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Neue Frage zum Damengambit

Arion - 25.12.19    

Hallo Forum,
ich beschäftige mich immer noch mit dem Damengambit. Das Damengambit ist ja sehr variantenreich. In der Variante, in der ich gerade bin geht es darum, wann Schwarz c7-c5 spielen kann. Es dauert bis er das spielen kann.
Folgendes Abspiel führt an die Stelle, zu der ich eine Frage habe.
1.d4 d5
2.c4 e6
3.Sc3 Sf6
4.Lg5 Le7
5.e3 o-o
6.Sf3 Sbd7
7.Tc1

An dieser Stelle heißt es, dass der weiße Zug Tc1 der einzige Zug ist, der Schwarz daran hindert c7-c5 zu spielen. Spielt Schwarz trotzdem c7-c5, ist der Zug ungenügend. Jetzt habe ich mal meinen Schachcompiuter gefragt, was er hier an schwarzer Stelle spielen würde u. er spielt De8. Er spielt De8 von der 1. bis zur 6. Schwierigkeitsstufe, insgesamt hat er 10 Schwierigkeitsstufen. Nun frage ich mich, warum spielt er De8? Ich kann den Sinn nicht recht finden. Den einzige Grund, den ich mir denken kann, ist der, dass die Dame aus der Schusslinie des weißen Läufers kommt. Aber es steht der schwarze Springer u. Läufer dazwischen, für sehr warscheinlich halte ich diese Erklärung nicht. Jetzt frage ich euch mal, ihr habt ja meist viel mehr Punkte als ich. Warum spielt der Compiuter De8, es hat ja immer Hand u. Fuß, was er spielt, erst recht in der 6. Spielsstärke.

Gruß
Arion

Alapin2 - 25.12.19    

Hi,Arion !
Interessante Frage ! Probiere doch einmal aus,was Dein Compter nach 8) Dc2
spielt.Auch in der Abtauschvariante 8) cd5: sieht die schwarze Damenstellung
etwas krank aus.Vielleicht zeigt sich ja beim Ausprobieren die schwarze Idee!?
Bin mal neugierig,was dabei herauskommt.
Gruß,Alapin

Oli1970 - 25.12.19    

Hallo Arion,

in der Tat eine gute Frage, was Deinen Schachcomputer da umtreibt. Wie tief schaut er denn auf der Stufe in die Stellung, vielleicht liegt da der Hase im Pfeffer?

1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Be7 5. e3 O-O 6. Nf3 Nbd7 7. Rc1 Qe8 8.
cxd5 Nxd5 9. Nxd5 exd5 (9. .. Bxg5 10. Nxc7 {mit Doppelangriff auf Dame und
Turm.}) 10. Bxe7 (10. Rxc7? {darf nicht sofort geschehen, da sonst der
Springer fällt.} Bxg5 11. Nxg5 Qd8) 10. .. Qxe7 11. Rxc7 {gewinnt den
Bauern ohne Kompensation für Schwarz.} Qb4+ 12. Qd2 Qb6 13. Qc2 *

Frohe Weihnachten!

wodi - 25.12.19    

1.d4 d5
2.c4 e6
3.Sc3 Sf6
4.Lg5 Le7
5.e3 o-o
6.Sf3 Sbd7
7.Tc1 De8??
8.cxd5 Sxd5
9.Sxd5 exd5
9.Lxe7 Dxe7
10.Txc7 mit Gewinnstellung
oder habe ich was falsch gemacht?

Vabanque - 25.12.19    

Nun, auf 8. cxd5 muss Schwarz ja nicht unbedingt mit dem Springer auf d5 zurückschlagen, er kann auch exd5 spielen. Aber nach 9. Sb5 scheint es mir, dass Schwarz (um nicht auch noch die Qualität zu verlieren) ebenfalls den Bauern c7 geben muss, also z.B.

8. cxd5 exd5
9. Sb5 Lb4+
10. Sd2

Oli1970 - 25.12.19    

Hm, würdest Du das empfehlen? Nach Analyse kommt Schwarz dabei noch schlechter weg, daher habe ich lediglich 8. .. Sxd5 angegeben. Spielt er 10. .. c6, fällt der Turm, und wird der Turm gerettet, verschlechtert sich die Stellung noch weiter oder aber ein weiterer Bauer geht hops. Es scheint wie die Wahl zwischen Pest und Cholera.
1. d4 d5 2. c4 e6 3. Nc3 Nf6 4. Bg5 Be7 5. e3 O-O 6. Nf3 Nbd7 7. Rc1 Qe8 8.
cxd5 exd5 9. Nb5 Bb4+ 10. Nd2 c6 (10. .. Qd8 11. Nxc7 Rb8 12. Nxd5 {rettet
den Turm, kostet aber einen weiteren Bauern, da Sf6 nicht ziehen möchte.}
Bxd2+ 13. Qxd2) (10. .. Qe7 11. Nxc7 Rb8 12. Nxd5 Bxd2+ 13. Qxd2) (10. ..
Ne4 11. Nxc7 Bxd2+ 12. Qxd2 Nxd2 13. Nxe8 {Schwarz verbleibt mit
Minus-Bauer in schlechterer Stellung.}) (10. .. Rb8 11. Nxc7 Qe4) 11. Nc7
Qe7 12. Nxa8 *

Vabanque - 25.12.19    

>>Hm, würdest Du das empfehlen?<<

Nein, gewiss nicht. Ich hatte mich nur gefragt, warum weder du noch wodi auf das Zurückschlagen auf d5 mit dem Bauern Bezug nehmt. Und dann bin ich eben automatisch auf Sb5 verfallen. Daraus ergibt sich dann der Rest: Schwarz kann mit dem Läuferschach auf b4 noch etwas Unruhe stiften, muss gar der weiße König ziehen? Nein, Weiß hat noch Sd2, und dann muss man ja - wie du auch angegeben hast - noch Se4 durchrechnen, aber - es passt alles wunderbar zusammen! - Weiß kann sogar die Dame geben, da nach Sxc7 die schwarze ja kein Feld hat.
Aber warum passt denn letztlich alles so gut zusammen? Ja, weil der Zug De8 überhaupt nicht gut sein kann, zumindest strategisch nicht. Er könnte ja irgendeine verborgene taktische Falle enthalten, aber auch das tut er nicht. De8 schwächt einfach nur c7 und leistet sonst überhaupt nichts. Sollte der Zug einen Sinn haben, entgeht mir dieser.

Tschechov - 26.12.19    

Eine (eventuelle) Klärungsfrage, Arion: Welches ist denn dein Schachcomputer? ich hatte mal eine Schrottmühle ("Empfohlen von Anatoli Karpov", der seinen Namen offenbar für alles hergibt), bei der ich binnen fünf Zügen im Vorteil war. Und damals war ich noch blutiger Anfänger.

Arion - 26.12.19    

Hallo Tschechov,
mein Schachcomputer ist ein Mephisto, Modul MMII. Er ist ca 30 Jahre alt, von der Firma Hegner u. Glaser. Er ist ziehmlich stark, ich tue mich auf der untersten Spielstärke immer noch schwer gegen ihn. Da darf ich keine schnellen, unüberlegte Züge machen.
In der Stufe 7 spielt er übrigens, was die obige Frage angeht, c6.

Vabanque - 26.12.19    

>> ich hatte mal eine Schrottmühle ("Empfohlen von Anatoli Karpov", der seinen Namen offenbar für alles hergibt), bei der ich binnen fünf Zügen im Vorteil war. Und damals war ich noch blutiger Anfänger.<<

War halt leicht verdientes Geld für Karpov, der diesen Schachcomputer wahrscheinlich nicht mal zu Gesicht bekommen hat.

Vabanque - 26.12.19    

>>mein Schachcomputer ist ein Mephisto, Modul MMII. Er ist ca 30 Jahre alt, von der Firma Hegner u. Glaser. Er ist ziehmlich stark, ich tue mich auf der untersten Spielstärke immer noch schwer gegen ihn.<<

Ich kenne diese Schachcomputer noch aus meiner Jugend. Ich tat mich damals auch schwer gegen so ein Ding, aber - wie jemand in einem anderen Thread kürzlich schrieb - man merkte sofort, dass das kein Mensch spielte. Die Züge, die da teilweise kamen, hätte ein menschlicher Spieler meist nicht mal erwogen.
Im Blitz gewann der Computer übrigens immer (wenn man selber mitblitzte).
Zur Analyse von Stellungen war er aber vollkommen ungeeignet.

StillSchweiger - 26.12.19    

Den MMII in einem Mephisto Exclusive Brett hab ich auch. Seinerzeit mal das Beste was man kaufen konnte.
Auf meiner Verpackung prangt noxh das Preisschild: 998 DM

Das Modul ist eines der 'einfacheren'. Gekoppelt mit dem (separat zu kaufenden) Eröffnungs-Datenbank-Modul HG240 kommt die Spielstärke auf ca 1800Elo. Das Modul alleine hat eine Spielstärke von 1711 ,allerdings gemessen in BT-2450.


https://www.schach-computer.info/wiki/in..

Arion - 26.12.19    

Hallo StillSchweiger,
genau der ist es. Nicht ganz 1000 DM hab ich auch bezahlt. 1800 Elo hört sich aber nicht viel an, sind Elo mit unseren Wertungspunkten nicht vergleichbar. So weit bin ich von 1800 Punkten nicht weg, aber ich hab nur auf der schwächsten Stufe eine Chance.

Stellmacher - 26.12.19    

Hallo Arion,

es gibt ja hier auch die Computer, Daffy, Bugs und Gonzales, gegen die man im Rahmen einer Fernschachpartie spielen kann.
Ich fände es recht interessant, wenn Du hier mal Deinen Mephisto z.B. gegen Gonzales spielen lassen würdest, der mit seiner Wertungszahl von 1742 Mephisto am nächsten kommt:

Sozusagen ein Kampf der Schachcomputergenerationen...

Also wenn Du Lust hättest- ich würde es mit Interesse verfolgen.

Vabanque - 26.12.19    

>>1800 Elo hört sich aber nicht viel an<<

Das ist (zumindest in DWZ) schon eine ganze Menge und auf alle Fälle gutes Bezirksliganiveau.

Früher, als es noch keine Elo und DWZ gab, pflegte man die Spieler in Leistungsklassen einzuteilen, von der 1. bis zur 5. Leistungsklasse (darüber folgten noch Meisteranwärter, Meister, Internationaler Meister und Großmeister, unterhalb der Leistungsklasse 5 galt man als Anfänger).

Es ist natürlich nicht exakt möglich, die damaligen Leistungsklassen in DWZ umzurechnen, aber die 1. Leistungsklasse dürfte in etwa oberhalb 1800 anzusetzen sein. Der Computer hatte also eine Stärke einer schwachen ersten oder guten zweiten Leistungsklasse.

Vabanque - 26.12.19    

Das ändert natürlich nichts daran, dass der Computer 'unmenschliche' (wie oben erklärt) Züge machte. Dadurch eignete er sich - trotz numerischer 'Gleichwertigkeit' - für einen Spieler der 1. oder 2. Leistungsklasse als Trainingspartner nur bedingt.

StillSchweiger - 26.12.19    

Ich hab den Vorschlag von Stellmacher auf ein Engine-Duell mal ungefragt übernommen:

Gonzales - Mephisto MMIIa

Spiel läuft:
https://chessmail.de/game/8ff3efb557ff4127

Mephisto spielt auf LE6 = 60Z in 2std

toby84 - 26.12.19    

Die züge von mephisto empfinde ich tatsächlich als unnatürlich, die von gonzales bis jetzt hingegen als völlig normal.

StillSchweiger - 26.12.19    

Antwortzeiten von Gonzales sind sehr zügig. Mephisto bis etwa Zug 15 auch, seitdem so grob 4min oder auch länger.

StillSchweiger - 26.12.19    

Das Spiel scheint entschieden.
Mephisto selbst sieht die Stellung nach Zug 30:Lxd7 bei +4.0 für Weiß

Vabanque - 26.12.19    

>>toby84 - vor 51 Min.

Die züge von mephisto empfinde ich tatsächlich als unnatürlich, die von gonzales bis jetzt hingegen als völlig normal.<<

Überrascht mich kaum. Heutige Engines (zu denen auch Gonzales gehört, als 'kastriertes' GNUChess) simulieren 'menschliches' Schach sehr gut, was frühere Programme noch nicht konnten.

shaack - 26.12.19    

Gegen die Rechenleistung heutiger Computer kommt Mephisto wohl nicht mehr an.

StillSchweiger - 26.12.19    

Wobei der Mephisto TM London aus 1997 eine Elo von 2337 hat. Aber man muss auch bestimmt unterscheiden ob es ein Tischgerät ist oder eine Engine mit Zugang zu Datenbanken.

StillSchweiger - 26.12.19    

Aber es ist wohl so, mit der Erfindung der PC brach der Markt für Tischgeräte ein.

Hegener & Glaser ist übrigens durch Saitek übernommen worden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hegener_%2..

StillSchweiger - 27.12.19    

Mephisto hat auch das Rückspiel mit Weiß gegen Gonzales verloren.

LordWebber - 27.12.19    

die Firmenübernahme ging aber stillschweigend über die Bühne