Chess - Das aktuelle Schach-Zitat auf der Startseite

Chess

Das aktuelle Schach-Zitat auf der Startseite

Vabanque - 12. Sep '22    
Momentan lese ich auf der Startseite:

'Besetze falls möglich das Zentrum mit eigenen Bauern' (Wikipedia)

Nun ja, über dieses Zitat hätte sich Tarrasch sicher gefreut, bei Nimzowitsch, Réti und Tartakower wäre es aber auf wenig Gegenliebe gestoßen😉

Oder anders ausgedrückt: Schon vor ca. 100 Jahren ist diese 'Regel' sehr stark relativiert worden. Ihr kann nur noch sehr eingeschränkte Gültigkeit bescheinigt werden.
Vabanque - 12. Sep '22    
Übrigens wird hier Wikipedia zwar als Quelle angegeben, bei dem verlinkten Artikel findet sich das Zitat aber gar nicht, sondern auch Wikipedia behauptet korrekterweise, dass es statt der Besetzung des Zentrums mit Bauern auch in Ordnung ist, es mit Figuren zu kontrollieren.
tuhetemalein - 13. Sep '22    
'Besetze falls möglich das Zentrum mit eigenen Bauern' (Wikipedia)

..mit fremden Bauern wird es auch schwer.
Hasenrat - 13. Sep '22    
Ich würde das Zitat zu den goldenen Anfängerregeln rechnen.
Und auch die Hypermodernen werden irgendwann in der Partie das Zentrum mit Bauern besetzen, weil es von Vorteil ist! Eine Frage des Zeitpunkts!
shaack - 13. Sep '22    
Es ist auf Wikipedia unter "Eröffnung (Schach)" als 1. Regel zu finden. Kann man leider nicht verlinken, anscheinend wegen der Umlaute.
shaack - 13. Sep '22    
Wenn das nicht stimmt, könnte man den Wikipedia Artikel umschreiben. ;-)
toby84 - 13. Sep '22    
zum glück steht auf wikipedia dabei, wie das zu interpretieren ist:

"Dadurch haben sich einige Prinzipien herauskristallisiert, die mehr oder weniger unabhängig vom gewählten Eröffnungssystem gelten. Diese „goldenen Regeln“[1] können als Orientierungshilfe dienen, wenn ein Spieler nicht über eine genaue Kenntnis der Variante verfügt"
Vabanque - 13. Sep '22    
>>tuhetemalein - vor 2 Std.
'Besetze falls möglich das Zentrum mit eigenen Bauern' (Wikipedia)

..mit fremden Bauern wird es auch schwer.<<

Och, gar kein Problem, man spiele z.B. die (übrigens nicht zu tadelnden) Züge

1. g3 e5 2. Lg2 d5,

und schon ist das Zentrum mit fremden Bauern besetzt. Jetzt muss man natürlich in der Folge diese fremden Bauern irgendwie belästigen.
Vabanque - 13. Sep '22    
>>toby84 - vor 1 Std.
zum glück steht auf wikipedia dabei, wie das zu interpretieren ist:

"Dadurch haben sich einige Prinzipien herauskristallisiert, die mehr oder weniger unabhängig vom gewählten Eröffnungssystem gelten. Diese „goldenen Regeln“[1] können als Orientierungshilfe dienen, wenn ein Spieler nicht über eine genaue Kenntnis der Variante verfügt"<<

Leider helfen diese 'Regeln' be Unkenntnis einer Variante oft gar nicht, vor allem nicht auf höherem Spielniveau und schon gar nicht bei scharfem Spiel.
Vabanque - 13. Sep '22    
Nun haben wir einen anderen aktuellen Spruch auf der Startseite, angeblich auch aus Wikipedia:

'Sorge möglichst früh für eine sichere Positionierung deines Königs durch die Rochade.'

Da gibt es natürlich schon wieder Einwände von meiner Seite. Es ist nicht immer gut, früh zu rochieren. Die Beispiele, wo die frühe Rochade zu einem ebenso frühen Zusammenbruch geführt hat, sind mehr als zahlreich, weil der Spieler direkt in den gegnerischen Angriff hineinrochiert hat. Da wäre Abwarten besser gewesen.

Bei offenem Zentrum ist es sicher gut und wichtig, den König schnell aus dieser offenen Mitte wegzuschaffen.

Aber in geschlossenen Stellungen kann es durchaus klüger sein, zuerst einmal abzuwarten, wo der König am besten stehen wird. Vielleicht tauscht sich ja auch schnell alles ab, und dann steht er in der Mitte besser? Oder es erweist sich bald, dass der andere Flügel der sicherere ist?

Petrosjan hat meist sehr spät rochiert, oft auch nach dem 20. Zug, und dann manchmal auf eine Seite, wo seine eigenen Bauern weit vorgezogen waren. Aber er konnte eben auch die Gefahr für seinen König präzise einschätzen.
Hasenrat - 13. Sep '22    
Ich denke, alle werden sich darin wiederfinden, wenn wir feststellen, dass es sich um hilfreiche Faustregeln für Anfänger handelt, die im fortgeschrittenen Bereich sehr viele Ausnahmen zulassen ...
MarkD - 13. Sep '22    
Ein Zitat sagt nichts über den (tieferen) Wahrheitsgehalt einer Aussage aus.
Insofern ist es schwer, über Zitate zu diskutieren. Natürlich kann man sagen, dass man das anders sieht oder Bedingungen und Einschränkungen nennen. Aber an sich steht eine zitierte Aussage für sich.

Zu jeder (Daumen-) Regel gibt es Ausnahmen und die "goldenen Regeln" sind sicher abhängig von der Spielstärke des jeweiligen Spielers zu betrachten.
Hasenrat - 13. Sep '22    
Vielleicht ist die Mischung von Schachzitaten, Bonmots Prominenter und großer Schachspieler u. -spielerinnen mit chessmailer- u. Wikipediafaustregeln etwas unglücklich. 🤔
Beides für sich genommen hat seine Berechtigung.
Vabanque - 13. Sep '22    
>>Vielleicht ist die Mischung von Schachzitaten, Bonmots Prominenter und großer Schachspieler u. -spielerinnen mit chessmailer- u. Wikipediafaustregeln etwas unglücklich.<<

Finde ich auch. Manches, was so auf der Startseite erscheint, hat nur den Worten nach mit Schach zu tun, und enthält eher (manchmal allerdings zweifelhafte) Lebensweisheit, mit schachlichen Ausdrücken umschrieben. Und manches ist in meinen Augen auch glatter Nonsens.

Ich kann ja diesen Thread dazu benutzen (so lange man hier reinschreiben kann), meine Kritik an solchen Zitaten weiterhin zu üben, auch wenn ganz sicher manche User daran Anstoß nehmen dürften. Aber die können mir (und anderen) in eben diesem Thread ja dann auch Contra geben.
Vabanque - 13. Sep '22    
MarkD - vor 43 Min.

>>(...) Zu jeder (Daumen-) Regel gibt es Ausnahmen und die "goldenen Regeln" sind sicher abhängig von der Spielstärke des jeweiligen Spielers zu betrachten.<<

Hasenrat - vor 51 Min.

>>Ich denke, alle werden sich darin wiederfinden, wenn wir feststellen, dass es sich um hilfreiche Faustregeln für Anfänger handelt, die im fortgeschrittenen Bereich sehr viele Ausnahmen zulassen<<

Alles korrekt und jeweils sehr schön gesagt.👍

Mir scheint aber zusätzlich noch, dass die beiden 'Regeln' (man sollte besser von Leitprinzipien sprechen), die ich hier schon zitiert habe (Zentrum mit Bauern besetzen, früh rochieren), zusammen mit anderen gängigen 'Regeln' (entwickle deine Figuren möglichst schnell, entwickle die Springer vor den Läufern, ziehe keine Figur in der Eröffnung zweimal, bringe die Dame nicht zu früh ins Spiel, besetze offene Linien mit Türmen, vermeide Doppelbauern, schlage mit den Bauern nach der Mitte hin ... ) größtenteils aus einer Zeit stammen, wo offene Spiele an der Tagesordnung waren, wo vor allem 1. e4 e5-Eröffnungen gespielt wurden, in denen sich zusätzlich nach baldigem d4 oder f4 (oder bei Schwarz d5 oder f5) die Zentrallinien schnell öffneten und Tempo, Tempo, Tempo wichtig war. Da konnte es natürlich oft schon den Partieverlust bedeuten, wenn man eine Figur mehr als einmal zog (oder einen Bauernzug zu viel machte oder die falsche Figur entwickelte), den König nicht rechtzeitig aus der (offenen!) Mitte schaffte oder mit der Dame herumzog.

Aber wann wurden die Partien denn überwiegend so gespielt? Im 19. Jahrhundert! Man darf also mit Recht annehmen, dass all diese 'Regeln' aus dem 19. Jh. stammen und seitdem nie mehr wirklich aktualsiert wurden! (Denn wie oben bereits dargelegt, haben 'Leute' wie Nimzowitsch, Réti und Tartakower diese 'Regeln' teils schon Anfang des 20. Jh. auf den Kopf gestellt!)

Wo außer im Schach gibt es denn noch Leitprinzipien, die seit dem 19. Jh. nicht mehr aktualisiert wurden?😮
Alapin2 - 13. Sep '22    
Hier werden, glaube ich, Äpfel mit Birnen verglichen., Vabanque und Hasenrat.
Die "klassischen" Eröffnungsregeln erlauben es Anfängern auch heute noch, spielbare Stellungen zu bekommen.
Meine Exfrau hat damit, ohne große Ahnung von Theorie zu haben, in den 80-ern einige tolle Erfolge erzielt (Weiß : Damengambit, nix offene Spiele!).
Diese Regeln waren noch nie für Überflieger wie Petrosjan, Nimzo, Tarta +Co gedacht, obwohl ich überzeugt bin, daß die sich als Anfänger auch danach gerichtet haben.
P. S. : Mit meinen Grundrechenarten habe ich zwar eine solide Grundlage, bei einigen der "höherwertigen" Aufgaben im Forum habe ich damit jedoch keine Chance. Für die leichten reichts. (Die "alte Gurke" war mir schon bekannt. Sonst hätte ich mit Sicherheit
falsch gelegen!). Dies als hinkender Vergleich.
Alapin2 - 13. Sep '22    
Sorry, Hasenrat war nicht gemeint. Vabanque hatte ihn nur zitiert, dachte H. waere es gewesen.
Vabanque - 13. Sep '22    
>>Die "klassischen" Eröffnungsregeln erlauben es Anfängern auch heute noch, spielbare Stellungen zu bekommen.
Meine Exfrau hat damit, ohne große Ahnung von Theorie zu haben, in den 80-ern einige tolle Erfolge erzielt (Weiß : Damengambit, nix offene Spiele!).<<

Ja stimmt, Damengambit ist natürlich auch eine klassische Eröffnung aus dem 19. Jh., und zum Teil lassen sich - zumindest auf die alten Hauptvarianten - die klassischen Regeln anwenden. Aber bereits z.B. die Meraner Variante verletzt die klassischen Prinzipien, ohne dass Schwarz daraus ein Nachteil nachgewiesen werden könnte, falls er weiterhin korrekt fortsetzt.

>>Diese Regeln waren noch nie für Überflieger wie Petrosjan, Nimzo, Tarta +Co gedacht, obwohl ich überzeugt bin, daß die sich als Anfänger auch danach gerichtet haben.<<

Das habe ich mich auch schon manchmal gefragt, wie große Spieler wohl als Anfänger gespielt haben mögen. Ich glaube, sie sind nicht lange im Anfängerstadium verharrt.
Das ist ungefähr so, wie sich Vladimir Horowitz, Glenn Gould oder Lang Lang vorzustellen, wie sie Übungen mit beiden Händen im 5Ton-Umfang ausführen und dabei den Takt mitzählen (so wie ich es meinen Klavierschülern am Anfang beibringe🤢). Nein, diese Bilder sind doch zu grausig. Ich glaube, diese Leute konnten es einfach von vorne herein, so wie die späteren GM auch schon als 'Anfänger' einfach so spielen konnten, ohne künstlich erzeugte Regeln zu befolgen.
Vabanque - 13. Sep '22    
>>Alapin2 - vor 12 Min.
Sorry, Hasenrat war nicht gemeint. Vabanque hatte ihn nur zitiert, dachte H. waere es gewesen.<<

Um welche Aussage konkret geht es hier?
Vabanque - 13. Sep '22    
Da haben wir es schon, das Statement auf der Titelseite hat gewechselt und lautet jetzt:

'Ziehe jede Figur in der Eröffnung möglichst nur einmal.'

Ich will jetzt auf die Aufzählung der zahlreichen Gegenbeispiele mal bewusst verzichten.😉
toby84 - 13. Sep '22    
"Aber bereits z.B. die Meraner Variante verletzt die klassischen Prinzipien, ohne dass Schwarz daraus ein Nachteil nachgewiesen werden könnte, falls er weiterhin korrekt fortsetzt."

aufzuzeigen, wie man auch anders spielen kann, ist aber kein gegenargument gegen die eröffnungsregeln. gesucht werden die fälle, in denen man nach den regeln spielt und dadurch schlechter steht als wenn man sie nicht befolgt hätte. wie in deinem beispiel mit der frühen rochade.
Vabanque - 13. Sep '22    
Aha, jetzt wird mit mathematischer Logik rangegangen!😁
toby84 - 13. Sep '22    
klar doch 😉
Vabanque - 13. Sep '22    
Ich denke mal, in vorliegendem Fall bringt beides die 'Regeln' ins Wanken:

1) Beispiele, wo man verliert, WEIL man die 'Regeln' befolgt hat

1) Beispiele, wo man gewinnt, OBWOHL man die 'Regeln' VERLETZT hat
Vabanque - 13. Sep '22    
Vor allem wenn 'Regeln' so formuliert sind, wie ich auch schon hier auf der Startseite gelesen habe:

'Geh mit der Dame nicht spazieren, sonst wirst du die Partie verlieren!'

Reimt sich sehr schön (der größten Lyriker würdig^^), aber ist dennoch falsch. Man könnte unzählige Beispiele einer wandernden Dame anführen, die mit jedem Zug besser stand und letztlich die Partie gewann.
Alapin2 - 13. Sep '22    
Vabanque :"Um welche Aussage geht es?"
Die, wo Du Mark D und Hasenrat zitierst. War so lang, daß, während ich unten auf dem Tablet las, oben nur noch Hasenrat zu sehen war. 😜
Alapin2 - 13. Sep '22    
Turniervorschlag : 2 gleich starke Mannschaften, sagen wir bis 1700. Mannschaft A zieht bis zum 15.Zug nach den o. a. Grundregeln. Mannschaft B wird genötigt, bis dahin 3 mal gegen diese Regeln zu verstoßen.
Wette um eine Kiste Apfelsaft, daß ich weiß, wer gewinnt! 😁😜😂
tuhetemalein - 13. Sep '22    
Ausnahmen bestätigen die Regeln.. es geht nicht immer nach Ordnung.
Genies sind selten ordentlich, Ordentliche selten Genies.
Vabanque - 14. Sep '22    
Heute lese ich auf der Startseite:

"Bringe die Dame und die Türme nach der Entwicklung der Leichtfiguren und der Rochade ins Spiel."
— Wikipedia

Wieder eine Regel, die für offene Spiele oft gültig sein mag. Aber in mehr geschlossenen Aufbauten (auch im Damengambit!) gibt es häufig von der Theorie gutgeheißene frühe Damenzüge, ziemlich bekannt in Nimzo-Indisch

1. d4 Sf6 2. c4 e6 3. Sc3 Lb4 4. Dc2 (zeitweise sogar die am häufigsten gespielte Variante!)

oder in Französisch (halboffen!)

1. e4 e6 2. d4 d5 3. e5 c5 (bisher nur Bauernzüge, kann das gut sein?) 4. Sf3 Db6

Im ersten Fall zieht Weiß die Dame und hat erst eine Leichtfigur (dazu noch nicht einmal eine des Königsflügels!) entwickelt, im zweiten Fall ist die Dame sogar die erste Figur, die Schwarz überhaupt zieht. Und doch ist beides sehr gut spielbar.
Vabanque - 14. Sep '22    
>>Alapin2 - vor 16 Std.
Turniervorschlag : 2 gleich starke Mannschaften, sagen wir bis 1700. Mannschaft A zieht bis zum 15.Zug nach den o. a. Grundregeln. Mannschaft B wird genötigt, bis dahin 3 mal gegen diese Regeln zu verstoßen.
Wette um eine Kiste Apfelsaft, daß ich weiß, wer gewinnt! 😁😜😂<<

Beides führt m.E. zu völlig verkrampftem Spiel. Mannschaft A darf z.B. die von mir gerade angeführten Varianten nicht spielen.
aguirre - 14. Sep '22    
Alapnin2
Dein Turniervorschlag müsste lauten:
Gruppe A vier Spieler einer LK um die 1400 und Gruppe B vier Spieler einer LK um die 1400.
Gruppe A hat die Grundregeln zu missachten und Gruppe B zu befolgen.
Ich setze auf Sieg Gruppe B.
Für Anfänger und Spieler dieser Leistungsstärke sind diese Grundregeln gemacht und wichtig.
Es wäre veheerend für diese Spieler ihnen keine Grundregeln mit auf den Weg zu geben.
Varieanten, die gespielt werden, wo diese Grundregeln ausser Kraft gesetzt sind, wirst Du in dieser Spielergruppe nicht finden.
Kein Schachlehrer der Kinder und Jugendliche an das Schachspiel heranführt und es lehrt, wird jemals als Grundregel lehren, rochiere nicht oder so spät wie möglich.
Starke Schachspieler sehen leider nur zu oft ihre eigene Stärke, versetzen sich aber nicht in die Lage nicht so guter Spieler.
Wenn ich eine Eröffnung auf dem Brett habe die ich nicht kenne (jede :-) dann hat die Grundregel "entwickle deine Figuren aktiv und zusammenhängend" noch imemr geholfen.
pS "Springer am Rand bring Kummer und Schand"
Wer brignt seinem Anfänger bei, entwickel als Weißspieler Deinen Springer nach a3?
Vabanque - 14. Sep '22    
Beim Randspringer ist die offensichtliche Begründung der 'Regel' natürlich, dass der Springer vom Rand aus viel weniger Felder beherrscht. Grundsätzlich ist das bei jeder Figur so, aber die langschrittigen Figuren wie Läufer, Turm und Dame wirken auch von einem Rand- oder gar Eckfeld noch stark auf ihren jeweiligen Linien und Diagonalen - bis zur anderen Brettseite. Ein Springer kann das nicht. Er beherrscht von einem Eckfeld gerade mal 2 Felder, und auch auf einem Randfeld kann er von einem Läufer komplett kaltgestellt werden:

Weiß am Zug


Und doch gibt es auch hier Ausnahmen, also Beispiele, wo der Springer gerade am Rand sehr stark steht.

Die momentane Regel auf der Startseite:

"Überlege Dir Bauernzüge besonders gut, weil Du sie nicht rückgängig machen kannst."
— Wikipedia

gefällt mir gut. Jeder Bauernzug hinterlässt zwei Felder, die der Bauer nun nicht mehr beherrscht und auch nie wieder beherrschen wird.

Eigentlich erweist sich diese 'Regel' somit als Spezialfall der Regel, dass man sich vor jedem Zug fragen sollte:

'Welche Felder gebe ich mit diesem Zug auf?'
Vabanque - 15. Sep '22    
Heute lese ich auf der Startseite:

>>"Mit den Bauern zur Mitte hin schlagen"
— Vabanque<<

Ich selber werde also zitiert!😮

Natürlich stammt diese 'Regel' oder 'Schachweisheit' keineswegs von mir selbst😁

Ich könnte jetzt aber auch keine Quelle angeben; es gehört halt auch zu den am frühesten gelernten strategischen Grundprinzipien, dass die Bauern im Allgemeinen zur Mitte hin wertvoller werden.

Und doch könnte man auch da ganz sicher Hunderte von Gegenbeispielen anführen.
Vabanque - 16. Sep '22    
Schon wieder lese ich mich selber auf der Startseite:

'Im Endspiel den König ins Zentrum bringen.'

Na, dieses Rad hab ich auch nicht erfunden😁
Vabanque - 19. Sep '22    
Nachdem in der Zwischenzeit auch SF Alapin2 mal die Ehre zukam, auf der Startseite zitiert zu werden (es war etwas über nutzlose Randbauernzüge gewesen), ist es jetzt toby:

>>'Springer und Läufer sind stärker als Turm und Bauer'
- toby84<<

Nun, wie immer kommt das auf die jeweilige Stellung an. Im Allgemeinen sind 2 Leichtfiguren stärker als Turm und Bauer, aber es ist besser, zwei Leichtfiguren zu haben, die gut zusammenarbeiten. Am besten gelingt dies mit 2 Läufern. Aber selbst 2 Springer kooperieren noch besser als Springer und Läufer. Wenn man mit Springer und Läufer gegen einen Turm zu spielen hat, tut man sich meistens doch recht schwer, die Leichtfiguren zur Geltung zur bringen. Turm und 2 Bauern sind dann rechnerisch wiederum etwas stärker als 2 Leichtfiguren, aber auch das lässt sich in der Praxis nicht immer so erweisen, es kommt doch sehr auf die Bauern an (sind sie vereinzelt oder verbunden, sind es gar Freibauern, sind es Rand- oder Mittelbauern etc.).
Ich selber spiele doch recht ungern mit oder gegen solche 'schrägen' Materialverhältnisse (Dame gegen 2 Türme bzw. Dame gegen 3 Leichtfiguren oder noch schlimmer Dame gegen Turm plus Leichtfigur plus 1 oder 2 Bauern gehören auch dazu), weil ich mich da immer sehr unsicher in der Beurteilung fühle.