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Bestätigte, gleichzeitige Nutzung von Engines

G_o_C - 23.09.20    
Hallo liebe Schachgemeinde!

Mir hat soeben ein Spieler hier im Spiel-Chat die gleichzeitige Nutzung der Engines "Leela" und "Stockfish" zugegeben!! Seine Wertung und Statistik "untermauern" dies zusätzlich, d.h. keine verlorenen Partien, maximal nur Remis!

64 Grüße
shaack - 23.09.20    
Bei normalen Spielen ist Engine-Nutzung - quasi - erlaubt. Es kommt natürlich drauf an. Bei den meisten Turnieren ist es nicht erlaubt und führt zur Disqualifikation. Es steht ausserdem jedem frei, solche Leute zu ignorieren und einfach nicht mehr gegen sie zu spielen. Und wenn jemand klar in seinem Statement zu stehen hat, dass er keine Engine-Spiele möchte, dann sollte man das auch so machen.

Falls ein Verbot von Engines gewünscht ist, müssten wir erst mal darüber reden, wie man das prüfen könnte. Mir würde hier höchstens so was wie social-voting einfallen, "Hat wahrscheinlich Engine genutzt", "Hat keine Engine genutzt" nach dem Spiel. Könnte man mal ausprobieren. Ich selbst möchte auch nicht gegen Engine-Spieler spielen, in meinem Rang ist das allerdings auch nicht vorhanden.
toby84 - 23.09.20    
social voting zur engine-nutzung? da sind meiner erfahrung nach viele sehr schnell bereit, das zu unterstellen. mir wurde auf anderer plattform auch schon enginenutzung unterstellt. dass das absurd ist, würden die untersteller verstehen, wenn sie wüssten, wovon sie reden. auf die einschätzung der masse gebe ich nichts, wenn es um enginenutzung geht.
kimble - 23.09.20    
"social voting" halte ich gerade in diesem Zusammenhang für problematisch, zeigt sich doch schon in den Foren eine gewisse Willkür bei den Plus/-oder Minusbewertungen.
Auch unter uns "Normaloschachspielern" soll es ja hin und wieder mal einen congenialen, intrinsisch motivierten Einfall gegen player der Elite geben...;-), ich möchte mir dann nicht attestieren lassen "spielt wahrscheinlich mit engine".
Ich habe es an anderer Stelle schon mal geäussert, bleibt eine intuitive Angelegenheit dieser Verdacht...

Schwierig empfinde ich so eine Beschwerde auch, wenn dahinter. eine Enttäuschung darüber steht, daß die eigene engine evtl. der des anderen nicht gewachsen war, ohne daß ich das jetzt hier konkret untersteĺlen würde.
Aber die Assoziation ist da.
Alapin2 - 23.09.20    
Na,da haben anscheinend einige Leute selbst nicht genug Grips in der Birne !?
Wozu soll das sonst gut sein?? Die Engines zu testen ? Nicht gut genug ?? Kaufen wir eben die nächste Generation,oder was ???
...oder wollen da Leute ihr eigenes "EGO" ein wenig pflegen ? Na,dann mal los,wenn Ihr sonst nichts zu bieten habt !
shaack - 23.09.20    
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass Personen selbst ankreuzen können, wenn sie Engines nutzen.
toby84 - 23.09.20    
ich würde das nutzen, wenn ich mit engine spielte. ich bin gespannt, ob alle engine-spieler so offen damit umgehen. auf jeden fall wäre damit eindeutig klar, dass engines erlaubt sind. dann lässt sich auch leicht eine eigene wertung für enginespieler einführen und die wertung wäre damit grundsätzlich sinnvoller. der vorwurf der enginenutzung an und für sich wäre dann gegenstandslos, der vorwurf der nicht offengelegten enginenutzung hätte mehr gewicht.
Vabanque - 23.09.20    
Engine-Nutzung kann man allenfalls dadurch nachweisen, dass man die entsprechenden Partien mit den üblichen Engines prüft und den Grad der Übereinstimmung feststellt, vor allem bei Zügen, die nicht leicht zu finden sind.
Auf einer anderen Plattform 'kannte' ich allerdings mal einen Engine-Nutzer, der es sehr raffiniert machte: er spielte absichtlich Züge, die von der Engine nur als zweit- bzw. drittbeste ausgewiesen wurden, streute sogar absichtlich gelegentliche Schnitzer ein, so dass er am Ende nur knapp gewann. Solche Engine-Nutzung ist natürlich so gut wie nicht nachweisbar. (Irgendwie ist sie ja auch kreativ.)
Auf der anderen Seite haben wir Durchschnittsspieler - wie schon SF kimble anmerkte - auch mal unsere genialen Momente. Ich überprüfe meine Partien meist hinterher mit Engine, um festzustellen, welche starken Züge ich ausgelassen habe. Das ist oft sehr frustrierend, aber es kamen schon gelegentlich Partien vor, wo ich laut Engine immer den stärksten Zug traf. Freilich waren das meist keine allzu langen Partien, und so supergenial waren die Züge auch nicht. Trotzdem hätte ein Überprüfungsprogramm mir in diesen Partien wohl eine auffallende Übereinstimmung nachgewiesen.
Es gibt ja auch Partien von Tarrasch, Capablanca, Botwinnik, Euwe etc., bei denen die Überprüfung eindeutige Engine-Nutzung ergab, was natürlich bei Partien aus der ersten Hälfte des 20. Jh. zum Totlachen ist. Diese Meister hatten halt einfach einen sehr präzisen, methodischen Stil, und in manchen ihrer Partien trafen sie immer den stärksten Zug.
shaack - 23.09.20    
Selbst ankreuzen macht immerhin ein schlechtes Gewissen, wenn man dann trotzdem Engines nutzt. Aber nen waschechten Schachnarzissten rührt so was natürlich nicht.
toby84 - 23.09.20    
stimmt, da kann man dann einfach nichts machen. wenigstens haben die, die offen mit der enginenutzung umgehen, dann vll keinen ärger mehr damit.
MarkD - 23.09.20    
Ich halte es für sinnlos, das Thema zu diskutieren. Es wird sich nichts ändern.
Einfach lassen.

Ich persönlich schaue mir das Rating und das Blitzrating der Spieler an
und wenn es eine Differenz > 400 Pkt. gibt, spiele ich mit denen nicht.

Wenn ich 30+10 blitze (was ich aus diesem Grund nicht gerne tue) und
jeder Zug des Gegners, selbst einfache Schlagfälle, dauert ein paar
Sekunden, spiele ich mit dem Gegner nicht mehr.

Das ist das Einzige, was man tun kann. Diskussion und oder Veröffentlichung
ändern nichts an fehlendem schlechten Gewissen desjenigen.
toby84 - 23.09.20    
@markD: es geht in dieser diskussion um die freiwillige angabe der enginenutzung, weil sie grundsätzlich erlaubt ist. also kein grund für schlechtes gewissen.
Saison - 23.09.20    
Das Dauern der Züge kann auch an schlechtem Internet liegen oder?
MarkD - 23.09.20    
Toby - nein, das ist nur ein inzwischen aufgetauchter Vorschlag. Ursprünglich geht es um Empörung darüber...

Saison, ja, das wäre dann Pech.
toby84 - 23.09.20    
die freiwillige angabe ist nur ein vorschlag. dass die enginenutzung nicht verboten ist, ist allerdings tatsache. es gab in der vergangenheit schon sehr ausführliche diskussionen zu diesem thema. ich kann nur immer wiederholen, dass ich es befremdlich fände, wenn es auf einem fernschachserver verboten wäre, nach fernschachregeln zu spielen.
macmoldis - 23.09.20    
Die Diskussion ist doch sooo alt ... Freiwilligkeit wurde immer mit vorgeschlagen, gemacht hat's doch keiner, oder?
wer sagt's denn freiwillig, ohne das man hier gleich schräg angeguckt wird
und selbst wenn nicht, schränkt es die Anzahl der Mitspieler sehr rapide ein

Noch ein Vorschlag, einen extra-Button bei Zugabgabe:
"Dieser Zug wurde ihnen präsentiert von Engine XYZ"
toby84 - 23.09.20    
ja warum sollte das auch nicht einschränken? wenn sie wirklich fernschach spielen, sind das spieler, die eröffnungen nach den büchern und endspiele nach den datenbanken spielen und im mittelspiel ausgreifende computergestützte analysen durchführen. warum sollten solche spieler nicht ausschließlich mit anderen engine-nutzern spielen wollen? warum sollten sie nicht gezielt genau solche gegner suchen?
shaack - 23.09.20    
@toby84 genau, es gibt ja auch Spieler die - ganz normal - fernschachmäßig mit Engine spielen.
macmoldis - 23.09.20    
Ja @toby84 und @shaack, warum sollten sie nicht? Stimme euch zu .... nur warum wird's nicht gemacht?
Sie dürfen und können mit Engine spielen (Turniere ausgenommen),
aber warum wird's nicht publik gemacht?

Und jetzt stell die vor, so ein offiziell "Mit-Engine-Spieler" gewinnt ein Turnier, obwohl er da zwar real ohne spielte ... aber solch Vorwürfe gibt's schon paar ein paar Wertungspunkten, was soll's erst beim Turnier werden ... wenn's den keiner so richtig nachweisen kann
shaack - 23.09.20    
Engine-Spieler dürften nur bei Turnieren mitmachen, bei denen Engines erlaubt sind. Man kann sich ja 2 Accounts machen, mit und ohne Engine.
MarkD - 24.09.20    
nochmal an Toby: doch, es gäbe für einige Spieler hier ausreichend Grund für ein schlechtes Gewissen, denn es wird nicht nur in "freien" Fernschachpartien mit Engine gespielt (wo es erlaubt ist), sondern ganz sicher auch in Turnieren, in denen das untersagt ist. Ich gebe gegen solche Gegner dann meist früh auf, weil ich nicht gegen eine Engine spielen möchte (das könnte ich allein zu Hause machen, wenn ich es denn wollte). Aber wie schon geschrieben: ich halte das Thema für müßig. Diskutieren, anprangern etc. hilft nichts und etwaige "Kennzeichnungen" oder gar "social voting" wären eher schädlich als nützlich.

Wenn man das professionell analysieren wollte, müsste man es so machen, wie in der DSOL, wo ein spezieller Client verwendet wird, der z.B. Taskwechsel erkennt und wo sicher jede Partie automatisiert analysiert wurde. Aber auch das lässt sich leicht aushebeln...
Belian - 25.09.20    
...mal zurück zum anfang!
hier wird jemand angeprangert engine zu nutzen!
öffentlich!!
ich habe mal kurz in die aktuellen spiele von goc geschaut, er hat von all seinen aktuellen gegnern die höchste cm wertung und jeder hat schon verloren also kann es davon niemand sein.
in den beendeten spielen kam dann der sf sigurd zum vorschein, auf ihn passt das profil.
nun ist es aber so das sf goc 4x remis gegen ihn gespielt hat und das obwohl er massiv auf engine setzt!? wage ich zu bezweifeln!
desweiteren hat spieler goc gerade einmal 35 cm punkte weniger als sigurd!
vielleicht geht es aber auch um jemand ganz anderen!?
wie oben jemand schrieb, die disskussion ist so alt!
Hugumo - 25.09.20    
shaack - 23.09.20
Engine-Spieler dürften nur bei Turnieren mitmachen, bei denen Engines erlaubt sind. Man kann sich ja 2 Accounts machen, mit und ohne Engine.

Das Leben ist ein Ponyhof... .
daniel01 - 25.09.20    
@Belian

Ich denke, du hast "sarah02" übersehen. Sie hat ca. 1700 beendete Spiele und nicht einmal 0,5% (geschätzt) dieser Spiele wurden mit Remis beendet. Sie spielt zwar nur Freundschaftsspiele gegen meist punkteschwächere Gegner, dennoch ist es auffällig, dass man während den 1700 beendete Spielen nicht ein einziges Mal patzt.

lg
Daniel
Belian - 25.09.20    
hallo daniel
das stimmt aber...

"Seine Wertung und Statistik "untermauern" dies zusätzlich, d.h. keine verlorenen Partien, maximal nur Remis!"

die wertung von sarah02 ist gerade mal etwas über 1800 cm punkte.
wer regt sich denn über ein remis im F spiel auf?
letztendlich sagt er "seine" und nicht "ihre" .

lg
Mikrowelle - 25.09.20    
Natürlich war SF Sigurd gemeint. Dafür braucht man nicht den Rat von Justus Jonas, Peter Shaw oder Bob Andrews.Die steile These:Doppelnicks in den oberen Rängen, die sich nicht nur punktemäßig, sondern auch verbal im Forum quasi im Selbstgespräch attackieren, um von den eigentlichen Schiebereien perfide abzulenken. Abdruck und weg.
Canal_Prins - 25.09.20    
@ Mikrowelle

.....auch ich habe einen Doppelnick und habe daraus nie ein Geheimnis gemacht.
Wo siehst du bitte verbale Attacken im Forum, wo angeblich Schiebereien statt-finden sollen. (Antwort bitte per pn - Danke).
Mikrowelle - 26.09.20    
Dann springe ich mal über das Stöckchen, dass du mir so bereitwillig hinhältst.
Ich erinnere einfach nur an diese seltsamen 13er Spiele von XIIPower. Er gewinnt im Zeitraum von Weihnachten 2018 bis Februar 2019 folgende Spiele (dahinter jeweils die Zuganzahl) recht schnell gegen fogende Spieler, denen ich durchaus zutraue in der Regel länger als 8 Züge durchzuhalten.
sprintschach 8
sprintschach 5
Pech13 7
Pech13 8
eika13 10
beatles13 5
beatles13 6
eika13 7
jeanpierre 6
jeanpierre 7
Beste Grüße
Akagi - 26.09.20  
Hmm und was sagt und all das jetzt in Bezug auf den Post von CP?
All die da oben vom großen Inquisitor Mikrowelle aufgeführten Spieler (zum Teil ehemalige) haben sich gegenseitig Punkte zugespielt und dann zur Tarnung im Forum zerlegt?
Zeig mal!! Wollen wir alle bestimmt sehen!
Aber was will uns den der Inquisitor damit zum eigentlichen Thema sagen??

Bestätigte, gleichzeitige Nutzung von Engines

Nix oder? Einfach mal wieder Wellen schlagen!