Miscellaneous

Thüringen

Famulus - 05.02.20  

Was ist los in Thüringen? FDP Ministerpräsident von CDU und AfD Gnaden? Wohl Demokratie.

Jupp53 - 05.02.20  

Ohne Link zu einer Nachricht?

eika13 - 05.02.20  

Ich hoffe aber mal, das wenigstens die Wahl demokratisch war und das nur Vertreter demokratischer Parteien gewählt haben, die wiederum von Wählern demokratisch gewählt wurden.
Tja da hatten die Vertreter der Linken, SPD und Grünen schon einen Koalitionsvertrag ausgehandelt .
Ich hoffe es gibt Neuwahlen, damit es zu einer Mehrheit im Landtag kommt.

Famulus - 05.02.20    

Das bedarf keines Links. Nur Nachrichten verfolgen.

andre.gilet - 05.02.20    

Das ganze Schmierenstück in Erfurt zeigt deutlich wie rotzfrech FDP und AfD die Demokratie besudeln.....

FranzM - 05.02.20   +

Nazis Raus,
sonst haben wir demnächst ein neues Schulfach
Wie hebe ich den rechten Arm.
So langsam reicht es.

verlierer - 05.02.20  

Jaja die Demokratie... und wenn’s mal nicht so läuft wie gewünscht, dann ist es ein -
Schmierenstück-.
Und natürlich wird eine Neuwahl gefordert.
Nur nicht darüber nachdenken, warum es so kommen konnte!

Famulus - 05.02.20  

Kryptisch

macmoldis - 05.02.20  

Warum es so kommen könnte?
Die AfD schlägt einen Kandidaten vor, stellt ihn zur Wahl ... bekommt aber nicht von einem einzigste AfD-Landtagsabgeordneten auch nur eine Stimme ... Schmierentheater

... und zur FDP, warum Kandidat eigentlich erst im dritten Wahlgang?
... genau diese Szenario eingeplant und in Kauf genommen?

Ja ist ein Schmierenstück?


Soll es denn wirklich Wählerwille sein, dass die Partei, welche es aufgrund von 73 Stimmen (mit 5,0005%) gerade mal so in den Landtag geschafft hat, nun den Ministerpräsidenten stellt?


Ja auch so läuft Demokratie, deren Ansehen aber heut nichts gutes getan wurde ... Geschacher und Theater war's

kimble - 05.02.20    

AfD wird salonfähig.
Wenn sie auch (noch) nicht in einer Regierung sitzen so dienen sie sich doch gerne als Steigbügelhalter, Mehrheitsbeschaffer eines 5% Pappkameraden an.
Genauso haben auch die Nazis in der Weimarer Republik die Demokratie ausgehöhlt.
Wer hat dem "Ermächtigungserlass" zugestimmt und sich damit selbst abgeschafft:
"Zentrum" heute CDU.
In historischer Nachbetrachtung haben natürlich alle ihren demokratischen (Deck-) Mantel angezogen.
Machen wir uns nichts vor, das war heute die forcierte und natürlich geplante Mehrheitsverhinderung von Ramelow, da war nichts zufällig. Zumindest dafür war man sich der Allianz mit einem Höcke auf Seiten CDU und FDP nicht zu schade.
Der Preis wird sich (hoffentlich) teuer bewegen. So scheint es doch einige helle Köpfe im Lager jenseits RotRotGrün zu geben, die sich des beschämenden Verhaltens ihrer ParteigängerInnen bewusst sind.

P.S.: thread angenommen und persönliche Meinung geäußert, um Missverständnissen vorzubeugen...

Jupp53 - 05.02.20    

Jetzt habe ich es in den Nachrichten mitbekommen.

Das sich ein FDP-Kandidat von Faschisten wählen lässt (indem er die Wahl annimmt), kann nur den überraschen, der nicht zur Kenntnis nimmt, dass FDP und AFD neoliberal sind, mit vielen Berührungspunkten. Wer das bezweifelt, der sollte sich einmal mit der Geschichte der FDP befassen.

Die CDU in Thüringen ist voller Menschen, über die Gremlitza einmal treffend sagte, dass sie vor 1945 nicht in der CDU und nach 1945 nicht in der NSDAP waren. Das sind die Biedermänner, die der Gauckleiter als "kernkonservativ" bezeichnet und die nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dass Nationalisten die meisten Toten bei allen Völkern zu verantworten haben.

Söder hat direkt erkannt worum es geht. Die kommende Auseinandersetzung kann die CDU zerstören.

@Verlierer
Wir können hier gerne darüber nachdenken, wie es kommen konnte, dass Faschisten wieder hoffähig sind und unsere Demokratie in Gefahr ist. Das Zurückdrängen des autoritär-nationalistischen Denkens ist eine zentrale Aufgabe der Gegenwart. Sonst steigt die Gefahr des nationalistischen Massenmords in Form von Krieg und Zerstörung der Lebensgrundlagen weiter an. Ich mache mir große Sorgen um meine Kinder und meinen Enkel und die jeweils dazugehörige Generation.

Cornwall - 05.02.20  

@Kimble: Zentrum (oder Zentrumspartei) und CDU sind zwei verschiedene Parteien. Die CDU wurde erst nach dem 2. Weltkrieg gegründet - die Zentrumspartei gibt es immer noch.

kimble - 05.02.20  

@Cornwall,
Nur bedingt.
Siehe Konrad Adenauer, OB Köln bis 1933, Zentrum, später Bundeskanzler, CDU.
Das heutige Zentrum darf man getrost als Splitterpartei bezeichnen.

Cornwall - 05.02.20   ——

@kimble: ernsthaft jetzt ?

In dieser Logik: SPD heute die Linke. Siehe Oskar Lafontaine. Erst Parteivorsitzende SPD, dann Parteivorsitzender bei der PDS. Okay, die heutige SPD ist keine Splitterdatei.

Und zu Adenauer: " In der Zeit des Nationalsozialismus wurde er seiner Ämter enthoben und war zeitweise inhaftiert." (entnommen aus Wikipedia)

kimble - 05.02.20    

...vielleicht schaust Du dann auch gleich noch nach, wann die Ära des NS Regimes begann und bis wann Adenauer OB in Köln war.
Dann dürfte sich das ja auch für Dich klären.

Es ging um Thüringen...

Cornwall - 05.02.20  

@Kimble: Du hast hier eine falsche Aussage (Zentrum heute CDU) gemacht. Die wollte / will ich so nicht stehen lassen.

Zu Adenauer nochmal aus Wikipedia:
"Erneut verbot Adenauer am 18. Februar 1933 jeglichen Flaggenschmuck beim Besuch Hitlers. Nach der Machtübernahme Adolf Hitlers und der Nationalsozialisten unterlag die Zentrumspartei in Köln bei den Kommunalwahlen vom 12. März 1933. Die NSDAP enthob Adenauer, der unter anderem einem nationalsozialistischen Führer bei dessen Besuch in Köln den Handschlag verweigerte, am 13. März 1933 seines Amtes als Oberbürgermeister"

Was das mit Thüringen zu hat? Sag Du es mir, Du hast die (Falsch)aussage "Zentrum heute CDU" in diesem Thread geschrieben.

kimble - 05.02.20    

Formaljuristisch hast Du Recht.
Mir ging es hier um die politische Kraft, welche ja auch in Thüringen eine nicht unwesentliche Rolle spielt.
Und Adenauer habe ich nicht als "Mittäter" in die Diskussion eingebracht, sondern als Beispiel einer traditionellen politischen Linie.
Zur Tradition der CDU übrigens wikipedia:
"Tradition:
Seit ihrer Gründung steht die CDU Menschen aller christlichen Konfessionen und auch Nichtchristen offen. Dass sich die CDU ausdrücklich als christlich bezeichnet, beruht auf dem Entschluss der Partei, sich dem christlichen Menschenbild ausdrücklich verpflichtet zu erklären. Bei der Parteigründung im Jahre 1945 war zudem die Überwindung des politischen Gegensatzes zwischen Katholiken und Protestanten ein Hauptmotiv für die Aufnahme des Adjektivs „christlich“ in den Parteinamen. Oft wird die CDU als eine Nachfolgerin der katholisch orientierten Zentrumspartei genannt"

Damit ist dieser "Nebenkriegsschauplatz" für mich jetzt beendet, werter@Cornwall.

verlierer - 05.02.20  

Was hast Du denn geraucht @Jupp?
Was soll dieser ganze Nazischeiss?
Unsere herrlichen Volksparteien haben es geschafft, am Volk vorbei zu regieren. Und nun ist das Geschrei groß, wenn ihnen immer weniger Wähler auf den Leim gehen. Also wird mangels Argumenten jeder Gegenwind konsequent in die rechte Ecke verschoben.
Ganze Landstriche als Dunkeldeutschland bezeichnet.
Da kann man auf die kommende Bundestagswahl gespannt sein.

siramon - 06.02.20  

@verlierer, ist Höcke ein Faschist?

Famulus - 06.02.20  

Dies zu dem Thema.

https://www.spiegel.de/politik/deutschla..

Jupp53 - 06.02.20    

@siramon

verlierer weiß ganz genau, dass AfD und Peginda Faschisten sind. Er will bloß davon ablenken. Das spricht immerhin für ein Stück Einsicht in die kriminelle Struktur dieser Menschen. Leider hat er das "gesunde, natürliche" Empfinden gegenüber denen verloren: Ekel.

Famulus - 06.02.20    

Pegida, nicht Peginda, sicher ein Schreibfehler. Habe 40 Jahre im Westen und jetzt 25 Jahre im Osten gelebt. Die Unterschiede sind immer noch gravierend, nicht nur im Wahlverhalten. Die Gräben scheinen mir grösser, nicht kleiner zu werden. Ein ganz weites Feld.

schachomat - 06.02.20    

Höcke darf als Faschist bezeichnet werden: https://www.welt.de/politik/deutschland/..
Wer als Faschist bezeichnet werden darf, ist wohl auch einer.

schachomat - 06.02.20    

"Den größten Erfolg erzielten wir in Thüringen. Dort sind wir heute wirklich die ausschlaggebende Partei.[...] Die Parteien in Thüringen, die bisher die Regierung bildeten, vermögen ohne unsere Mitwirkung keine Majorität aufzubringen."
-- A. HitIer, 02.02.1930

https://twitter.com/bodoramelow/status/1..

schachomat - 06.02.20    

"Hier schildert Höcke schon im November 2019, dass eine Koalition aus FDP, CDU und AfD leider noch nicht möglich sei, aber es andere Formen gibt, wie man zusammenarbeiten könnte, um eine Linksgeführte Regierung zu verhindern. Abschließend kündigt Höcke an, diesen Brief an Herr Möhring von der CDU zu schicken. Kemmerich bestätigte am 6.11., den Brief erhalten zu haben. Trotz der Absage an einer Zusammenarbeit waren ihm daher aber die Pläne der AfD bekannt".
https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/..

Jellycube - 06.02.20  

Wer Höcke verehrt, muss auch Thorsten Heise gut finden,
wer den einen will bekommt auch prompt den anderen mit dazu......!
Kemmerich ist hoffentlich seiner Sache bewusst,schauen wir mal....

verlierer - 06.02.20  

@siramon
Mir geht es nicht darum, wer ein Faschist ist.
Für mich ist interessant, wie es zu diesem Ergebnis kommen konnte! Tatsachen, Hintergründe, Auswirkungen bisheriger Politik, Zusammenhänge etc.
Nicht stures Schubladendenken, sondern wie konnte es überhaupt dazu kommen!
Für manche hier offensichtlich zu tiefgründig gefragt...

Speziell für @Jupp
Wer nur rechten Faschismus anprangert und dabei linken Terror unerwähnt lässt, ist für mich kein Diskussionspartner.
Auch die linken ‚Aktivisten‘ , welche brandschatzen und durch Angriffe auf Sicherungsorgane Gefahr für Leib und Leben heraufbeschwören, sind für mich untragbar.
Kurzum, jeglicher Terror gehört bestraft.

charley - 06.02.20   +

Hat das ganze eigentlich etwas mit Schach zu tun? Welche Eröffnung hat man in Thüringen denn gewählt, dass sich alle so ereifern müssen? Gerade in der Politik gibt es doch vielfältige Strömungen und Meinungen, die man alle respektieren sollte, da wir nun mal (noch) das Recht auf freie Meinungsäußerung haben. Ceterum censeo, dass Politik im Schach nichts verloren hat. Denn politische Äußerungen und Etikette schließen sich meist aus. Spielt Schach und referiert über Schachthemen. Meine Meinung, gedeckt durch das GG.
LG Peter

schachomat - 06.02.20    

@verlierer

Fatale Gleichsetzung

"Neuerdings wird versucht, objektive Differenzen zwischen rechter und linker Gewalt zu nivellieren. Das ist gefährlich. Denn rechte, gegen den Menschen gerichtete Gewalt wird verharmlost."

"Von den über 20.000 rechtsextrem motivierten Straftaten, die im Jahr 2009 gezählt wurden, ging eine "besondere Gefahr für Leib und Leben" der Opfer aus, betont etwa der Chef des Bundeskriminalamtes, Jörg Ziercke. Zum rechten Weltbild der "Herrenmenschen" gehört Gewalt gegen andere Menschen schlicht dazu. Linke Gewalt dagegen ist selten lebensbedrohend und trat 2009 vermehrt im Zusammenhang mit Demonstrationen auf - auch gegen rechts."

https://taz.de/Kommentar-rechtsextreme-G..

Famulus - 06.02.20    

Mir und anderen Verlierer geht es ganz bestimmt darum, wer Faschist.

schachomat - 06.02.20   +

Linke haben keine Todeslisten @verlierer

https://www.tagesspiegel.de/politik/tode..

verlierer - 06.02.20    

Dann schau mal hier:
https://www.welt.de/politik/deutschland/..
Den Rest über RAF erspare ich mir.
Diese ganze Diskussion hier bringt nix, werde mich hier ausklinken.

keinstein - 06.02.20    

Das Dilemma besteht doch darin, dass eine mit allen demokratischen Rechten ausgestattet Partei als nicht demokratisch bezeichnet wird.

Auch Herr Ramelow hätte damit leben müssen, wenn der eine oder andere Beschluss nur mit den Stimmen der AFD die Mehrheit erlangt hätte.

Cornwall - 06.02.20  

@charley: Deine Meinung, die Du mit einigen hier teilst, dass in diesem Forum nur über Schachthemen geschrieben werden darf/sollte, ist Dir belassen.

Aber hier über u.a. Politik zu schreiben/zu diskutieren ist durch die Bedingungen dieser Webseite gedeckt. Und es findet sich zumindest meiner Erinnerung nach keine anderslautende Aussage des Betreibers in einem der nicht seltenen Threads rund um dieses Thema.

Ich persönlich stufe diese ständigen Versuche den Meinungsaustausch zu zulässigen Themen zu stören als Trollbeiträge ein. Dazu gehört für mich auch ausdrücklich das Setzen von Minuszeichen aus nicht inhaltlichen Gründen.

verlierer - 06.02.20    

@famulus
Als Richtigstellung: Es ist unwesentlich für die derzeitige Situation ob Höcke oder andere austauschbare Personen Nazis sind. Es geht um eine rechte Szene, die bekämpft werden muss. Warum ist sie erstarkt und wird weiter wachsen, wenn ihr nicht der Nährboden entzogen wird?
Nicht das Ergebnis, die Ursache muss erkannt und beseitigt werden!
Den Kopf in den Sand stecken und mit dem Arsch laut -Scheissnazis- furzen, ändert nichts!

Famulus - 06.02.20    

Nur kurzes Ausklinken.

Laudatio - 06.02.20    

@Cornwall
also ich finde den Beitrag von Charley gut. Er hat seine Meinung kundgetan. Von Störung des Meinungsaustauschs ist das doch wohl weit entfernt. Wo sind wir denn, dass jeder der eine andere Meinung hat gleich als Troll tituliert wird

Cornwall - 06.02.20  

@Laudatio: Also zunächst einmal, habe ich Charley nicht als Troll bezeichnet. Als Einzelbeitrag hätte ich seinen Kommentar auch nicht als Trollbeitrag gewertet - zumal ich nicht weiß, ob er um die schon langanhaltende Diskussion weiß. Aber im Verbund mit den Minuszeichen, die sich eindeutig gegen das Thema als solches richtet (und das wiederholt sich ständig bei politischen Beiträgen) sehe ich hier den - leider wiederholten Versuch - schachfremde Themen aus diesem Forum herauszudrängen. Zum eigentlichen Thema trägt er gar nichts bei.

Wobei - tatsächlich sind mir Beiträge von Charley oder auch von Dir lieber als diese anonymen Minuszeichen. Aber dazu gab es ja auch schon Diskussionen. Für mich sind sie in dieser Form eingesetzt schädlich für eine gute Forumskultur.

Jupp53 - 06.02.20    

@verlierer

1. Angesichts der Wahl eines Ministerpräsidenten mit der RAF zu kommen ist schon etwas lächerlich.
2. Du kannst ja mal rechnen, wie viele Tote deutsche Linke und deutsche Rechte seit der Biskarkschen Reichsgründung zu verantworten haben. Allein die Weltkriege sorgen für ein Verhältnis von mehr als 1000 zu 1. Ohne die Todeslager.
3. Rate mal, weshalb ich Pazifist bin.

Falls Du tatsächlich die RAF für genauso gefährlich wie die AFD hälst oder Pegida oder die Reichsbürger oder ..., dann ist langes intensives Brillenputzen und historisches Lernen angesagt.

siramon - 06.02.20   +

Danke für deine Antworten @verlierer. Es ist sicher wichtig, darüber nachzudenken, wie es dazukommen konnte: Ein Ministerpräsident wurde mit Hilfe einer Fraktion gewählt, deren Vorsitzender ein Faschist ist. Ohne die Unterstützung des Faschisten wäre er nicht an die Macht gekommen.

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du darüber sprechen wie es in den letzten Jahren zu dieser Zuspitzung kommen konnte. Erlaube mir, das erstmal beiseite zu schieben.

Betrachten wir die Sache mal kurzfristig (< 2 Tage). Es gab zwei entscheidende Momente in diesem Politdrama: Nach dem zweiten Wahlgang steht Ramelow ohne Mehrheit da (44 von 46 Stimmen), Kindervater (AfD) bekommt wohl nur noch Stimmen seiner Fraktion (22).
Hier ist nun der erste entscheidende Moment, entweder die FDP enthält sich weiterhin zusammen mit der CDU, sie stimmen nun für Ramelow oder sie stellt wie angekündigt einen eigenen Kandidaten, wohlwissend dass eine Wahl nur mit Hilfe der AfD-Fraktion möglich ist. Hätte die Mitte zähneknirschend Ramelows Wahl zulassen wollen, hätte sich sicherheitshalber auch die CDU mit einem eigenen Kandidaten beteiligen müssen. Da im dritten Wahlgang der Kandidat mit den meisten Stimmen gewählt wird. Da man im Vorfeld vom Taktieren der AfD wusste, wäre die Gefahr eigentlich bekannt gewesen. So wurde er ein Ministerpräsident von Höckes Gnaden und damit politisch abhängig von der AfD-Fraktion.
Der zweite entscheidende Moment war die Erklärung «Annahme der Wahl» + der Handschlag mit Höcke. Ich kann mir das nur mit Machtgier erklären… Hier hätte er ablehnen müssen.

Nun die Sache ist nun soweit gegessen, dass die Ausgangslage heute nachmittag wiederum geändert wurde: Momentan geht der Wind in Richtung Neuwahlen. Ob Landtagswahlen oder nur Neuwahl des MP sehen wir dann wohl.

Der Schaden ist angerichtet: Die AfD hat es geschafft einen Kandidaten zu wählen, sie spielte das Zünglein an der Wage. Schritt für Schritt in Richtung des Machtgefüges. Die Rechten haben Zeit….


Und nun doch noch ein paar Worte zur längerfristigen Entwicklung. Es gibt in Deutschland (und auch in der Schweiz) grosse gesellschaftliche Herausforderungen. Dazu gehört das Rentensystem, das Gesundheitssystem, der menschgemachte Klimawandel, Migrationsströme, Globalisierung, Jobangst, zunehmende Polarisierung etc. (Reihenfolge willkürlich und nicht abschliessend, ich habe jetzt keine Umfrage nachgeschaut). Will heissen die Gesellschaft schreit nach Lösungen für diese Herausforderungen. Und richtig, für diese Fragen haben wohl die Volkspartien in den letzten Jahren keine guten Lösungen gefunden. In den 10er Jahren schlug nun in Europa und auch sonst auf der Welt die Stunde des Populismus (kurz nach der Finanzkrise..).

Meine Definition dafür «Populismus = Einfache Lösungsversprechen auf einzelne Probleme der Wähler*innen».

In Deutschland, Frankreich, Österreich etc. ist es die Stunde der Rechtspopulisten, es gibt auch Länder mit Linkspopulisten an der Spitze. In der Schweiz haben die Rechtspopulisten wohl den Zenit überschritten. Das Problem an der Geschichte, wir können beobachten, wie die Rechtspopulistischen Partien von Rechtsextremen unterwandert werden. Das ist nicht überall in gleichem Masse so. In Frankreich war es wohl schon länger extrem: Der Front national ist der Front national. Die AfD hingegen wurde wohl mit anderen Zielen gegründet aber schleichend unterwandert. Momentan mit einem Faschisten an der Spitze einer Landtagsfraktion. Es gibt noch viele weitere Beispiele in der AfD, ich verzichte aus juristischen Gründen, diese zu nennen.

Zusammengefasst: Ich würde die AfD nicht als rechtsextrem oder faschistisch bezeichnen. Aber sie wird zunehmend unterwandert. Ich würde auch eine AfD-Wähler*in nicht als Braune*n etc. bezeichnen, aber als Wähler*in muss man sich halt heute schon Gedanken machen, wen man da (mit-)wählt!

Ich könnte als Wähler niemals einen solche Partei unterstützen, sehe aber auch, dass es nicht einfach ist Alternativen zu den Volksparteien zu finden.

Was ist zu tun:
* Nicht KopfInDenSandUndFurzen (um mal deine Worte zu wählen @verlierer)
* Für die Volkspartien: Weiterhin nicht mit der AfD-Zusammenarbeiten bis die Faschisten draussen sind; Lösungen finden, umsetzten und diese politisch gut Verkaufen
* Für die Parteimitglieder der AfD: Aufräumen und/oder sich langsam überlegen, ob sie wirklich Mitglieder einer zunehmend rechtsextremen (aber halt auch erfolgreichen) Partei bleiben wollen. Ich wiederhole mich: kann mir das nur mit Machtgier erklären
* Für die Wähler: Genau hinschauen, wer was macht. Sich schlau machen. Da reicht es nicht einfach nur die Headlines von Welt/Zeit/SZ/Bild etc. zu lesen…
* Für uns als Gesellschaft: Diskussion (Austausch), Bildung und kritische Medien

Nachdenkliche Grüsse
Rolf

Famulus - 06.02.20    

Volle Zustimmung ins Nachbarland.

Jupp53 - 06.02.20    

Danke - guter Kommentar, siramon.

Ergänzend. Jetzt bleibt für mich zu beobachten, wie sich die Auseinandersetzung zwischen Demokraten und "Kernkonservativen" (Gauck) in C- und F-Parteien entwickelt. Da letztere sehr machtorientiert sind, wird das Wahlergebnis in Thüringen dafür eine wichtige Rolle spielen.

macmoldis - 06.02.20    

@siramon
Zitat: Ich würde die AfD nicht als rechtsextrem oder faschistisch bezeichnen. Aber sie wird zunehmend unterwandert.
ist längst unterwandert, wenn du es so bezeichnet möchtest, die haben die Partei längst in der Hand


Faschist Höcke, alias Landolf Ladig ist als Landesvorsitzender in Thüringen gewählt und so auch entsprechend zur Landtagswahl gewählt worden.
und ich denke mittelerweile er ist großtenteils nicht trotz sondern genau deswegen gewählt worden. Gauland sieht Höckes Flügel mittlerweile in der Mitte der Partei .... also wie soll ich wohl da die Gesamtpartei sehen ... und der Flügel ist nicht nur in Thüringen bestimmend und ausschlaggebend

Und ja, als Wähler sollte man wissen, wen und was man da wählt.

siramon - 06.02.20    

Meine Formulierung habe ich bewusst so gewählt. Den Grad dürfen die Experten bestimmen. Mehr dazu hier: https://www.sueddeutsche.de/politik/afd-..

Jupp53 - 06.02.20    

Das läuft auf eine Definitionsdiskussion in Sachen Faschismus hinaus. Zähes Geschäft und meist nur lohnend zur Klärung der eigenen Position. Was allerdings wichtig ist.

Empfehlenswert, gut lesbar, wenn man regelmäßig mit Englisch zu tun hat:
Jason Stanley - How Fascism Works - The Politics of Us and Them. Ich habe schon einige englische Bücher aufgegeben. Das halte ich ohne Probleme durch.

Für mich war die AfD klar rechtsextrem, als Petry Parteivorsitzende wurde. Meuthen kann man diskutieren, Gauland ist für mich klar faschistisch. Das lässt sich alles anders sehen und es stellt sich immer die Frage, worin investiert der Mensch seine Zeit bei der Arbeit für die Demokratie.

keinstein - 06.02.20    

Man kann es auch so sehen:

Die AfD hat die weite Bereiche der Politik und das demokratische System vorgeführt.

Was ist faul?

kimble - 06.02.20    

@keinstein,
Und genau das lief ja in der Weimarer Republik im Vorfeld 3.Reich auch, diese Angriffe von Rechtsaußen:
https://www.weser-kurier.de/deutschland-..

Man kann ja über den Tiefsinn so mancher Debatten zu Recht streiten, wenn das System als solches, wie auch gestern, verhöhnt wird, dann ist was faul.

keinstein - 08.02.20    

@kimble
Ist das deine Analyse: Die Politik nähert sich einer Quasselbude mit zuvielen Teilnehmern, in der vornehmlich die Rechtsextremen handeln??

kimble - 08.02.20    

@keinstein,
Netter Versuch eines "Brennballs" Deinerseits...

Ich habe hier keine Analyse abgegeben, vielmehr meine persönliche Beurteilung. Demnach gleichen sich die Verhältnisse Weimarer Republik und heute. Damals wurde das Parlament speziell von rechten Kreisen als "Quasselbude" diskreditiert.
Die Nazis haben sich die parlamentarischen Strukturen so lange zunutze gemacht, bis sie diese nicht mehr benötigten.
Die Handlanger waren damals wie heute im rechten, bürgerlichen Lager zu finden.

manne - 08.02.20    

Einige voreilige CDU- und FDP-Kandidaten zur Bürgerschaftswahl in Hamburg haben sich positiv zum Pakt mit den Faschisten in Thüringen geäußert. Die Ureinwohner der Hafenstadt sind natürlich nicht nachtragend, aber viele verzeihen nie.

Jupp53 - 09.02.20    

Viele kennen die Fakten nicht. Dem Nationalismus "verdankt" die deutsche Bevölkerung in zwei Weltkriegen über 8 Millionen Kriegstote. Zusätzlich wurden laut offizieller Geschichtsschreibung im 2. Weltkrieg über 13 Mio. Menschen durch die Faschisten auf verschiedene Weise ermordet. (Wer das nicht glaubt, der werfe mal die Suchmaschine an!)

Daneben sind noch die Verbrechen an Eigentum, Gesundheit, Freiheit vieler Überlebender nicht zu vergessen.

Was geht in Köpfen vor, die mit Verteidigern dieser Verbrechen zusammenarbeiten und Menschen gratulieren, die sich von so etwas wählen lassen?

keinstein - 09.02.20    

@kimble
Ich verstehe nicht, warum Du mir hier etwas andichtest!
Ich hatte eine ernstgemeinte Frage auf der Basis des von Dir verlinkten Artikels.
Hier formuliert der Verfasser selbst:
Der Bundestag ist so groß wie nie zuvor. Es gibt deshalb Befürchtungen, das Parlament könnte zur Quasselbude degenerieren, schreibt Hendrik Werner im Kommentar.

Ich selbst distanziere mich von dieser Meinung. Vielmehr glaube ich, dass nicht Zahl zu groß ist sondern die Qualität der Abgeordneten zu wünschen übrig lässt.
Eine Gesellschaft von ca. 83 Millionen Einwohnern sollte eigentlich in der Lage sein eine hohe Qualität in hinreichender Anzahl zu erzeugen.

Nach meiner Einschätzung ist es Wasser auf die Mühlen Rechtsradikalen, wenn der konservative angestammte rechte Rand (z.B. CDU, CSU) schwach wird.

Dass es dazu kommen konnte hat m.E zwei Gründe:

- Frau Merkel hat die Themen der anderen zu kapern versucht ( Klimaschutz, soziale Themen) und hat damit die Koordinaten der CDU (mit CSU in Geiselhaft)
verschoben. Darüber hinaus war sie zumindest beim Klimaschutz wenig erfolgreich; man hat ihr das eigentliche Anliegen gar nicht mehr abgenommen.
- eine gewisse Verrohung der Sprache, in der zwischen rechts und rechtsextrem
zunehmend nicht mehr unterschieden wird und ein stabiler konservativer rechter Rand somit erschwert wird.

Im übrigen teile ich auch nicht die Ansicht, dass man sich von den rechtsradikalen nicht, die ja mit allen demokratischen Rechten ausgestattet sind nicht wählen lassen darf. Hätte man mit den Stimmen der AfD gewonnene Verordnungen/Gesetze unter Ramelow denn als Naziverordnungen/-gesetze verworfen??

Ich fände es nahezu genial, sich von den Rechtsradikalen wählen zu lassen, um sie dann mit dem so gewonnenen Einfluss mit aller Macht zu bekämpfen.
Der stabile rechte Rand zur Abgrenzung gegen den aus Zeit gefallenen völkischen Quatsch wäre jedenfalls wieder gestärkt.

Sowohl CDU als auch FDP haben ja ihre Distanz zur AfD beteuert.
Aber natürlich ist es für viele opportun, diesen Beteuerungen nicht zu glauben.

Jupp53 - 09.02.20    

@keinstein

Das führt zu der Grundsatzdiskussion, ob in demokratisch gewähltem Verfahren gewählte als Demokraten legitimiert sind. Das das Unsinn ist, ist klar.

Damit folgt: Die Rechte sollte Deiner Meinung nach bereit sein zur Erlangung der politischen Positionen auf die Stimmen zurück zu greifen, die die einen Post von mir zuvor erwähnten Massenmorde von verniedlichen bis zu erwünscht erkären.

Wie willst Du das legitimieren?

Denn das wird einen Preis kosten, wie sich in den Positionen von Werteunion, etc. zeigt. Z.B werden von diesen Kreisen die Rechtsbrüche des ehemaligen VS-Chefs Massen in Sachen Beratung der Faschisten über die AfD gar nicht registriert. Rassismus und Nationalismus werden toleriert oder gar gefördert, um an Wählerstimmen zu kommen und teilweise, weil mit Übernahme solcher Positionen ins rechtsradikale Lager abgedriftet wird. Die Idee, sich von Höcke wählen zu lassen, um ihn dann zu bekämpfen ist vorsichtig formuliert, sehr mutig.

Eine weitere Frage: Verrohung der Sprache unter Demokraten? Eher doch Verrohung rechter Konservativer, die Rassismus und Nationalismus akzeptieren und damit rechtsradikal werden?

Was trennt Demokraten von Nicht-Demokraten? Der klare Bezug zu Menschenrechten und die Anerkennung der Tatsache, dass alle Menschen gleichwertig sind, aber keine zwei Menschen gleich. Eine Politik des Wir und Die kann somit zwar auf demokratischem Wege an die Regierung kommen, sie kann aber nie inhaltlich demokratisch legitimiert sein.

Diese zentralen Unterschiede sind gegen den Bodensatz von 20%-25% autoritär Gesinnten zu bewahren, die es in jeder europäischen Gesellschaft gibt, soweit man den Soziologen trauen kann.

Ich vermisse von Dir eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Mordpotenzial, dass sich täglich in der BRD aus der Rechten manifestiert. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten auf einer Dimension von Ausblenden, weil es zu inneren Konflikten mit anderen Überzeugungen/Gefühlen führt, bis Zustimmung zum Ausgrenzen bis hin zum Tod. Auf dieser Dimension definiert sich für mich der Grenzbereich (!) zwischen politischer Rechter und Kriminellen, die die Politik für ihre Ziele missbrauchen.

Die Ereignisse in Thüringen, die auch in irgendwelchen Stadtparlamenten woanders geschehen können (s. Hessen mit SPD als verantwortlicher Kraft) zeigen die Anfälligkeit der Rechten (zu der die entsprechenden SPDler und der Seeheimer Kreis sicher gehören) für diese Gefahr.

An einer ernsthaften Diskussion interessiert grüßt Jupp53

kimble - 09.02.20    

"Ich fände es nahezu genial, sich von den Rechtsradikalen wählen zu lassen, um sie dann mit dem so gewonnenen Einfluss mit aller Macht zu bekämpfen."

Übertrage dieses, Dein Zitat doch bitte auf die gegenwärtige Situation in Thüringen, werter keinstein.
Ein äußerst knapper 5%MP Kemmerich hätte doch bei jeder Entscheidung, auch bei der Ernennung seiner Minister, es sollten wohl getragene Experten sein, immer auf diese Mehrheit CDU/AfD/FDP zurückgreifen müssen. Wie will und soll er da eine Abgrenzung zu Rechtsextremen vornehmen?!

Darüber hinaus lehrt auch ein Blick in die Geschichtsbücher, was es mit demokratischem und parlamentarischen "Einmauern" totalitärer Lichtgestalten auf sich hat, bzw. daß dies zum Scheitern verurteilt ist.

keinstein - 09.02.20    

@kimble
Ich sehe zunächst einmal nicht, wo der große Unterschied zwischen einer Zusammenarbeit von ROT/ROT/ Grün mit FDP/CDU zu einer Zusammenarbeit von FDP/CDU mit ROT/ROT/Grün liegen soll!
Sind die Unterschiede zwischen SPD und CDU nicht ohnehin schon verwischt?
Und gibt es nicht gar programmatische Überschneidungen zwischen Linken und AfD?
M.E. würden sich die Regierungsarbeit im Ergebnis nur wenig unterscheiden!

kimble - 09.02.20    

Auch als Konservativer, und so interpretiere ich Dich mal, kann man einen gesunden Blick auf die Verhältnisse haben, siehe Bildungsministerin Prien(CDU), Schleswig-Holstein:

""Wir werden das so nicht durchhalten", sagte Prien. Sie sei überzeugte Antikommunistin, aber "einen respektablen Ministerpräsidenten wie Bodo Ramelow mit einem Herrn Höcke gleichzusetzen, ist eine politische und historische Verzerrung", sagte Prien. "Diese Realität hätten wir viel früher zur Kenntnis nehmen müssen.""

Aus Zeit.online von heute.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/..

keinstein - 09.02.20    

Na ja diese Gleichsetzung wird doch eher konstruiert als von irgendjemand, der ernst zu nehmen ist, behauptet. Ich habe das jedenfalls noch nicht gehört.

Die Tatsache, dass man weder mit der einen noch mit der anderen Partei paktieren möchte, bedeutet doch keine Gleichsetzung.

Mit solchen Unterstellungen wird doch nur unnötig polarisiert/ polemisiert.

Jupp53 - 09.02.20    

@keinstein

Die Totalitarismustheorie macht genau das und sie ist im konservativen Lager beliebt.

macmoldis - 10.02.20    

@keinstein
wo der große Unterschied zwischen einer Zusammenarbeit von ROT/ROT/ Grün mit FDP/CDU zu einer Zusammenarbeit von FDP/CDU mit ROT/ROT/Grün liegen soll!

viellleicht einfach mal die Sitzverteilung betrachten, wer da mit wem
Rot Rot Grün = 42 Sitze
CDU FDP = 26

Die Linke allein hat mit 29 Sitzen mehr als CDU und FDP zusammen
... also wer sollte hier mit wem?


selbst wenn sich alle außer Linke und AfD zusammen schließen erreicht man auch keine erforderliche Mehrheit
CDU+FDP+SPD+Grüne = 39
immer noch weniger als R2G

Es gibt keine Mehrheit ohne Zusammenarbeit mit Linke oder AfD
die Wahlverlierer müssen sich da schon entscheiden

Im Wahlkampf sprach sich die Linke eindeutig für R2G aus und machte den Wahlkampf genau dafür, nicht für die Linke allein sondern für R2G.
... so auch SPD und Grüne, die fünf Jahre gut mit der Linke zusammen gearbeitet haben und es ein verlässlichen Partner war.

Mohring und die CDU machte einen Wahlkampf gegen die Linke und R2G
Das Ergebnis ist bekannt, die Linke gewann hinzu, CDU verlor.
Dass SPD und Grüne auch verloren ist eine andere Sache, aber:
Sind die Unterschiede zwischen SPD und CDU nicht ohnehin schon verwischt
gilt im Bund der Altherrenriege, hier in Thüringen sehe ich das nicht so, hier verwischt Linke und SPD und sie sagten CDU/FDP auch gleich ab, standen zu R2G

Mohring kündigte am Wahlabend eine möglich Zusammenarbeit mit R2G an, immerhin fand man programmatisch 22 Punkte wo man auf einer denkbar gemeinsamen Linie lag ... tja bis man ihn von Berlin zurück pfiff ... und damit letztendlich Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit verlor ... und der HickHack wurde von Woche zu Woche schlimmer.

Die Ministerpräsidenten-Wahl war nur noch der "krönende" Abschluß.


Und was soll man davon halten, wenn die Landespolitik von CDU und FDP in Berlin und nicht in Thüringen bestimmt wird?
Bodo Ramelow bekam von seiner Bundespartei dazu im Gegensatz freie Hand (auch im Umgang mit der CDU) ... wie es auch rückblickend die letzten fünf Jahre keine Einmischung aus Berlin gab.

Ich hab's gestern nicht gesehen, Anne Will. (vielleicht heut nacht) Da diskutierten fünf Politiker über die Wahl in Thüringen und kein Thüringer dabei, mit Sahra Wagenknecht zumindest noch eine Ostdeutsche dabei ...
... nebenbei Kommentar dazu im Netz gelesen: man ist gespannt, wann denn mal fünf Ost-Politiker in einer Talkshow über ein Wahlergebnis in den gebrauchten Bundesländern diskutieren aber das nur am Rande


und Nachtrag:
Und gibt es nicht gar programmatische Überschneidungen zwischen Linken und AfD?
sehe ich ganz und gar nicht, nicht im Programm und schon gar nicht in dem was und wie sie es tun

keinstein - 10.02.20    

@Jupp53
Schon das Wort Totalitarismus deutet für mich daraufhin, dass man hier keine Theorie braucht :-). Ich gestehe, dass (vielleicht deshalb) ich die Theorie auch nicht kenne.
Ich kann mir in konservativen Kreisen jedenfalls niemanden vorstellen, der Ramelow mit Höcke gleichsetzt.

Gibt es da irgendein Beispiel?
Den würde ich nach meinem Verständnis von konservativ sofort als nicht mehr zum Kreis gehörig bezeichnen.

eika13 - 10.02.20    

Nun tritt AKK auch zurück.
Für mich fraglich ob es dadurch besser wird.
Mik Mohring ebenfalls, aber er ist erstmal für 7 Tage in Wintersport Urlaub gefahren.
Ich hoffe auf baldige Neuwahlen und Klärung und weiß schon wen ich wählen werde.

keinstein - 10.02.20    

@macmoldis
- Ich halte es wie gesagt für wahrscheinlich, dass bei 26 +42 eine ähnliche Politik herauskäme wie bei 42 +26
- nach meiner Erinnerung hat es gelegentlich Ministerpräsidenten gegeben die nicht die einfache Mehrheit hatten
- die moralische Entrüstung ist bei gleichem Politikergebnis doch eher vorgeschoben

Warum Berlin sich hier einmischt, ist mir unklar; das gilt aber auch für die Wahl Kemmerichs; ist die Einmischung im Grundgesetz überhaupt vorgesehen bzw. nicht untersagt?

Heiner Bremer sagt m.E. zurecht, dass Kooperationen auf Landesebene etwas ganz anderes sind als solche auf Bundesebene.

keinstein - 10.02.20    

Was passiert denn, wenn die AfD bei einer Neuwahl Ramelow wählt?
Muss dieser dann aus moralischen Gründen zurücktreten?

Jupp53 - 10.02.20    

@keinstein

Ob jemand Ramelow mit Höcke gleichsetzt kann ich nicht sagen, weil ich das nicht verfolge. Zustimmung, dass eine entsprechende Aussage wäre unsachlich. (Ich habe hoffentlich richtig verstanden, was du meinst.)

Berlin mischt sich ein, weil Faschisten jetzt auf Landesebene mit regieren werden, wenn das nicht verhindert wird.

Ich bin nicht aus moralischen Gründen entrüstet, sondern aus pragmatischen. Nationalisten gefährden langfristig das Leben meiner Kinder und meines Enkels. Das ist kein moralisches Urteil. Konservative lieben ihre Angehörigen ebenso.

Leider befasst sich nur eine Minderheit im konservativen Lager mit den Zusammenhängen der Gewalt- und Mordbereitschaft und nationalistischer Ideologie ernsthaft. Siehe z.B. die Reichsbürger, die erst nach Ermordung eines Polizisten bei einer Hausdurchsuchung ins konservative Blickfeld rückten. Leute wie Maasen haben das unterdrückt. Gauck verniedlicht das mit seinem Gerede von "Kernkonservativen".

Nun bin ich kein Konservativer, denn meine Orientierung an Menschenrechten vor Profit sieht eine andere Rangordnung von Werten, als ich sie von Konservativen kenne. Daher kann ich nicht diese Auseinandersetzung für sich als konservativ Verstehende führen. Die Aufgabe von Menschenrechtlern ist der Hinweis auf Defizite und hoffentlich Lernen, wenn sich das ändert.

----------------------------------------------------------------------------------

Es ist ein bekanntes psychologisches Phänomen, dass die Änderung von Einstellungen als unangenehmer Vorgang erlebt wird. Daher kommt das "nicht so schlimm", "das ist doch normal", "ihr übertreibt" bei der AfD. Es ist ein Schutzmechanismus, der ständig wirkt, auch jenseits von Politik. Moralische Verurteilung verstärkt den eher, trägt jedenfalls nicht zu einer Versachlichung bei, die mir bei solchen Grundsatzfragen am Herz liegt.

keinstein - 10.02.20    

Kann man "konservativ" auf die Bewahrung von Einstellungen und hier dann noch auf die Bewahrung von schlechten Einstellungen einengen?

Ich denke/vermute , dass man dann sowohl die umgangssprachliche als auch die wissenschaftliche Definition verlässt.

Man jeden Begriff beliebig einengen bzw. ausweiten. Ich denke, dass konservativ im richtigen Maße auf die richtigen Felder verwandt , etwas sehr positives sein kann.

toby84 - 10.02.20    

Etwas im richtigen maß auf die richtigen "felder" angewandt ist schon per definition von "richtig" etwas positives. Deine aussage ist also praktisch eine tautologie. Die frage, die sich offensichtlich stellt, ist, was das "richtige maß" ist. Das maß kann nämlich auch 0 sein und ist damit noch immer ein maß.

keinstein - 10.02.20    

toby84: Wenn man etwas im Maße 0 auf die richtigen Felder anwendet kommt eigentlich eher nichts ( also Null) heraus. Es wäre schon verwegen Null als etwas Positives zu bezeichnen. Die Tautologie wäre dann also nicht gegeben:-).
Welchen Standpunkt hat aber, wenn man gar nichts bewahren will?
Unabhängig von Deiner Belehrung folgt doch, dass "konservativ" etwas Positives sein kann
Grundsätzlich kann man doch Gruppierungen und schon gar nicht die einzelnen ihnen angehörigen Menschen , die der Gruppe einen Namen geben, an diesem Namen festmachen.
Oder würdest Du die Alternative für Deutschland als Alternative für Deutschland bezeichnen?
Ich fand die Zeiten unter den positiven "Konservativen" in der Ära der BRD jedenfalls besser als das, was z.Z. passiert.

macmoldis - 10.02.20   +

@keinstein
dass bei 26 +42 eine ähnliche Politik herauskäme wie bei 42 +26
ach ich denke schon, wie sähe es denn im Bundestag aus, niemand käme auf die Idee, dass dort eine Rot/Rot/Grüne Regierung (288 Sitze) durch eine CDU/CSU/FDP (326 Sitze) unterstützt werden sollte ... oder das aus der Minderheit heraus der Bundeskanzler bestimmt wird ... und selbst wenn, eine andere Politik wäre es schon wenn die Bundeskanzlerin hier bspw. Wagenknecht statt Merkel hieße


Warum Berlin sich hier einmischt, ist mir unklar; das gilt aber auch für die Wahl Kemmerichs
naja bei seiner Wahl haben sie sich ja nicht eingemischt , im Grunde erst danach ... aber ehrlich, was blieb ihm anders übrig als letztendlich zurück zu treten,
Er tritt an, ohne eine Regierungsmannschaft auch nur ansatzweise beisammen zu haben. So einfach gedacht, die SPD-Minister könnten unter seiner Riege im Amt bleiben wurde schon vor seiner Wahl eine Absage erteilt. Die CDU nach der Wahl wegen einer Regierungsbeteiligung gefragt: "Das ist Sache von Herrn Kemmerich". AfD ist ausgeschlossen, bleibt ihm eine One-Man-Regierung. Er ist nicht in der Lage eine Regierung mit irgendjemand zu bilden.

So und nach seinem Rücktritt steht Thüringen ohne gewählten Ministerpräsidenten und Regierung da. ... alle nur geschäftsführend, aber auch geschäftsfähig? ... dürfen die nun überhaupt Verhandlungen für Strukturhilfen für Kumpel im Altenburger Land nach dem Kohlekompromiss führen, zur Zeit liefen auch Verhandlungen wegen der Kalilaugen-Sicherung , da gehts um 4500 Arbeitsplätze, zwei Milliarden Euro .... wer solls machen, wenn Thüringen ohne Regierung da steht.
Neuwahlen, so sie denn kommen sollten haben eine Vorbereitungszeit von mindestens 70 Tagen, 70 Tage Stillstand in denen da nix passiert?
Man kann ja froh sein, dass der Haushalt 2020 in der vergangenen Legislaturperiode schon beschlossen wurde.

Um da raus zu kommen, müßte erstmal wieder ein Ministerpräsident gewählt werden, der in der Lage ist eine Regierung zu bilden und das Land im Bund auch vertreten kann. ... eben auch bis zu eventuell gewünschten Neuwahlen. R2G hat einen fertigen Koalitionsvertrag mit Regierungsprogramm , CDU und FDP haben nichts derartiges vorzuweisen, bzw. sind eben nicht in der Lage dazu.

Was passiert denn, wenn die AfD bei einer Neuwahl Ramelow wählt?
Muss dieser dann aus moralischen Gründen zurücktreten?

Nein muß er nicht.
Er wäre in dem Fall zwar mit den Stimmen der AfD gewählt aber nicht nur durch die Stimmen der AfD zum Ministerpräsidenten geworden wie Kemmerich.
Gauland hatte so etwas angekündigt, zeigt eigentlich nachdem sie bei der letzten Wahl ihren eigenen Kanditaten null Stimmen gaben, wie scheissegal ihnen die Stimmen doch eigentlich sind.

Bodo Ramelow braucht die AfD nicht um wieder Ministerpräsident zu werden. Es reichen im Grunde sieben Enthaltungen oder vier Stimmen aus dem Lager CDU/FDP/AfD im dritten Wahlgang ... wenn ich davon ausgehe, dass er alle 42 Stimmen aus seiner Koaltion bekommt. Bei der letzten Wahl bekam er schon zwei Stimmen mehr als diese 42. Sollte er bei der nächsten Wahl noch mehr Stimmen bekommen ist es nicht nachvollziehbar woher die Stimmen gekommen sind, von CDU/FDP (+26 Sitze) oder der AfD (+22 Sitze). Es geht wie gesagt im Grunde nur um vier Stimmen bzw. sieben Enthaltungen. Dies aber alles nur, wenn ein Gegenkandidat da ist.
Nach Thüringer Verfassung könnte er ohne Gegenkandidaten sogar Ministerpräsident mit den 42 Ja- und verbleibenden 48 Nein-Stimmen werden. (theoretisch sogar mit nur Einer Ja-Stimme) Da würden sich hinterher sicherlich noch Verfassungsrechtler damit beschäftigen, aber so die gegenwärtige Auslegung.

Um genau zu sagen, dass alle AfDler Bodo Ramelow gewählt haben, müßten auch alle CDU/FDP ihn wählen. Das wäre dann mal ein Wahlergebnis à la DDR 100%. ... nur müssen sie dann ihren Wählern auch erklären, warum sie denn Ramelow zu solch einem Ergebnis verhelfen, wenn sie ihn doch weghaben wollen.

keinstein - 10.02.20    

@macmoldis
Danke für die Ausführungen; sie klingen für mich bis auf Details (mit denen ich niemanden langweilen/nerven möchte) plausibel.

mr20 - 10.02.20   +

Es ist traurig, dass sich CDU und FDP zu solchen Macht-"Spielchen" hinreißen lassen. Als guter Demokrat sollte man auch guter Verlierer sein können und trotzdem konstruktiv mitarbeiten.
Die jetzige Situation schwächt die Demokratie und spielt der AfD in die Hände, die es auf eine Zerrüttung des Staates angelegt haben, damit sie als "Alternative" gesehen werden.

Jupp53 - 11.02.20    

"Zitat"keinstein - vor 8 Std.
Kann man "konservativ" auf die Bewahrung von Einstellungen und hier dann noch auf die Bewahrung von schlechten Einstellungen einengen."

Falls das an mich ging: Das habe ich nicht gemacht. Ich habe über Werte geschrieben(, die sich dann in Politik niederschlagen).

Die rhetorische Frage weicht nach meiner Meinung dem Problem aus, dass sich mit den Werten verbindet, die eine Wahl durch Faschisten in ein Amt zulässt. Konservative lassen sich genau so wenig über einen Kamm scheren, wie z.B. Kommunisten oder Anarchisten. Wenn ich nicht gerade in Rage bin, dann möchte ich von Allen lernen, die anders denken und handeln, solange sie ein friedliches Zusammenleben zulassen.

keinstein - 11.02.20    

Ja Jupp, das war für dich gedacht. Ich hatte den Eindruck, dass du den Schwerpunkt auf negative Aspekte fokussierst.
Jedenfalls danke für deine Kommentare. Den Wunsch von anderen zu lernen, haben wir immerhin gemeinsam.

oliniehaus - 11.02.20    

Konservativ sein heißt Werte zu bewahren, von denen man glaubt sie seien für ein gesellschaftliches Miteinander von Bedeutung. Das bedeutet, dass jeder in einem gesellschaftlich sozial geregelten Umfeld in gewisser Hinsicht konservativ ist. Denn die Basis jeden Zusammenlebens sind so basale Regeln und Werte wie der Respekt vor der Unversehrtheit des Anderen ausgedrückt in Regeln wie "du sollst nicht töten" .Diese Regeln sind kulturell- und religionsübergreifend universell. Dann existieren aber auch noch temporär gültige Normen wie z.B. der Umgang mit Homo- und Transsexualität (diese Art der Sexualität war bis in die Anfänge der siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts nich unter Strafe gestellt). Diese Normen sind veränderbar und gewissermaßen auch einem gesellschaftlichen Diskurs unterworfen (heutzutage ist die gleichgeschlechtliche Ehe gesetzlich geichgestellt). Und hier setzt meine Definition von "Konservativ" im negativen Sinne ein. Konservativ ist für mich jemand, der nicht bereit ist einen Wertewandel unabhängig von der eigenen Meinung als gegeben hinzunehmen. So ist z.B. die kath. Kirche konservativ im Sinne von zurückgewandt, da sie nach wie vor am Zölibat festhält und damit auch Frauen von Entscheidungsprozessen ausschließt und letztendlich dies mit der Erbsünde Evas begründet. Dies hat aber nichts mehr mit der gelebten Wirklichkeit einer pluralistischen und interreligiösen Gesellschaft zu tun...und das hat auch nichts mit Glauben an Gott zu tun, sondern negiert einfach temporäre Wahrheiten des Hier und Jetzt im globalen Zusammenhang. Jeder hat natürlich sein eigenes unverwechselbares Wertesystem und kann natürlich grundsätzlich alles denken und meinen was er/sie möchte...das wird erst dann zum Problem, wenn er/sie meint ihr eigenes Wertesystem über das eines anderen Individuums oder Gruppe von Menschen stellen zu dürfen in dem er/sie meint das Denken und Leben anderer bewerten zu können...eine Bewertung bedeutet nämlich nichts anderes, als alles und jeden mit dem eigenen Wertesystem (der eigenen Normalität) zu vergleichen und alles was davon abweicht als unnormal zu klassifizieren. Aber auch das ist letztendlich noch völlig harmlos, so man nicht aus dieser entstehenden Diskrepanz das Leben und die Normalität der Anderen abwertend beurteilt und negativ wichtet. Ein wertkonservativer Mensch ist im Grunde genommen jeder der sich im Klaren darüber ist, was er, und warum er etwas gut oder schlecht findet (und DAS ist auch völlig OK)...konservativ im negativen Sinn ist allerdings der, der nicht die Toleranz besitzt auch beliebig viel andere Wertesysteme neben sich zu dulden und zu akzeptieren...und dumm ist in meinen Augen der, der sich unreflektiert einfach fremden Wertesystemen unterwirft und ohne zu denken nachbrabbelt wie ein kleines unmündiges Kind das einfach nur imitiert was ihm vorgemacht wird...und wenn diese Menschen irgendwann auch noch politisch eine Stimme erhalten, dann wird es gefährlich...vielleicht sollte sich der Eine oder Andere hier auch mal so seine Gedanken machen, ob das was er sagt wirklich von ihm selber stammt oder einfach unreflektiert von anderen übernommen wurde...:-))

keinstein - 11.02.20    

M.E. stellt es die Menschen vor Probleme, wenn sich die Dinge zu schnell ändern, Vertrautes sich also nicht mehr bilden kann. Das Leben ist auf Veränderung angewiesen, es sollte eben nicht zu schnell passieren, es sei denn die bestehenden Zustände sind negativ.
In diesem Sinne stellt uns der technische Fortschritt und die damit einhergehende Globalisierung m.E. vor große Herausforderungen.

Aber wir verlassen hier das Thüringen- Thema, dem AKK ja noch einmal Fahrt verliehen hat. Ist nun auch Frau Merkel gescheitert??

siramon - 11.02.20    

Kann beiden Kommentaren (oliniehaus‘ Überlegungen und keinsteins Nachtrag) zustimmen, danke für eure Beiträge!

Cornwall - 11.02.20    

Ist nun auch Frau Merkel gescheitert??

Sie ist mit Ihrem Versuch gescheitert, AKK als ihre Nachfolgerin als Parteivorsitzende und Kanzlerin zu etablieren.

Frau Merkel ist lt. Umfragen nach wie vor die beliebteste der deutschen Spitzenpolitiker (in einem Quiz habe ich mal gesehen, sie sei lt. einer Umfrage sogar eine der beliebtesten Deutschen). Auch im Ausland ist sie nach wie vor hoch angesehen.

Das wäre sie nicht, wenn sie - als Person oder auch Kanzlerin - gescheitert wäre.

Vabanque - 11.02.20    

>>Konservativ ist für mich jemand, der nicht bereit ist einen Wertewandel unabhängig von der eigenen Meinung als gegeben hinzunehmen. So ist z.B. die kath. Kirche konservativ im Sinne von zurückgewandt<<

Das ist allerdings nicht mehr konservativ, sondern schon reaktionär.

Ich frage mich, ob es wirklich einen Wertewandel geben kann. Werte können sich eigentlich nicht wandeln, sonst sind es keine Werte, zumindest keine bleibenden. Die gesellschaftliche Sicht auf die Werte kann sich wandeln und tut es auch, und das abgenutzte Beispiel der gleichgeschlechtlichen Beziehungen ist dafür ja auch ein treffendes.

Aber was Jesus vor 2000 Jahren vermittelt hat, gilt auch heute noch. (Zu gleichgeschlechtlichen Beziehungen hat er ja auch nicht Stellung genommen.)

Vabanque - 11.02.20    

>>Aber wir verlassen hier das Thüringen- Thema<<

Vielleicht ist das auch besser so. Die Diskussion über Konservativismus und Wertewandel finde ich jedenfalls deutlich interessanter und von bleibender Relevanz, während das aktuelle Tagesgeschehen in der Regel ja von so flüchtiger Bedeutung ist, dass jeder Kommentar dazu sich bereits am folgenden Tag so schal wie der abgestandene Rest im Bierglas vom vorigen Abend liest ...

verlierer - 11.02.20    

Im Ausland macht man sich auch so seine Gedanken...siehe nachfolgenden link.

https://www.bbc.com/news/world-europe-51..

oliniehaus - 12.02.20    

@Vabanque:...Werte sind m.E. nach Regel- und Wertungskonstrukte zur Beurteilung dessen was wir bewusst wahrnehmen...wenn man es anders ausdrücken möchte die Schubladen in die man Personen und Situationen steckt um damit umgehen zu können und vor allem auch um beurteilen zu können was richtig ist und was nicht, was ethisch vertretbar ist und was nicht. Und da gebe ich dir Recht, dass es gewisse soziale Werte gibt, die quasi über Vererbung die grundlegende soziale Struktur von menschlichem Zusammenleben definieren. Und dazu gehören, unabhängig von Religionen und Zeitpunkten die basalen Werte im sozialen Umgang miteinander innerhalb von sozialen Gefügen in Abgrenzung zu benachbarten sozialen Gefügen. Gruppen von Menschen definieren sich quasi über ihr soziales Wertesystem und grenzen sich dadurch von parallel existierenden anderen sozialen Gruppen von Menschen ab...das heißt, dass es immer auch schon normal war das selbst erlebte soziale System in das man hineingeboren wurde von anderen sozialen Systemen zu unterscheiden und auch abzugrenzen...bloß haben sich die sozialen Wertesysteme der einzelnen Gruppen hinsichtlich ihrer Ethik im gegenseitigen Umgang innerhalb des sozialen Gefüges nie sonderlich von denen anderer sozialer Wertesysteme in die man nicht hineingeboren wurde unterschieden. Dennoch war es möglich nach außen hin an der Grenze zu benachbarten sozialen Gefügen die Werte die innerhalb einer Gruppe gelten nach außen im Umgang mit fremden sozialen Systemen zu übertreten...es gab halt immer schon mal gewaltsame Auseinandersetzungen in denen auch Menschen von Menschen getötet wurden und dies damit begründet wurde, dass der Getötete einer anderen Gruppe angehört...dass die im Krieg sich befindenden sozialen Gefüge nach innen jeweils gleich, oder zumindest sehr ähnlich strukturiert sein müssen, ist eigentlich trivial, weil menschliches Zusammenleben seit Anbeginn auf den gleichen Grundfesten fußt und dazu gehört z.B. dass Mord oder Diebstahl innerhalb einer sozialen Gruppe immer schon geächtet wurde. Das diese Abgrenzung zu fremden sozialen Systemen (auch Kulturen genannt) eigentlich absurd ist kann man daran erkennen, dass sehr häufig gegen andere Kulturen gehetzt wird, man aber diejenigen Personen einer anderen Kultur von der Hetze ausnimmt, die man persönlich kennt. Ich wohne z.B. auf dem Land und dort gibt es viele sehr rechte Tendenzen und auch durchaus faschistoide Gruppen die sich u.a. durch äußere Merkmale wie Tätowierungen als Subkulturen abgrenzen. So begegne ich auch Menschen als bekennender Linker die mir in ihrem Verhalten und ihren Ansichten nicht nur vollkommen fremd sind und deren ethisches Wertesystem (Ruhm, Ehre, Deutsch sein,...) ich zum Kotzen finde, mit denen ich aber auf der Personalebene aber sehr gut auskommen kann und die sich mir gegenüber auch nicht ausgrenzend verhalten, wenn dort die basalen Werte wie z.B. gegenseitiger Respekt gelebt werden. Ich kenne also durchaus Skinheads mit denen ich mich auch politisch unterhalten kann ohne direkt eine auf die Zwölf zu bekommen, für die ich halt der verschrobene, nette Linke bin....es gibt, und da hast du Recht Vabanque eben durchaus kulturübergreifende Grundwerte menschlichen Zusammenlebens...und diese Erkenntnis ist eine wesentliche Erkenntnis der Aufklärung (Imanuel Kant aber auch Goethe oder William Dafoe (Autor von Robinson Crusoe)) und ermöglicht damit auch die Betrachtung der Welt über die kulturellen Grenzen hinaus, macht eine Globalisierung erst möglich...erst damit wurde es auch Darwin möglich die Evolution, und Humbold seine Menschwerdung zu beschreiben. Darüber hinaus besitzen wir, natürlich auch kulturell geprägte, individuelle Werte, die uns als Individuum ausmachen. Diese Werte sind, wenn man die interkulturellen Grundwerte (nicht stehlen, nicht töten,...) abzieht sehr wohl veränderbar und sollten auch immer aufs neue überprüft und angepasst werden....weil, um in einem Bild von oben zu bleiben, man sollte es auch schaffen jemanden oder ein Geschehen aus einer Schublade in die man ihn/es zur Einsortierung gepackt hat auch wieder rausholen können und sich auch zu überlegen, ob die Beschriftung der Schublade noch korrekt ist...und DAS ist dann das Gegenteil von Engstirnigkeit und nennt man Toleranz...:-)

keinstein - 12.02.20    

@Cornwall
Man könnte auch argwöhnen, dass Frau Merkel vieles liegengelassen hat, weil es ihrem Ansehen nicht effizient gedient hat.
Ich finde ihre Versäumnisse enorm. Wenn ich mir die Ergebnisse auf etlichen Feldern ansehe, finde ich diese Ergebnisse der Regierung Merkel grottenschlecht. Ich hatte hier schon mal eine Liste aufgestellt, die könnte ich noch verlängern.
Ist AKK nicht auch gescheitert, weil sie die Folgen der Fehler von Frau Merkel nicht offen benennen oder gar rückgängig machen konnte?

Wenn ich nicht wüsste, dass eine halbwegs stabile Regierung besser ist als das Chaos, würde ich das sofortige Ende der Schmierenkomödie GroKo und den Rücktritt von Frau Merkel fordern.

keinstein - 12.02.20    

M.E. hat Frau Merkel ihren geordneten Rückzug zu spät und zu langsam eingeleitet. Mit ihrem Schachzug AKK hat sie ihr politisches Überleben qualvoll verlängert.
Thüringen zeigt, dass sie nun von den Ereignissen überrollt wird.

schachomat - 12.02.20    

Auch, wenn ich keine CDU wähle, Frau Merkel hat ihren Job bisher ziemlich gut gemacht. Sie ist noch eine der letzten nicht vollkommen machtgeilen Politiker. Niemand hätte diese schwere Zeit besser bewerkstelligen können, niemand, der aktuell in Frage kommt. Wenn Merkel geht, fällt Deutschland in ein Loch, weil es niemanden gibt, der sie ersetzen könnte.

Cornwall - 12.02.20    

@keinstein:

In über 14 Jahren Kanzlerschaft sind m.e. Versäumnisse und auch Fehlentscheidungen (subjektiv sowieso) gar nicht zu vermeiden. Wie schwerwiegend diese sind ist – wie schon eingefügt – subjektiv. Insofern bin ich persönlich inzwischen auch für die Beschränkung der Kanzlerschaften auf 2 Perioden, dann aber für 5 (statt 4) Jahre. Auf eine Begründung verzichte ich hier jetzt mal. (wäre neues Thema). Insofern Zustimmung von mir, dass der Rückzug (zu) spät kommt.

Und ja, sie hat auch aus meiner Sicht einige wesentliche Fehlentscheidungen (mit)getroffen. Und öfters hätte ich mir gewünscht. Sie hätte sich innenpolitisch in einigen Themen stärker engagiert.

Aber: Man erwirbt sich nicht diese (immer noch) hohe Zustimmung im In- und Ausland in dem man Sachen liegen lässt. Im Gegenteil: Das wird nur möglich in dem man ganz viele gute Entscheidungen trifft und nicht zu viele negative. Was natürlich wieder subjektiv ist – aber eine Mehrheit sieht es so.)

Fakt ist, dass es in Deutschland den (meisten) Menschen in 14 Jahren Merkel Regierung durchweg überdurchschnittlich (im Vergleich zu den meisten anderen Ländern) gut geht und wir in Freiheit leben.

Leider wird das in Diskussionen oft beiseite gelassen. Insofern stimme ich Schachomat zu – sie hat ihre Sache gut gemacht. Kein Grund Sie von Bord zu jagen. Zeit für einen Wechsel an der Regierungsspitze ist es aber schon. Aber da ist dann gleich die Frage: Wer soll sie ersetzen.

Zu AKK: Nein, sie ist an sich selber gescheitert bzw. war einfach nicht gut genug, die (zum Teil auch parteiinternen) Widerstände zu beseitigen. Das hat Frau Merkel all die Jahre besser (zumindest erfolgreicher) gemacht.

Cottbuser - 12.02.20  

Ich lese hier gern sachliche Beiträge (z. B. keinstein, oliniehaus), vielen Dank dafür. Hassbeträge a la Höcke ist ein Faschist, die AfD und Peginda sind Nazis, rechte Gewalt..., empfinde ich als unschön und versuche sie zu überfliegen.

keinstein - 12.02.20    

@Cornwall
Absatz 1: Ich bin der gleichen Meinung
Absatz 2: Ich bin der gleichen Meinung
Absatz 3: Innenpolitisch hat sie m.E. versagt, die Politik in Bezug auf Europa sehe mit einem großen Fragezeichen. Ihr Ansehen im Ausland wird wohl vorrangig von der der Weltpresse beschrieben. Der Presse traue ich nur sehr begrenzt.

Absatz 4:
Es ging uns auch vor Frau Merkel überdurchschnittlich gut. Ich habe das BIP Deutschlands im Vergleich mit den anderen BIPs sehr lange verfolgt.
Selbst zu Zeiten nach der Wiedervereinigung war es überdurchschnittlich, wenn auch für einige Jahre der natürliche Rückschlag durch die Wiedervereinigung spürbar war. Die Grundlage für eine Besserung hat Herr Schröder geschaffen.
(Ich hätte mir allerdings gewünscht dies wäre durch eine Steigerung der Leistungsfähigkeit und weniger durch eine Kürzung der Sozialleistungen erfolgt.)
Z.Z. geht es uns wirtschaftlich noch gut; die Weichen sind m.E. aber deutlich negativ gestellt. Hier sehe ich eine erhebliche Verantwortung der Regierung unter Merkel.

Absatz 5: Herr Merz wäre m.E. viel besser als die anderen Kandidaten, insbesondere besser als Kandidaten der Grünen oder der SPD.

Absatz 6: Vergleich mit dem Schach: in schwierigen Stellungen sieht man leicht schlecht aus und macht in überforderter Situation schwerere Fehler.
Frau Merkel hat gute Leute beiseite geschoben, schlechte wie m. E.Frau Schawan oder mittelmäßige wie m.E. AKK protegiert; das fällt der CDU nun auf die Füße.

Cornwall - 12.02.20    

@Keinstein: Dann stimmen wir ja immerhin zu 50 % überein

Noch zwei Anmerkungen: Zu mir wichtigen Themen lese ich - dem Internet sei Dank - verschiedene (auch im Bezug auf die politische Ausrichtung) Quellen. Und ich lese vor allem nicht nur Überschriften. Insofern traue ich einzelnen Quellen auch nur begrenzt, aber der (internationalen) Presselandschaft schon. Da halte ich es nicht mit Trump, der alles was ihm nicht passt als Fake bezeichnet oder der AFD, die von Lügenpresse spricht, wenn Fakten für die eigenen Interessen unangenehm sind.

Zweitens zum Punkt 6 (wo wir noch übereinstimmen): Regierungsparteien verschleißen sich immer, auch aus den Gründen die Du nennst. Aber auch weil selbst gute Leute schneller Fehler machen und gehen als neue nachwachsen können.

Cornwall - 12.02.20   +

@Cotbuser: Die Aussage "Höcke ist ein Faschist" ist eine Tatsache und kein Hasskommentar.

Famulus - 12.02.20    

Insbesondere gerichtlich erlaubt.

keinstein - 12.02.20   +

@cotbuser
Ich hätte mir ja auch eine Alternative für Deutschland gewünscht.
Aber selbst in Talkshows (wo sie eigentlich Kreide gegessen haben sollten) habe ich mi t eigenen Ohren ( der Presse traue ich ja auch nicht) Aussagen von AfD -Politikern gehört, die absolut untragbar sind.

siramon - 12.02.20    

@keinstein, wie kommst du an deine oben beschriebenen Infos, wenn du der Presse nicht traust?

keinstein - 12.02.20   +

Naja im obigen Fall doch durch direktes Hören im Fernsehen; da brauche ich der Presse doch nicht zu trauen. Ganz allgemein kann man die direkten Aussagen (z.B. von Frau Merkel) ja verwerten.
Ansonsten versuche ich die Vielfalt der Presse mitzunehmen: Die englischsprachigen Fernsehsender von Al Jazeera über BBD , CNN bis Russia Today aber auch ARD ZDF und nt-v sowie das Internet. Wenn ich zum Arzt gehe, lese ich auch alle möglichen Zeitungen.
Daraus setze ich mir mein Bild zusammen und versuche abzuziehen, wo sie jeweils standpunktbezogen ihre Interessen verfolgen könnten.

keinstein - 12.02.20    

Früher habe ich ja auch ORF und Schweizer Fernsehen geschaut, die Sender sind in unserer ach so offenen Welt zumindest bei mir (KabelBw /UnityMedia) leider nicht mehr verfügbar. Gerade hier konnte man auch die Nachrichten zu Deutschland querprüfen.

Cottbuser - 12.02.20    

@ Cornwall
Du meinst so eine Tatsache wie Frau Künast ist eine "Drecks..."? Auch eine Tatsache und natürlich kein Hass, ach nein. Ist ja von einem Gericht amtlich geurteilt worden! Die Richter sollten sich für solche Gerichtsurteile schämen!
Ich bin in der DDR aufgewachsen, von Kindesbeinen an haben wir gelernt, dass Faschismus das Schlimmste ist was es gibt! Krieg, millionenenfaches Leid, Zerstörung. Für all das waren die Nazis und Faschisten verantwortlich... was war das Schlimmste, wofür Höcke verantwortlich ist? Es sollte, nein es muss differenziert werden.

Cornwall - 12.02.20    

@Cottbuser: Ja, man sollte (muss) differenzieren. Deshalb habe ich auch nichts zu deinen Aussagen zu Pegida/AFD und Nazivergleichen gesagt. Nein, nicht alle die bei Pegida mitlaufen und nicht alle in der AFD sind Nazis. Aber in der Gesamtheit lehne ich beide Gruppen dennoch ab - weil mir dort zu viel rechtsradikales Gedankengut vorhanden ist.

Aber was will ich bei Herrn Höcke differenzieren. Er ist ein Hetzer, der Nazigedankengut verbreitet. Oder ist jemand für Dich erst dann ein Nazi, wenn er jemanden umgebracht hat. Leid entsteht nicht nur durch Taten. In Wikipedia kannst Du schnell nachlesen, welche Worte Herr Höcke nutzt.

Jupp53 - 12.02.20    

@Cottbuser

Gerade, weil man differenzieren muss, kann man ohne jeden Hass feststellen, dass Höcke ein Faschist ist und Nationalismus das Leben der Menschen gefährdet, die unter einer nationalistischen Regierung leben.

Höcke vertritt Inhalte, die ihn nur deshalb nicht zum Mitschuldigen machen, weil er nicht in den entsprechenden Zeiten lebt. Wenn er die Erinnerungskultur verändern will, dann geht es die Verharmlosung von Mord. Wenn er von Treue und Ehre spricht, dann meint er Institutionen (soziologisch gemeint) die diese Begriffe brauchen, um das Töten von Menschen zu rechtfertigen. Für den Normalmenschen reicht Anstand!

Ich könnte jetzt die Geschichte von einem Großonkel erzählen, der Nationalist war und von mir als durch und durch anständig erlebt wurde. Nach seinem Tod erfuhr ich, dass er die Nazis feige und korrupt nannte. Der hätte niemals einen Handschlag mit Höcke geteilt.

Gefragt sind aus meiner Sicht heute die Konservativen, die Werte von Geldwerten trennen können und den Kampf gegen Kriminalität, Rassismus, Nationalismus über Posten stellen.

Famulus - 12.02.20    

Oktober 2018 Konzert mit Barenboim(Mozart und Bruckner) im Kulturpalast Dresden. Vor dem Konzert draussen Vorbeimarsch der Pegida mit kruden Äusserungen. Hier Kultur dort Unkultur.

Vabanque - 12.02.20  

Weil Barenboim Jude ist?

Famulus - 12.02.20    

Ich hoffe nicht deswegen.

Famulus - 12.02.20    

Ziehen wohl immer Montags die gleiche Runde.

keinstein - 12.02.20    

Wären die Neonazis nicht, könnte man die Probleme der Republik sachlich diskutieren.

keinstein - 12.02.20    

Manchmal habe ich aber den Eindruck, dass manche dann etwas vermissen würden.

kimble - 12.02.20    

Das ist reine Rhetorik.
Die Republik hat kein "Neonaziproblem".
Die Republik hat ein AfD Problem.

Will sagen, die Anzahl der "Überzeugungstäter" ist vglw. gering.
Das Mitläuferproblem ist wesentlich gefährlicher.
Wenn einzelne Politiker schon konstatieren, 25% der Wählerschaft könne man nicht ignorieren, und daher "Anbiederungs"kurs fahren zeigt dies, wie gefährlich die Entwicklung bereits fortgeschritten ist.

keinstein - 12.02.20    

Von Rhetorik wird häufig gesprochen, wenn man die Rede nicht widerlegen kann.
Ich finde, dass sich einige in der AfD wie Neonazis verhalten.
Ich finde die Differenzierung zwischen AfD und Neonazis insofern dialektisch.

Das Mitläufertum ist wesentlich gefährlicher: Kann es ohne "Überzeugungstäter" Mitläufer geben?

Kann man alle AfD-Wähler als Mitläufer bezeichnen? Ich dachte es gäbe auch Protestwähler.

Cornwall - 13.02.20    

@Keinstein: Ja, sicherlich gibt es auch Protestwähler. Ich hoffe prozentual mehr als Mitläufer oder gar Überzeugungswähler. Aber auch die Stimmen der Protestwähler helfen - in diesem Fall der AFD - unser parlamentarisches System zu stören-ich hoffe mal nicht zu zerstören. Aber Parallelen zu den 1930er Jahren sind unverkennbar. Sagen (auch) die Protestwähler dann irgendwann wieder: Das haben wir nicht gewollt/gewusst. Sie hätten es aber auf jeden Fall mit verursacht.

keinstein - 13.02.20    

@Cornwall
Das ehe ich doch genauso.
Hoffen wir, dass Thüringen für die Protestwähler ein Anlass ist, ihr Wahlverhalten zu ändern!

oliniehaus - 13.02.20    

...jeder auf einer Bühne braucht Publikum und Beifall wie die Luft zum Atmen...bekommt er keinen Applaus, hat er keine Zuhörer, geht einfach keiner mehr hin, dann ist das Leben desjenigen auf der Bühne absurd und er wird abtreten...es stören nicht die den Unterricht (ich bin Lehrer) die etwas nicht konformes tun, sondern die, die dies zum Thema machen, also das Publikum...ein Klassenclown ohne Klasse ist doch noch nicht mal ein Clown...er ist ein Nichts!!

manne - 13.02.20    

Zumindest in Thüringen sind Protestwähler offenbar in der Minderheit. Laut Forschungsgruppe Wahlen bezeichnen 29% der AfD-Wähler in Thüringen ihre Entscheidung als „Denkzettel“, aber 69% gaben der Partei „wegen der politischen Forderungen“ ihre Stimme.
Für mich gilt:"Wer AfD wählt, ist nicht unbedingt rassistisch, rechtsextrem oder fremdenfeindlich; wohl aber unterstützt er Rassisten, Rechtsextreme und Fremdenfeinde – oder AfD-Vertreter, die Rassisten, Rechtsextreme und Fremdenfeinde in ihren Reihen willkommen heißen. " Zitat aus der Wirtschaftswoche.

Cottbuser - 13.02.20  

Nachdem ich fast die ganze Nacht damit verbrachte, die Reden und Zitate von B. Höcke zu sichten, muss ich sagen, er ist mir nicht sympathischer geworden, trotzdem konnte ich keinen: aggressiven Nationalismus, Wunsch Persönlichkeitsrechte beliebig einzuschränken, Antipluralismus, aggressive, gewaltbereite Fremden- und Judenfeindlichkeit und schon gar keine Leugnung der Verbrechen des "Dritten Reiches" oder Verherrlichung des Nationalsozialismus erkennen.
So ist er kein Rechtsextremist, sondern max. ein Rechtsradikaler und radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz (auch die Linksradikalen wie „Die Linke“ ,die nach wie vor den (demokratischen) Sozialismus anstreben).
So sehe ich in der Verunglimpfung der AfD-Funktionäre als Nazis, einzig den Zweck ein weiteres Erstarken der AfD zu verhindern, was mit weiteren Stimmenverlusten der Altparteien einher gehen würde.
@ Jupp53
Was für den einen, (mieser) Nationalismus ist, ist für den anderen gelebter Patriotismus! Nationalismus, also übertriebener Nationalstolz ist in D. ja nun wirklich nicht weit verbreitet. Was in anderen Ländern logischerweise selbstverständlich ist, nämlich die Heimatliebe z.B. durch das Schwenken von Fahnen zum Ausdruck zu bringen, wird das von deutschen Linken argwöhnisch beäugt. Oder schlimmer noch: (grüne) Politiker marschieren auf deutschlandfeindlichen Demonstrationen mit.
Zu mir hat mal jemand gesagt: Es ist mit den Nationalismen wie mit den Cholesterinen, es gibt gute, und es gibt schlechte!

PS: Die Abgrenzung der AfD erinnert mich an die Abgrenzung der PDS, heute „Die Linke“. Die bösen Linken wurden auch vom Verfassungsschutz beobachtet. Und man malte Horrorszenarien an die Wand, was passieren wird, sollten sie jemals in einem Bundesland die Regierung stellen. Alles Schnee von gestern! Sie waren mehrmals in Bundesländern in Regierungsverantwortung (mit sehr mäßigem Erfolg) und stellten sogar in einem Bundesland den Ministerpräsidenten! Und die überwiegende Mehrheit (70%) war mit ihm zufrieden!
Mal sehen was die Zukunft bringt.

@ manne
Natürlich wird die AfD „wegen der politischen Forderungen“ gewählt!
Viele Menschen haben die Nase voll, das die Politiker sich vor allem um sich selber sorgen, aber nichts gegen allgewärtige Problemen in diesem Land tun.

Adjutantimus - 13.02.20    

F*ck AfD und alle auf dem rechten Auge Blinden, die auch noch versuchen, Legitimationen zu kommunizieren. Höcke ist einfach ein rechtes A**loch, ein Rattenfänger, der im trüben Wasser der 'geistigen Elite' fischt. "Vielleicht werde ich ja mal eine interessante Persönlichkeit" Zitat A.H. äääh sorry B.H.

Cornwall - 13.02.20    

@Cottbuser: Welches sind denn "die politischen Forderungen" der AFD bzw. der AFD-Wähler? Und welche Lösung hat die AFD für "allgegenwärtigen Probleme" in diesem Land?

macmoldis - 13.02.20   +

@Cottbuser, hast du denn auch Landolf Ladig gelesen ... oder seine Beziehungen zu Torsten Heise?

Was waren nochmal die Gründe, weshalb man ihn aus der Partei raus schmeißen wollte? Höcke hat sich durch gesetzt. Sein rechter Rand ist mittlerweile die Mitte der AfD.

Wie würden wir wohl Höckes Politik der wohltemperierten Grausamkeiten erleben. Und was wird aus den Volksteilen, die verloren gehen, weil sie zu schwach bzw. nicht willens sind, da mitzumachen.

Und es ist ja nicht nur Höcke
https://www.volksverpetzer.de/analyse/af..
... nicht dass man dann sagt, man hätte es nicht gewusst.

verlierer - 13.02.20  

Eine im Grunde genommen fruchtlose Diskussion an der Oberfläche. Kein Wort darüber, warum eine AFD erstarken konnte.
Welche Fehler wurden von unseren großen Volksparteien verbockt? Was Wunder wenn ihnen die Wâhler davonlaufen. SPD bei 12%, CDU stürzt immer weiter ab. AFD und Linke steigen. Wen soll der Bürger wâhlen? Das geringere Übel?
Eine Grenzwertüberschreitung AFD oder die Linken, bei denen unzählige SED-Verbrecher einen Unterschlupf gefunden haben? Leute die für den Schießbefehl an der Grenze mitverantwortlich waren. Andere Verbrechen der SED will ich hier garnicht anführen.

Cottbuser - 13.02.20  

@Cornwall
Sogern ich Fragen auch beantworten möchte, ich werde es nicht tun, da hier nicht der Platz für AfD-Werbung ist.

verlierer - 13.02.20    

@cottbuser
Warum eigentlich nicht?
Hast Du Probleme mit dem Mainstream?

Cottbuser - 13.02.20    

Weil es ein Schachforum ist, und gleich jemand wieder etwas über Musik schreiben würde...

Cottbuser - 13.02.20  

@macmoldis:Auf Frage 1 und 2 jeweils ein "nein".
Habe ich etwas versäumt?

verlierer - 13.02.20    

Was ich immer wieder faszinierend finde: wer versucht Ursachen zu hinterfragen, wird gedisst!
Wie bescheuert kann man sein, im Mainstrem zu schwimmen und aktuelle Entwicklungen zu negieren?

siramon - 13.02.20   +

Ach komm SF verlierer, wir waren am 6.2. genau gleich weit. Du hast Antworten bekommen und wurdest eben nicht gedisst. Leider kam darauf dann nix mehr von dir - überhaupt gelesen?

verlierer - 13.02.20    

Doch hab ich, wollte hier eigentlich nix mehr posten. Hab Deinen Beitrag gelesen, stimme zu!
Was mich betrüblich stimmt, ist einfach die Tatsache , dass außer dummen Geschwätz und anti-nazi parolen nix kommt. Mir geht es um Ursachen und Hintergründe, ist das so schwer I verstehen?

verlierer - 13.02.20    

Zu! Texterkennung

kimble - 13.02.20    

Also gerade im Zusammenhang politische Meinungsäußerung,...und darunter läuft der thread ja hier, sind mir doch likes und dislikes so was von egal (...im übertragenen Sinne krankt daran ja unser gesamtes politisches System). Man sollte sich in der Sache und Überzeugung treu bleiben.
Wähle ja auch nicht die Partei mit den absehbar meisten Stimmen und bin ebensowenig FC Bayern Fan...;-)

oliniehaus - 13.02.20    

...man muss nur lesen wer sich in einer "Opferrolle" sieht und schon weiß man wes Geistes Kind der Autor ist ;-)...das ist nämlich typisch für die AfD in allen politischen Debatten...und das hat nichts mit dissen zu tun, sondern ist eine Beobachtung.

Ich frage mich dann immer, warum das so ist...weil wenn man gute Argumente auf der Sachebene hat, ist diese Rolle des gedissten Opfers doch völlig unnötig...und im Übrigen "verbocken" es nicht die Parteien, sondern die vielen Mitbürger die nur meckern wollen aber nicht bereit sind konstruktiv mit zu gestalten durch die Übernahme von Verantwortung in den entsprechenden Gremien der bestehenden Parteien...die AfD will nicht gestalten, sondern zerstören, weil sie nämlich im Grunde demokratiefeindlich ist und unsere Gesellschaftsform im Rahmen des Grundgesetzes ablehnt...und in Persona Höcke auch faschistisch genannt werden darf...und das hat ein deutsches Gericht festgestellt welches auf der Grundlage der Verfassung und bestehenden Rechts urteilt...

macmoldis - 14.02.20    

@Cottbuser
Auf Frage 1 und 2 jeweils ein "nein".
Habe ich etwas versäumt?


Landolf Ladig?
... unter diesem Pseudonym schrieb Höcke in rechtsextremer Publikation "Volk in Bewegung" und in der NPD Zeitschrift "Eichsfeld-Stimme". Zu dieser Ansicht kamen das Bundesamt für Verfassungsschutz, sowie war es auch Teil des Parteiausschlußverfahrens gegen ihn. Eine eidesstattliche Erklärung, dass er es nicht ist wollte Höcke nicht abgeben, hat dafür mal angekündigt jeden zu verklagen, der behauptet er wäre Landolf Ladig ... hat es bis heut nicht getan, auch nicht gegen Andreas Kemper, der dies heraus fand und die Texte analysierte.


Der Verfassungsschutz sieht in den Texten in denen er u.a. die NPD lobt, Geschichtsrevisionismus betreibt zweifelsfrei eine verfassungsfeindliche Haltung.
Auszug aus dem Gutachten: https://andreaskemper.files.wordpress.co..


Herausgeber o.g. Publikationen in denen Landolf Ladig schrieb ist Thorsten Heise, Neonazi, im Bundesvorstand der NPD, war Landesvorsitzender der NPD in Thüringen, Veranstalter von Neonazi-Konzerten, Kontakte zu NSU, Verbindungen zu "Blood & Honour" und "Combat 18" ... wohnt gar nicht weit weg von Höcke, ein zwei Dörfer weiter, man kennt sich ... als Höcke nach Thüringen zog, half Heise ihm beim Umzug und man traf sich so auch des öfteren zum Kaffee?, er ging lange Zeit dort ein und aus wird berichtet.


https://www.volksverpetzer.de/recherche-..

https://politicalbeauty.de/landolf/

Cornwall - 14.02.20    

@Cottbuser: Werbung für die AFD? Ich bin sicher, hier im Forum würde der Versuch die AFD "als Mogelpackung" identifizieren.

@: Verlierer: Ja, selbstverständlich sollte/muss man für jede Fehlentwicklung (nicht nur in der Politik) die Ursachen ermitteln und abstellen. Sonst wiederholen sich Fehler. Also/Aber: Mach doch einen neuen Thread auf mit einer Ursache, die Rechtsextremismus r e c h t f e r t i g t. Bis dahin werde ich weiterhin jede Form von Extremismus - auch, aber nicht nur in diesem Forum - aktiv ablehnen, ohne nach irgendwelchen angeblichen Gründen zu fragen.

siramon - 14.02.20    

@Cottbuser: dieser Artikel wurde gerade gestern, extra für dich, zusammengestellt: https://www.volksverpetzer.de/hintergrun..

@verlierer
Was mich betrüblich stimmt, ist einfach die Tatsache , dass außer dummen Geschwätz und anti-nazi parolen nix kommt. Mir geht es um Ursachen und Hintergründe, ist das so schwer I verstehen?

Von wem? Hier? Von den Volkspartien? In den Medien?

Famulus - 14.02.20    

Hier wird sich keiner als der outen der er ist.

oliniehaus - 14.02.20   +

...haben halt keine Eier in der Hose...und @siramon und @macmoldis....danke für eure Links...:-)...sind sehr informativ!!

Das Schlimme an der Auseinandersetzung mit jedweden AfD-Sympathisanten ist eben, dass alle unbequemen und nicht ins Bild passenden Fakten oder Argumente "fake" sind. Damit ist eine inhaltliche Auseinandersetzung schlechterdings unmöglich...alles vergebene Liebesmühe...ich wär nämlich mal gespannt @verlierer wie du z.B. die von Höcke aufgeführten Zitate bewertest?!

siramon - 14.02.20    

@oliniehaus, wieso glaubst du SF verlierer sei ein AFD-Sympathisant?

verlierer - 14.02.20    

@onlinehaus
Wie ich die Zitate bewerte? Geil! Ich habe die ganze Wohnung mit ihnen tapeziert, Tatsache! Macht sich gut so zwischen anderen Zitaten von Göring, Göbbels und anderen Zeitgenossen. Wird langsam eng mit dem Platz, aber Weidel hab ich ausgelassen, meine faschistische Gesinnung kommt mit ihrer sexuellen Ausrichtung nicht ganz klar...
Und natürlich hängt auch Höcke in Lebensgrösse an der Wand und ich kniee jeden Morgen davor und bete ihn an. Auf der Terrasse wird es langsam eng durch die vielen AFD-Fahben, bin am Überlegen, die Reichskriegsflaggen im Schlafzimmer abzunehmen und noch'n paar von der AFD aufzuhängen.
Neugierde befriedigt?

@siramon
*Von wem? Hier? Von den Volkspartien? In den Medien?*
lies die Posts hier und in der Presse, und bilde Dir eine eigene Meinung.

@cornwall
* Mach doch einen neuen Thread auf mit einer Ursache, die Rechtsextremismus r e c h t f e r t i g t*
Populistisches Geschwätz!
Mach Du doch einfach einen auf, der Linksestremismus r e c h t f e r t i g t.
Ich finde Extremisten generell verabscheuungswürdig.

Jupp53 - 14.02.20    

@verlierer

Darf ich einen Satzzeichenfehler in Deinem letzten Post korrigieren:

Aus
"Populistisches Geschwätz!
Mach Du doch einfach einen auf, der Linksestremismus r e c h t f e r t i g t.
Ich finde Extremisten generell verabscheuungswürdig."
mach
"Populistisches Geschwätz:
Mach Du doch einfach einen auf, der Linksestremismus r e c h t f e r t i g t.
Ich finde Extremisten generell verabscheuungswürdig."

Es wäre m.E. besser, erst einmal hin zu gucken. Die Frage, wie es zu dem Anwachsen der AfD kommt, ist interessant und ein "multidimensionales und multifaktorielles" Geschehen. Historische Faktoren spielen sicher eine Rolle.

Die Frage habe ich hier unkommentiert stehen lassen, weil sie in einer Diskussion hier sofort ausfransen und unter einem fehlenden Focus kranken muss. Es gibt historische, soziale, politische, soziologische, individuelle, ökonomische Anteile. Die werden dann je nach Standpunkt verschieden bewertet und herangezogen. Kommt noch das Bedürfnis nach Selbstbestätigung oder Recht haben hinzu.

Beispiel: Merkel ist für mich weniger Schuld als Kohl und Schröder, die die Korruption an der Spitze der Republik "hoffähig" machten. Das will ich hier nicht diskutieren, weil
a) das eine nicht beweisbare These/Empfindung ist.
b) andere Ansichten respektabel sind.
c) es wahrscheinlich keine Konsequenz hat.
d) ganz schnell vom Thema weg führt.

"Und jetzt kommst du."

siramon - 14.02.20    

@verlierer
Was mich betrüblich stimmt, ist einfach die Tatsache , dass außer dummen Geschwätz und anti-nazi parolen nix kommt [von hier und aus der Presse]. Mir geht es um Ursachen und Hintergründe, ist das so schwer I verstehen?

Weiss nicht, wie deine Wahrnehmung zustande kommt, dass von hier nichts kommt. Auch die Presse schreibt meiner Meinung nach durchaus kritisch über die momentane Situation und deren Ursachen und Hintergründe.

Ich wiederhole mich: Es gibt momentan grosse gesellschaftliche Herausforderungen. Dazu gehört das Rentensystem, das Gesundheitssystem, der menschgemachte Klimawandel, Migrationsströme, Globalisierung, Jobangst, zunehmende Polarisierung etc. Will heissen die Gesellschaft schreit nach Lösungen für diese Herausforderungen. Und richtig, für diese Fragen haben wohl die Volkspartien in den letzten Jahren keine guten Lösungen gefunden. In den 10er Jahren schlug nun in Europa und auch sonst auf der Welt die Stunde des Populismus (kurz nach der Finanzkrise..).

Nur, was sind den die Lösungen der Populisten? Was verfängt bei den Menschen?

Cornwall - 14.02.20    

@Verlierer: Deinen letzten Satz glaube ich Dir. Und das ich Rechts- gegen Linksextremismus (und umgekehrt) nicht relativiere solltest Du eigentlich auch behalten haben. Du bist ja nicht ganz neu hier.

Aber durch deine Post hier erweckst Du halt immer wieder den Eindruck (siehe Post onliniehaus), dass, du Verständnis (weil ja die Regierung Merkel so viel falsch macht) für die AFD hast.

verlierer - 14.02.20    

@cornwall
Ich habe mit Sicherheit kein Verständnis für Nazis! Aber ich kann nachvollziehen, dass es viele Menschen gibt, die aus Protest, Unzufriedenheit, Enttäuschung und ja auch von ihrer Gesinnung her AFD wählen. Ich würde es begrüßen, wenn sich andere Parteien um diese Leute bemühen würden. Durch an Tölpelhaftigkeit nicht zu überbietenden Aussagen wie - Dunkeldeutschland - holt man keine Wähler zurück, man verprellt sie.

Cornwall - 14.02.20    

@Verlierer: Dann liegen wir doch noch viel weiter auseinander als ich dachte. Ich habe kein Verständnis für AFD Wähler (auch wenn ich nicht alle für Nazis halte). Und das Du auch für "Gesinnungswähler" Verständnis hast, zeigt mir, dass Du auch auf dem Wege dahin bist. Nach deinen letzten Kommentaren - nicht nur in diesem Thread - war das aber zu vermuten.

keinstein - 14.02.20    

@verlierer
Ich habe hier ja versucht Gründe zu nennen: Verschieben der Koordinaten der CDU, Schwächung des konservativen rechten Randes.
Hauptsächlich aber:
- allgemeinen Kompetenzschwäche
- und natürlich die Integrations- und Flüchtlingspolitik, über die m.E. sowohl die SPD als auch die CDU gestolpert sind.

Frau Merkel hat gesagt (um das Jahr 2015) gesagt: Wir schaffen das.
Viele haben ( auch ich in diesem Forum) gesagt: Wir schaffen das eher nicht.

Später hat Frau Merkel gesagt: 2015 darf sich nicht wiederholen.

Hätte Frau Merkel 2015 gesagt "Wir schaffen das, wenn sich 2015 nicht wiederholt" wäre sie der Wahrheit schon deutlich näher gekommen und Teile der Bevölkerung wären nicht so beunruhigt gewesen.
Wir hätten es m.E. eher nicht geschafft, wenn es nicht eine Kehrtwende in der Politik diesbezüglich gegeben hätte. Frau Merkel hat diese Kehrtwende niemals wirklich eingestanden.
Die CSU hat sich gegen die Presse und gegen die Politik der CDU gestemmt.
In den Wahlergebnissen ist sie nicht so abgestraft worden wie CDU und SPD.

Nach wie vor gibt es viele ungelöste Probleme der Zuwanderungspolitik.
Herr Erdogan ist m.E. ein erhebliches Problem. Man hat manchmal den Eindruck, er kann bereits in Deutschland mitregieren.

Wir haben aber @verlierer zu diesen Themen schon recht ausführlich Stellung genommen.
Die Fronten waren jedoch so verhärtet, dass eine weitere Diskussion wenig sinnvoll erschien.

siramon - 14.02.20    

Ich kann auch nachvollziehen, wieso AfD gewählt wird. Auf welchem Weg bin ich jetzt?

verlierer - 14.02.20    

@Jupp
und nun komme ich ;)
Über gesellschaftliche und politische Ursachen kann man nur mutmaßen.
Für mich war es ein großer Fehler, die Wahl in Tühringen zu ignorieren.
Merkels Rolle zweifelhaft, in wieweit es unter demokratischen Aspekten zu werten ist, kann ich nicht beurteilen.
Was wäre passiert, wenn...mit AFD, Sie hätte liefern müssen, aber wie und was?
Viele hätten gemerkt, dass ausser heisser Luft nix kommt.
So sind sie in derOpferrolle und werden bis zur Bundestagswahl erstarken.
Also Problem nur aufgeschoben.
Mal noch so als Anmerkung, wir brauchen nicht bis zur Weimarer Republik zurückgehen, ich habe in der DDR selbst erlebt, wenn die Unzufriedenheit immer größer wird und unzufriedene Menschen auf die Strasse gehen, ein Großteil davon wußte nicht direkt was sie wollten, sondern nur noch was sie nicht mehr wollten.

Froest - 14.02.20   +

Ich habe mal eine ganz naive Frage.
Wir haben einige gesellschaftliche Herausforderungen.
Siramon hat das so zu zusammengefasst "Dazu gehört das Rentensystem, das Gesundheitssystem, der menschgemachte Klimawandel, Migrationsströme, Globalisierung, Jobangst, zunehmende Polarisierung etc.".
Die Liste ist natürlich nicht vollständig aber schon mal ein Anfang.

Verlierer schreibt: "Aber ich kann nachvollziehen, dass es viele Menschen gibt, die aus Protest, Unzufriedenheit, Enttäuschung und ja auch von ihrer Gesinnung her AFD wählen".

Meine Frage ist nun: Warum glauben die Unzufriedenen, dass die AfD die Probleme löst?
- Das Rentenkonzept der AfD ist nicht sehr überzeugend.
- Der Einsatz der AfD gegen den Klimawandel ist absolut kontraproduktiv.
- Durch verstärkten Klimawandel wird der Migrationsdruck in Zukunft stärker. Viele Menschen werden nicht mehr in ihrer Heimat leben können.
- Ich sehe auch nicht die Strategie der AfD das Gesundheitssystem zu verbessern.
- Und die Position der AfD bezüglich Globalisierung kenne ich leider nicht.
- Bisher fällt die AfD nicht durch konstruktive Gestaltung sondern eher durch destabilisierendes Verhalten auf. Z.B. in Thüringen.

Nun zur, ganz ernsthaft gemeinten, Frage:
In welchen dieser Themen hat die AfD eine überzeugende Strategie? Warum wird sie von den Unzufriedenen gewählt?

Jupp53 - 14.02.20    

Mich erstaunt die These, die Wahl in Thüringen sei ignoriert worden. Was ist damit gemeint?

Famulus - 14.02.20    

Wohl nicht die Landtagswahl, sondern die FDP Wahl. Die wurde zu Recht durch Rücktritt des 5,001 % Kandidaten der FDP "ignoriert". Man darf gespannt sein wie es weitergeht kommende Woche.

Ant_Man - 14.02.20    

@Froest: Druck auszuüben, in dem man Protest wählt, finde ich prinzipiell okay.

Die etablierten Parteien hatten bzw. haben viel Zeit, sich der Unzufriedenheit der Wähler zu stellen und bessere, verständlichere und erfolgreichere Politik zu machen.

Mit "viel Zeit" meine ich: Auch die AfD ist nicht sofort von 0 auf 100 geschossen. Alle anderen etablierten Parteien müssen sich spätestens jetzt darüber im Klaren sein, dass ein "Weiter so" nicht ausreicht und dass es dann eben schlussendlich der Wählerwille sein könnte, dass die AfD die Mehrheit stellt.

Und noch eine Sache: Über den ganzen Globus hinweg wird zurzeit das Hitler-Zitat zu Thüringen gebracht. Sinngemäß etwa: "Gegen uns kann keine Regierung gebildet werden."

Aber hat das nicht auch Angela Merkel nach der letzten Bundestagswahl gesagt? Vertue ich mich da?
https://www.wallstreet-online.de/nachric..

Du hast Recht, die AfD hat keine besseren Konzepte.

Es wird aber zu sehr verkannt, dass es den Etablierten nur um Machterhaltung geht und nicht um gute Politik.

Solange das nicht klar ausgesprochen wird, finde ich einen Protest völlig verständlich.

Die einen sagen, die AfD sei schädlich oder schlecht oder eine Gefährdung. Die anderen sagen, sie sei auch nur genauso wie die anderen machtgeil und würden sich bei mehr Verantwortung auch ganz schnell in den Grenzen des Machbaren eingefangen sehen. Die Geschichte wird darüber entscheiden.

Froest - 14.02.20    

@Ant_Man: Du schreibst "Du hast Recht, die AfD hat keine besseren Konzepte.
Es wird aber zu sehr verkannt, dass es den Etablierten nur um Machterhaltung geht und nicht um gute Politik."

Das finde ich, ehrlich gesagt, viel zu pauschal. Ich kenne persönlich einige Politiker (auch Bundestagsabgeortnete) von denen ich absolut überzeugt bin, dass sie gute Politik für Menschen machen wollen und das Zusammenleben von Menschen verbessern wollen. Ich arbeite auch ab und zu mit Vertretern von Ministerien zusammen. Auch dort stehen die Lösungen der Sachfragen absolut im Vordergrund.
Insofern kann ich mit solchen Pauschalaussagen wenig anfangen.

Ant_Man - 14.02.20    

@Froest: Das ist schade. Und für mich wäre dies von einem Politiker geäußert ein Grund, ihn oder seine Partei nie wieder zu wählen.

Denn: Natürlich könnte ich auch tiefer ins Detail gehen. Das ist aber nicht mein Job! Sondern dafür gibt es Politiker. Sie müssen die Dinge analysieren und verändern. Und wenn diese in den Augen vieler Wählerinnen und Wähler versagen, dann muss es die Möglichkeit einer Veränderung geben.

Dass man mit pauschalen Argumenten nur wenig anfangen kann, zählt für mich also nicht als Argument, mit dem man die Unzufreidenheit der Bürgerinnen und Bürger abwatschen darf. Zum Beispiel ich selbst habe nämlich genug mit meinen eigenen Dingen zu tun. Politiker bewerben sich um Stimmen von Wählerinnen und Wählern und wenn sie versagen, gehören sie abgewählt.

So erklärt sich für mich ganz einfach und pauschal, wie es zu solchen Ergebnissen rund um die AfD kommt.

Froest - 14.02.20    

@Ant_Man. Danke, das hilft mir das besser zu verstehen.

Ich komme eher aus der Denke der Sachargumente.
Wenn z.B. Umweltschutz in der Politik zu stark vernachlässigt wird, wurde (damals) eine Grüne Partei (und viele NGOs) gegründet bzw. gewählt.
Also eher eine Politik um bestimmt Probleme konkret zu lösen.

Bei der AfD verstehe ich den Lösungsweg noch nicht.
Aber du hast recht: Wenn Politik schlecht läuft, ist Protest in Ordnung.
Aber Unzufriedenheit muss ja nicht bei Stimmen für die AfD enden. Es gibt ja etliche, nicht etablierte Parteien neben der AfD.
Warum also gerade AfD? Da muss noch etwas sein außer Unzufriedenheit.

MarkD - 14.02.20    

@Ant_Man
Ich wüsste gern: was genau läuft denn schlecht?
Was genau soll verändert werden?

Dazu muss man zumindest soweit ins Detail gehen
und die Dinge benennen...

Ant_Man - 14.02.20    

@MarkD
Nein: Ich muss nicht ins Detail gehen!
Es gibt oben Beiträge z.B. von siramon, Froest, keinstein und weiteren, die sich über eine nicht vollständige Liste von Problemen austauschen. Genauso werde ich auch keine vollständige Liste liefern.

Es ist eine gesellschaftslich allgemein anerkannte Tatsache, dass es eklatante Ungerechtigkeiten in Deutschland, Europa und der Welt gibt.

Das ist nicht mein Job. Sondern das gehört zum Auftrag an die Politik dazu.

Es wäre nur ein weiteres Problem, wenn nun der kleine Mann immer wieder die Probleme aufzeigen müsste und wenn sich die Politik immer darauf berufen könnte, dass nicht immer jeder eine Liste bereit stellt.

Das wäre falsch und ich werde niemals wieder Parteien oder Politiker wählen, die sich darauf zurückziehen, dass die Bürger ihnen die Probleme aufschreiben.

Die Zeit, in der wir verstehen konnten, dass es Probleme gibt, ist vorbei.

Ich gehe diesen Schritt nicht zurück.

Und ich lasse mir das auch nicht als leere Forderungen auslegen.

Sondern ganz im Gegenteil erwarte ich von den Volksvertretern, dass sie endlich anfangen und nicht immer wieder neue Listen erstellen.

Mir scheint ein großes Problem in der Gesellschaft zu sein, dass sich viele von der Politik veralbern lassen und zu wenig fordern: Aber natürlich gibt es Lösungen und die gehören umgesetzt.

Gute Nacht!

keinstein - 14.02.20    

@Ant_Man
Es stimmt in vielen Fällen nicht, dass die Politik die Probleme nicht angeht.

- Bei der Flüchtlingspolitik wurde eine Kehrtwende vorgenommen; man bringt sich um die Anerkennung indem man diese nicht zugibt.
- Bei der Klimapolitik haben wir ja längst angefangen gegenzusteuern (wenn auch von allen Parteien m.E. in Teilen dilettantisch).
- etc.

Bei der mangelnden Kompetenz der Politiker (z.B. Schulabbrecher, Studienabbrecher, die ja zeigen, dass man auch ohne Kompetenz "erfolgreich" sein kann) sehe ich den Anfang für eine Besserung als sehr schwierig an.

kimble - 14.02.20    

@Ant_Man,
Meine Oma pflegte immer zu sagen:"Die da oben machen eh was sie wollen."
Ein wenig erinnert mich die Quintessenz Deiner Beiträge daran.
Ich meine, daß ein grundsätzliches Politikverständnis weiter zu fassen ist als nach dem Motto "hier die Bürger, da die Volksvertreter".
Politik fängt nach meinem Verständnis über große Themen bereits in der Familie an, Erziehung, Geschlechterrollen, Generationenvertrag u.v.m., im Haus mit Mieterschutz, im Betrieb mit Mitbestimmung usw..

Wenn Dir irgendwelche Listen nicht passen bringe Dich doch aktiv und ein und wähle geeignetere KandidatInnen.
Der Bürger hat doch nicht per se Anspruch auf gute Volksvertreter...

eika13 - 14.02.20    

Meiner Meinung nach;
Die Politiker befinden sich im Hamsterrad des Systems und haben verursacht durch Zwänge nur sehr wenig Spielraum.
Nur durch Änderungen im System wird es Verbesserungen geben.
Deshalb befürworte ich Kräfte welche das System ändern wollen und die gibt es leider nur an politischen Rändern.
Dieses Gefühl drückt sich dann auch im Wahl bzw. Protestwahlverhalten aus.

eika13 - 14.02.20    

Den ganzen thread habe ich mir aufmerksam durchgelesen und kann dazu nur sagen sinngemäß nach Karl Marx : es geht nicht darum die Welt zu interpretieren, sondern darum diese zu verändern".

keinstein - 15.02.20    

@eika
Interessanter Ansatz, da muss ich mal drüber nachdenken; mein Bauchgefühl sagt mir, dass da was falsch sein muss!

verlierer - 15.02.20    

@Froest

*Warum also gerade AfD? Da muss noch etwas sein außer Unzufriedenheit.*

Ganz lapidar ein altes Sprichwort:
“Der Feind meines Feindes ist mein Freund.”

@cornwall

Du begehst einen gehörigen Denkfehler.
Einen Prozess zu verstehen bedeutet nicht ihn gut zu finden!

Famulus - 15.02.20  

Erstmal en Käffchen trinken

Cornwall - 15.02.20   +

@Verlierer: Du hattest "Verständnis" und nicht "Verstehen" geschrieben. Das ist für mich ein großer Unterschied. Und wenn ich einen Prozess/Denkungsweise zwar verstehe (im Sinne von nachvollziehen können), aber weder die Methodik noch die Motive verstehe (im Sinne von gutheißen) dann sage ich das klar und zeige keine Verständnis. Sonst dürfte ich mich hinter nicht beschweren, dass mein Gegenüber so weiter macht/denkt wie bisher.

Gegen Radikalismus ist klare Abgrenzung angesagt, kein ja, aber und/oder Mehrdeutigkeit.

verlierer - 15.02.20    

@Cornwall

Dein Holzweg verknotet und windet sich immer skurriler :)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verstehen

Schönes WE!

toby84 - 15.02.20    

So ironisch das klingt: ich verstehe nicht, warum hier der wiki-link zu "verstehen" steht. Ich kann daraus keinen holzweg in cornwalls argumentation ableiten. Viel interessanter ist da, "verständnis" in wikipedia einzugeben. Da erhält man nämlich "verstehen", "empathie" und "meinung". So wie ich das sehe, deutet cornwall das wort "verständnis" wie "empathie", während verlierer es vll. wie "verstehen" meinte.

Vabanque - 15.02.20   +

Wie sagt man so schön: 'alles verstehen heißt alles verzeihen', und das wäre im Hinblick auf Neonazis ja die pure Katastrophe: diese verdienen weder Verständnis noch Vergebung.

Stellmacher - 15.02.20   +

Das würde ich nicht so absolut sehen: Vor allem mit jugendlichen Rechtsradikalen sind doch in der Regeln Diskussionen möglich. Und ja, ich weiß aus eigener Erfahrung, dass deren Weltbild und Findungsprozess oft noch nicht abgeschlossen ist.

MIt denen MUSS man doch geradezu diskutieren, sonst sprechen sie doch nur mit ihren politischen "Freunden" und verweilen so weiter in ihrem Sumpf.

Und ohne ein Mindestmaß an "Verständnis" gegenüber dem Gesprächspartner kommt eine Diskussion nun mal nicht in Gang...

Jupp53 - 16.02.20  

Mal die Wortdiskussion weg:

Manchmal ist es aufrichtiger zu sagen, dass man eine Position zwar nachvollziehen, aber nicht teilen kann. Um die fruchtlose Diskussion um "verstehen" mal für mich beiseite zu schieben.

Interessanter finde ich eine Äußerung, leider habe ich vergessen von wem und will jetzt nicht alles nachlesen, die darauf hinwies, dass in den letzten Tagen der DDR viele Menschen gegen die Regierung war, ohne zu wissen wofür und bei der Merkel-Regierung gleiches geschah.

Dazu ist Freitag ein größerer Kommentar von C. Emcke erschienen. Die sagte das auch und ergänzte, dass die AfD genau dazu passt, weil sie nirgendwo Lösungen anzubieten hat.

Die Probleme sind virulent, die Möglichkeiten so weiter zu machen, wie bisher sind erschöpft. Unabhängig von Etiketten wie rechts - links oder konservativ - progressiv ist das vielen klar. Die, die das nicht sehen wollen, fürchten was kommt. Da ist eine Strategie zwischen "Wir" und "Die" zu unterscheiden und das "Wir" für wertvoller und überlegen zu erklären. Das ist in meinen Augen der Kern des Faschismus neben der ökonomischen Idee des neo-liberalen Handelns. "Wir sind nicht das Sozialamt der Welt" fasst das gut zusammen. "Wir" "Sozialamt=sind reich und die anderen wollen das" gegen "die Welt". Nur so lässt sich die Art der Grenzziehung gegen Flüchtlinge von den Ursachen (ökonomisch und ökologisch) trennen.

Wie ist es möglich, dass "Hartzer" als Schimpfwort akzeptiert wird, das Arbeitslose und Obdachlose für das Massenelend verantwortlich erklärt werden? Das ist eine bequeme Lösung.

Über Politiker in dieser Situation generell zu schimpfen, Einsatz in der Kommunalpolitik nieder zu machen und Gewaltandrohungen zu tolerieren, dass ist die Entwicklung, die die AfD möglich macht.

verlierer - 16.02.20    

Zum Teil hast Du recht, Jupp.
Aber das Phänomen AFD ist nicht mit wenigen Worten zu begründen. Sie ist vordergründig das Auffangbecken der Unzufriedenen und sich benachteiligt und ungerecht behandelt gefühlten.
Warum gerade im Osten stark? Dazu tragen unterschiedliche Renten und Löhne bei, wie fühlt sich ein Arbeitnehmer im Osten, der bei gleicher Arbeit bis zu 20% weniger verdient?
Weiterhin ist sie jahrelang durch Nichtachtung in ihre Rolle gedrängt worden. Man hat seitens der Politik einfach versäumt, sie zu stellen und mit ihr zu reden. Inzwischen ist sie erstarkt und beim Bürger angekommen. Sie muss nicht liefern, es reicht einfach da zu sein und dem Bürger Versprechungen zu machen.
Wer die letzte Sendung bei A.Will gesehen hat, weiß was ich meine. Eine dümmlich grinsende Weidel sass da und konnte entspannt zusehen, wie sich die Politiker der Altparteien selbst zerlegt haben, allen voran Altmeier.
Um Dir das Nachlesen zu ersparen, meine Erfahrungen vom Ende der DDR hatte ich gepostet :)
Netten Sonntag

Jupp53 - 16.02.20    

@Verlierer

Danke. Guten Start in die Woche.

Im letzten Abschnitt meines Post zwei hier drüber bin ich Opfer meiner Übertreibung geworden. "... das ist die Entwicklung ... " ist zu ersetzen durch " ... das ist ein Teil der Entwicklung ... " Das bemerke ich jetzt nur, damit sich nichts aufschaukelt.

Allen anderen auch einen guten Start in die Woche.

schachomat - 18.02.20    

Sonneborn zu Thüringen und zur Hufeisentheorie.
https://www.youtube.com/watch?v=bJWwU4M3..

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Jupp53 - 18.02.20    

Seit wann heißt die Totalitarismustheorie anstatt Hufeisentheorie?