Chess topics

Der Läufer und das Pferd

Tschechov - 21.09.18    

In einigen Schachlehrbüchern wird der Wert von Läufer und Pferd mit je drei Bauern angegeben. In anderen wird der Läufer jedoch mit 3,5 Bauern als etwas wertvoller als das Pferd eingestuft. Darüber mache ich mir manchmal Gedanken, vor allem dann, wenn es ans Abtauschen geht. Natürlich beherrscht der Läufer meist mehr Felder als das Pferd, idealtypisch sogar immer (wenn wir uns Läufer bzw. Pferd als einzige Figuren auf dem Schachbrett vorstellen). Außerdem ist er schneller als das Pferd. Darüber hinaus habe ich den Eindruck gewonnen, daß zwei Läufer stärker sind als zwei Springer. Doch auch das Pferd hat seine Qualitäten. Es ist die einzige Figur, die der Dame ungedeckt drohen kann. Und meiner Meinung nach ist ein Pferd im Normalfall im Endspiel wertvoller als ein Läufer, der gegen auf der "falschen Farbe" postierte gegnerische Bauern oft gar nichts ausrichten kann. Nicht zu unterschätzen bei Spielern meiner Spielstärke ist auch, daß die drohende Gabel durch das Pferd öfter übersehen wird als die Läufergabel. Schließlich und endlich erinnere ich mich einer Faustregel, die besagt, daß Dame und Pferd stärker sind als Dame und Läufer. Wie seht ihr das? Ich weiß natürlich, daß der Bauer als schachliche Grundrecheneinheit so seine Tücken hat. Ist der weiße g-Bauer, um ein Beispiel zu nennen, wirklich gleich viel wert, wenn er auf g2 steht, wie dann, wenn er auf g7 steht? Er ist eher so etwas wie Saurons Ring, je näher er Mordor kommt, umso bedrohlicher wird er. Doch trotzdem glaube ich, daß man sich grundsätzlich an dieser Rechenweise orientieren kann. Und eben darum möchte ich gerne eure Meinung darüber hören: Sind Pferd und Läufer gleich viel wert oder nicht?

Vabanque - 21.09.18    

Es kommt auf die Stellung an, ob Läufer oder Springer mehr wert sind.

In offenen Stellungen bzw. in Endspielstellungen mit Bauern auf beiden Flügeln ist meist der Läufer stärker.

Springer spielen in blockierten Stellungen ihre Stärke aus oder in Endspielen, wo sich alles auf einem Flügel abspielt.

Meist sind 2 Läufer stärker als Läufer plus Springer, aber auch da müssen die Läufer genügend freie Diagonalen finden. Es gibt eine schöne Partie von Nimzowitsch, wo er das Läuferpaar des Gegners zur völligen Bedeutungslosigkeit verurteilt.

Es gibt auch Beispiele, wo das 'Springerpaar' dem Läuferpaar überlegen ist. Müsste nochmal nachsehen, was das für Partien waren, und daraus die Stellungsmerkmale ableiten. Wäre sicher was für die kommentierten Spiele.

Natürlich wird ein Bauer umso stärker, je weiter er vorrückt. Auf der 7. Reihe ist er an Stärke einer Leichtfigur gleichzusetzen.

Wenn wir alle Ausnahmefälle beiseite lassen, so wird der Läufer meist mit 3,25 Bauern, der Springer mit 3 Bauern angesetzt. Aber das sind nur Mittelwerte, die eigentlich gar nichts zu sagen haben. Viel wichtiger in jeder Stellung ist: welche Felder kann ich kontrollieren? Vor allem vor einem geplanten Abtausch sollte man sich immer fragen: Welche Felder bekomme ich mit dem Abtausch in die Hand (weil die abgetauschte Figur des Gegners sie nicht mehr kontrolliert), welche Felder gebe ich auf?

Hasenrat - 21.09.18    

Ich hörte sogar von einer Faustregel, die den Königsläufer noch etwas höher bewertet als den Damenläufer.
Ob es da ein Äquivalent zum Springerpaar gibt, weiß ich nicht.

toby84 - 21.09.18    

"Ich hörte sogar von einer Faustregel, die den Königsläufer noch etwas höher bewertet als den Damenläufer."

Wirklich? Wie ließe sich das wohl allgemein begründen?

Vabanque - 21.09.18    

>>Hasenrat - vor 11 Min.

Ich hörte sogar von einer Faustregel, die den Königsläufer noch etwas höher bewertet als den Damenläufer.<<

Noch nie gehört. Wer verbreitet denn sowas?

Tschechov - 21.09.18    

Von der Faustregel habe ich auch schon gehört. Nur kenne ich wie toby84 nicht die Begründung.

Vabanque - 21.09.18    

Und @toby, genau, auf die Begründung warten wir jetzt alle mit Spannung :-)

Vabanque - 21.09.18    

Quellen, Leute, Quellen!

Hasenrat - 21.09.18    

Ich hörte es am Rande eines fachsimpelnden Smalltalks - hab also keine schriftliche Quelle.^^

In der Eröffnungsphase ist es doch denkbar. Im nackten Leichtfigurenendspiel spielt es, glaube ich, keine Rolle mehr von wessen Majestätenseite der Bischof daherkommt ... ;-D

Vabanque - 21.09.18    

Vielleicht ist der Königsspringer ja auch etwas mehr wert als der Damenspringer? Oder der Königsturm mehr als der Damenturm? Evtl. aber auch umgekehrt?

Die einzige (vage) Begründung, die ich mir dazu vorstellen könnte, wäre, dass in den meisten Eröffnungen die Figuren auf der Königsseite schneller und effizienter ins Spiel zu bringen sind als diejenigen auf der Damenseite. Je weiter das Spiel fortschreitet, desto mehr wird sich dieser (ohnehin zweifelhafte) Vorsprung nivellieren.

Wenn die 'Regel' auch noch im Endspiel gültig wäre, dann müsste ja bei Weiß der hellfeldrige Läufer mehr wert sein als der dunkelfeldriger, bei Schwarz (da dort der Königsläufer dunkelfeldrig ist) aber der dunkelfeldrige mehr als der hellfeldrige.

Credo quia absurdum.

toby84 - 21.09.18    

Das hätte interessante Konsequenzen. Immerhin sind die Randbauern stärker, wenn der eigene Läufer dieselbe Farbe hat wie das Einzugsfeld, da sie gegen den nackten König die Umwandlung ermöglichen. Folglich gäbe es einen Flügel, auf dem Bauern stärker sind als auf dem anderen...

Oli1970 - 21.09.18    

Vielleicht ist die (ebenso vage) Begründung die des Läufers als Verteidigungsfigur der Rochadestellung? Gefühlt würde ich behaupten wollen, dass der Königsläufer häufiger als der Damenläufer zur Sicherung der Stellung herangezogen wird.
Da mir die Behauptung allerdings noch nicht begegnet ist und sie ohne konkreten Kontext wiedergegeben ist, ist das natürlich Gestochere im Nebel.

Vabanque - 21.09.18    

>>Vielleicht ist die (ebenso vage) Begründung die des Läufers als Verteidigungsfigur der Rochadestellung? Gefühlt würde ich behaupten wollen, dass der Königsläufer häufiger als der Damenläufer zur Sicherung der Stellung herangezogen wird.<<

Wäre in der Tat denkbar.

>>Da mir die Behauptung allerdings noch nicht begegnet ist und sie ohne konkreten Kontext wiedergegeben ist,<<

Das ist für mich auch das Problem. Wenn diese Behauptung unter starken Spielern verbreitet bzw. überhaupt bekannt wäre, hätte sie mir doch (meine ich zumindest) in irgendeinem Schachbuch oder Artikel mal begegnen müssen ...

Hasenrat - 21.09.18    

Und offensiv ist der Königsläufer direkter in Angriffe auf f7 bzw. f2 eingebunden - das schwächste Feld in der gegnerischen Anfangsstellung.

Hasenrat - 21.09.18    

Das gilt auch für die Königsspringer, ja.

Hasenrat - 21.09.18    

Taxieren wir also die Königsläufer auf 3,3. Königsspringer auf 3,15.

Hasenrat - 21.09.18    

... was mit Fortschreiten der Partie, über das Stadium potenzieller Eröffnungsfallen hinaus, zusammenschmilzt.

Hasenrat - 21.09.18    

Noch ein Argument: die Fesselung des gegnerischen Damenspringers durch den eigenen Königsläufer ist stärker als vice versa die Fesselung des Königsspringers durch den Damenläufer.

Hasenrat - 21.09.18    

Die Hypermodernen begeben sich aller Vorteile der vornehmen Königsseite der Grundaufstellung ihrer Leichtfiguren. Hmmm.

Hasenrat - 22.09.18    

Noch ein Faktor: der Königsläufer ist der potenziell als erster Schach gebende Läufer gegen den König in Grundposition und in Rochadestellung (klein oder groß).

Vabanque - 22.09.18    

>>Noch ein Argument: die Fesselung des gegnerischen Damenspringers durch den eigenen Königsläufer ist stärker als vice versa die Fesselung des Königsspringers durch den Damenläufer.<<

Theoretisch ja, da es sich beim König um eine echte Fesselung handelt, während die andere gesprengt werden kann (da gibt es eine nette Falle im Damengambit).

Aber ist das in der Praxis von Bedeutung?

>>Noch ein Faktor: der Königsläufer ist der potenziell als erster Schach gebende Läufer gegen den König in Grundposition und in Rochadestellung (klein oder groß).<<

Ein Schach ist kein Schachmatt :-)

Leute, gebt mir doch bitte mal ein Zitat von einem GM oder einem Buchautor, der das mit der Überlegenheit des Königsläufers geschrieben oder gesagt haben soll ...

Ich erinnere mich nur vage an ein Zitat von Tarrasch, der sinngemäß zu einer (seiner eigenen) Partien in einem Kommentar schrieb, dass die ganze Partie leblos und fade wurde, nachdem der Königsläufer getauscht war.

Hasenrat - 22.09.18    

Warum immer nach einem Autoritätsbeweis rufen? Selber denken und spielinhärente Beweise suchen! Ich denke meine Argumente beweisen hinlänglich die leichte Überlegenheit der königsseitigen Leichtfiguren - in der schematischen Grundtheorie. :-)

Hasenrat - 22.09.18    

Ich meine, es ist ja ohnehin auch augen- u. sinnfällig: die Erfinder des Spiels haben den König des Weißen rechts in der Mitte positioniert - auf seiner vornehmen Seite die naturgemäß stärkeren Offiziere ..., da hat man sich doch was bei gedacht.
(Die schwarze Seite steht demgegenüber unharmonisch auf links gedreht ...)

toby84 - 22.09.18    

Also liegt die statistisch größere Häufigkeit des weißen Siegs gar nicht im Anzugsvorteil, sondern in der Disharmonie der schwarzen Figurenkonstellation, die unterbewusst auf das Gemüt des schwarz Spielenden drückt, ja womöglich sogar den heimlichen Wunsch weckt, die Disharmonie, die in der eigenen Stellung Ausdruck findet und die zumindest in Teilen notwendigerweise zur inneren Disharmonie in Bezug gesetzt wird, zu vernichten? Hier tun sich psychische Abgründe auf.

Hasenrat - 22.09.18    

Ich bin mir sicher, dass in der Entstehungszeit des Spiels gleichwertig diskutiert wurde, ob auf schwarzer Seite der König nicht auch rechts zu stehen kommen sollte. Dann obsiegte in der damaligen FIDE (ante litteram) die Denkrichtung, die Schwarz als Verkörperung des bösen Widerparts, die dunkle Seite der Macht, das Verkehrte sehen wollten.

Hasenrat - 22.09.18    

Zurück zur Läuferwertigkeitsfrage.
Ob der Königsläufer auch über das Eröffnungsstadium hinaus eine minimal höhere Wertigkeit im Zehntel- und Hundertselbereich besitzt gegenüber seinem Damenkollegen, müsste ja über eine Datenbankauswertung erhärtbar sein, indem die Performance gemessen wird.

Es wäre überhaupt ein schönes Feature, gerade zum veranschaulichenden Lernen für den Anfänger, wenn in einem enginebetreuten Spiel die unterschiedlich enginebewertete Stärke der Figuren angezeigt würde und deren Änderungen sobald sie ziehen. (Spontan kommt mir da das "alte" Shogunspiel in den Sinn, mit den magnetischen Steinen, deren Zahl sich ändert, wenn sie über's Spielfeld ziehen)

toby84 - 22.09.18    

Nur gäbe es mit so einer Auswertung einige Probleme. Zum einen wäre dadurch nicht geklärt, ob es sich um einen kausalen Zusammenhang handelt oder ob die Werte nur korrelieren. Zum anderen erwarten wir ja nur einen sehr schwachen Effekt, der sich aus der statistisch zu erwartenden Streuung vermutlich gar nicht herausrechnen lässt.

Hasenrat - 22.09.18    

Ja, vermutlich, das leuchtet mir ein.

Dann bleiben wir beim Anfangsstadium. Ich behaupte, der Königsläufer war absolut in allen gespielten Partien der Welt eindeutig an mehr frühen Matts beteiligt als sein Kollege. Schon allein durch die ganzen Schäfermatts und mattbildverwandten Kurzpartien.

Vabanque - 24.09.18    

Ja ok, aber in wie vielen deiner Partien erreichst du solche frühen Matts? Wahrscheinlich genau wie ich in gar keinen ... was darin liegt, dass unsere Gegner halt auch ein bisschen was können. Ein einigermaßen erfahrener Spieler wird kaum in ein Schäfer- oder Seekadettenmatt (oder wie sie alle heißen) gelockt werden können.

Würde ich so eine Reihe 'Schäfermatt und Verwandte' in den Kommentierten Spielen starten, dann würde kaum jemand die Partien nachspielen, geschweige denn darüber diskutieren, denn solche Partien sind schlicht langweilig. Sie sind weder unterhaltsam noch lehrreich. Allenfalls Schadenfreude für den Verlierer lösen sie aus.

Hasenrat - 24.09.18    

Gesucht war ja ein Anhaltspunkt für die wesensmäßige potenzielle Stärke des Königsläufers unabhängig von der Spielstärke des steineführenden Bedieners.

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