bearbeitungsfunktionen,Editierprobleme u.ä.".
Was,bitte,hat das mit den ursprünglichen "Schachweisheiten" (vor ca. 150 Eintragungen) zu tun??? Dachte,das hättest Du auch moniert,hatte etwas falsch verstanden ! Denke, wenn das Ganze hier noch lesbar+nachvollziehbar sein soll,
neue Überschrift,bzw. neue Rubrik ! Wer soll da sonst noch durchsteigen ??
P.S.: Gilt m.E.auch für die Anderen !!
PPS.: Shaack,Dein Kommentar vor 8 Stunden : Was bedeutet :P ?

Vabanque - 8 hrs ago    

:p bedeutet rausgestreckte Zunge

shaack - 8 hrs ago    

@Alapin2 Hast Du nie korrekte Zeichensetzung gelernt, oder ist das einfach so ne Art individueller "Style", um sich von den anderen abzuheben?

toby84 - 8 hrs ago    

@shaack: tatsächlich war es der reim, der mich stutzen ließ. ich wusste zumindest nicht, dass besagte dame für ihre deutschreimfähigkeiten bekannt war ;)

@alapin: :P ist der zungen-rausstreck-smiley. und in den ist automatisch integriert, dass der nicht böse genommen werden darf :P

Alapin2 - 8 hrs ago    

....Ich weiß,daß ich nichts weiß...

Vabanque - 8 hrs ago    

Es geht hier um Schachweisheiten, ja.

Von den auf dieser Seite gesammelten Schachweisheiten waren zeitweise einige auf der Startseite zu lesen, sogar mit zitiertem chessmail-User.

Jetzt werden aber schon seit einiger Zeit ganz andere Zitate auf der Startseite angezeigt. Darauf hatte sich meine Frage bezogen.

Wenn Capablanca zitiert wird, habe ich ja nun wirklich nichts dagegen ... aber was soll man von 'Schachzitaten' halten, die von Personen stammen, die nun wirklich nichts mit Schach am Hut hatten bzw. haben (abgesehen davon, dass die Quelle evtl. auch noch obskur ist)?

shaack - 8 hrs ago    

https://chessmail.de/~JohannaV.orleans war chessmail User, oder was meinst Du?

Vabanque - 8 hrs ago    

>>Threads mit über 100 Eintragungen sind für mich manchmal nicht mehr nachvollziehbar<<

Threads mit über 100 Eintragungen, die ausnahmsweise mal NICHT Klima, Corona, AfD oder Islamhetze zum Thema haben, sind doch cool :-)

Vabanque - 8 hrs ago    

>>shaack - jetzt

https://chessmail.de/~JohannaV.orleans war chessmail User, oder was meinst Du?<<

Vermutlich dachte er - so wie ich auch - an Jeanne d'Arc.

toby84 - 8 hrs ago    

tja da kann ich wohl nichts mehr gegen einwenden ;)

toby84 - 8 hrs ago    

das ist wirklich nicht optimal wenn wir alle gleichzeitig schreiben. das verwirrt nur.

Vabanque - 8 hrs ago    

Wie willst du das vermeiden? Dürfen alle anderen erst schreiben, nachdem du zu Ende geschrieben hast? ;-) :-))

shaack - 8 hrs ago    

Glaubst Du, ich würde Jeanne d’Arc so falsch schreiben?

shaack - 8 hrs ago    

Einfach schneller schreiben... :D :P

toby84 - 8 hrs ago    

also ab jetzt nur noch mit referenz: @shaack: gegen deine argumentation bin ich chancenlos. wenn jeanne hier ist, wird sie sicherlich deursch sprechen. vermutlich hat sie das zitat dann auch hier zum besten gegeben.

Vabanque - 8 hrs ago    

OMD haben ihren Song seinerzeit doch auch 'Maid of Orleans' genannt

toby84 - 8 hrs ago    

die briten nehmen sich das recht heraus, ihren namen zu benutzen? sakrileg!

shaack - 8 hrs ago    

@toby84 Ja, das ist etwas schwierig, die Nutzernamen hier sind teilweise real existierende Personen oder Gegenstände. Aber irgendwie muss man ja ein Zitat referenzieren.

Vabanque - 8 hrs ago    

Wobei es von denen ja dann verwirrenderweise auch noch 'Joan of Arc' gibt, und das ist ein anderer Song als 'Maid of Orleans'

shaack - 8 hrs ago    

@Vabanque Aber nicht "MaidOf.orleans" oder so.

Vabanque - 8 hrs ago    

>>toby84 - jetzt

die briten nehmen sich das recht heraus, ihren namen zu benutzen? sakrileg!<<

Ich glaube, es existiert kein Copyright mehr auf mittelalterliche Namen.

Vabanque - 8 hrs ago    

>>shaack - vor 1 Min.

@Vabanque Aber nicht "MaidOf.orleans" oder so.<<

Das wäre dann dichterische Freiheit :-)

toby84 - 8 hrs ago    

@shaack: ja schon klar. wie du selbst sagst hast du ja die inkorrekte schreibweise des nicknames verwendet. ich hätte das tatsächlich auch ohne den link verstehen können

Vabanque - 7 hrs ago    

Copyright ist hier natürlich nicht der korrekte Begriff. Der juristische Schutz von Eigennamen heißt sicher anders.

toby84 - 7 hrs ago    

aber ganz ehrlich: der passt auch wie die faust aufs auge

toby84 - 7 hrs ago    

@shaack: jetzt wo du hier gerade aktiv bist, wiederhole ich meine frage von anderer stelle, weil ich wirklich neugierig bin:

es gibt offensichtlich aktuell mehrere programmierer im chessmail-team. wieviele sind es denn, wenn man fragen darf? laufen alle kontakte zu den chessmailern bewusst nur über dich? haben die mitarbeiter kein problem damit, dass sie nur mit chessmail-merchandising-artikeln bezahlt werden?

toby84 - 7 hrs ago    

nu isser doch wieder weg. da war ich wohl zu langsam -.-

ich möchte an dieser stelle gestehen, dass ich ein hemmungsloser off-topicer bin. wenn gewisse gesprächszweige sich aus dem redefluss ergeben, bleibt letzterer einfach besser erhalten, wenn man im aktuellen thread bleibt. es wäre schon die frage, wie ein neuer thread dazu überhaupt heißen sollte. off-topic-fortsetzung aus thread x?

ich kann kritik an diesem vorgehen absolut nachvollziehen. threads haben ein thema und das hat auch seinen sinn. ich finde es nur schade um die dialoge, die sich nicht entwickeln können, wenn streng nach vorschrift getrennt wird.

eine optimale lösung zu diesem dilemma habe ich leider nicht anzubieten. vielleicht lohnt es sich, zu diesem thema einen neuen thread zu eröffnen?

Hasenrat - 7 hrs ago    

Da hatte die Baumstruktur damals schon ihre Vorteile! Da konnte man einen Seitenast weiter pflegen (und sogar den Titel dazu anpassen) - ohne das Ausgangsthreadthema zu verhunzen, das konnte weitergeführt werden.
Natürlich war das bei starken Verästelungen sehr anspruchsvoll konsequent zu beachten, wo man was postete - wahrscheinlich deshalb wurde es auch eingestellt.

shaack - 7 hrs ago    

Genau, dass die Baumstruktur die – eigentlich – viel bessere Struktur für Foren ist, davon bin ich überzeugt. Leider funktioniert sie im praktischen Einsatz nicht, zu kompliziert. Facebook hat es ganz gut gelöst mit einer Mischung aus Linear und ein bisschen Baum.

toby84 - 7 hrs ago    

ich ziehe die frage jetzt nochmal hervor:

@shaack:
1. wieviele entwickler gibt es gerade im chessmailteam?
2. weichst du gerade frage 1 aus? :P

shaack - 6 hrs ago    

Nö eigentlich nicht, entwickeln tut nur einer.

Alapin2 - 6 hrs ago    

Leute ! Das ist im Moment für normale User hier alles nicht mehr nachvollziehbar !
Sich hochschaukeln und über immer mehr abgedrehte Sachen reden ! Das Ganze
hier fing,glaube ich (müsste inzwischen 5 Min. hochscrollen,um es zu finden!), mit
Eröffnungsregeln+ Schachweisheiten an !
P.S.. Johanna von Orleans (Jeanne d/Arce) wurde 1431 auf dem Marktplatz von
Rouen als Hexe (es lebe die Inquisition!) verbrannt.Nähere Info bei Schiller,Shaw und Brecht.

Hasenrat - 6 hrs ago    

Nun mach dich mal locker! ;-)

Hasenrat - 6 hrs ago    

Wenn der Thread-"Hausherr" schon selber in den Plauderton der Abschweifung gerät ...

toby84 - 5 hrs ago    

@shaack: ich bin ehrlich beeindruckt. aber gewisse entscheidungen werden dann im team getroffen oder wie? auf jeden fall hast du an mehreren stellen von "wir" gesprochen, wenn ich mir das nicht komplett eingebildet habe.

@alapin: ich meinte das durchaus ernst mit dem neuen thread über den sinnvollen umgang mit off topic. wenn das für andere auch ein problem ist, können wir gerne darüber reden, wie man das besser handhaben kann.

Vabanque - 5 hrs ago    

>>auf jeden fall hast du an mehreren stellen von "wir" gesprochen, wenn ich mir das nicht komplett eingebildet habe.<<

shaack spricht öfters von sich in der Wir-Form, ich hielt das für pluralis majestatis :-)

shaack - 5 hrs ago    

Schachspieler sind ausserdem keine "normalen" User ;-)

shaack - 5 hrs ago    

Wir sehen den aktuellen Thread wohlwollend.... naja manchmal helfen andere, das ist schon auch "Wir". z.B. bei der Moderation uns so. Aber entwickeln tut nur einer.

toby84 - 5 hrs ago    

dass du v3 ganz alleine stemmst hätte ich nicht gedacht. ich kann nur wiederholen, dass ich beeindruckt bin.

shaack - 5 hrs ago    

@toby84 Danke! Man tut, was man kann. :) Off-Topic ist OK, aber besser im "Sonstiges" Forum. Bzw. über chessmail dann im "chessmail" Forum. Es ist halt so, dass das "Schachthemen" Forum angelegt wurde, weil es einigen zu sehr drunter und drüber ging im damaligen "Alles" Forum. Daher Off-Topic gerne, aber im "Sonstiges" Forum besser... oder wir schaffen halt das "Schachthemen" Forum wieder ab und machen es wie früher... "wir" in dem Fall Ihr und ich.