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Schach-WM 2018 London Carlsen - Caruana ...

Hasenrat - 28.10.18   +

... am 9. Nov. ist es endlich soweit!
Las heute, dass Carlsen nur noch 3 Elopunkte vor Caruana läge, was einmalig knapp in der WM-Kampf-Historie wäre.

Kellerdrache - 28.10.18    

Ja, aber was sagt die Weltrangliste über die Wettkampfstärke aus ? Hier werden wir uns alle von Caruana überraschen lassen müssen.

patzer0815 - 28.10.18    

Caruna hat jedenfalls bei Kandidatenturnieren souveräner gespielt als Carlsen. Sowohl den zweiten WM-Kampf gegen Anand als auch den gegen Karjakin hätte Carlsen durchaus verlieren können, wenn er in einzelnen Situationen nicht auch das Glück des Tüchtigen gehabt hätte.

Hasenrat - 28.10.18    

Na ja, wenn die Elozahlen das Resultat der Summe der vergangenen Wettkampfperformances sind, sagt es schon etwas aus, denke ich.
Aber ein Zweikampf über solch eine Distanz ist auch das Besondere mit eigener Gesetzmäßigkeit, da stimme ich wohl zu.

duennbraddel - 28.10.18    

Auf jeden Fall ein Genuss, diesen Wettbewerb miterleben zu dürfen.

Hasenrat - 28.10.18    

... in der ersten Reihe?
Stelle mit freudiger Erleichterung fest, dass ich ja noch mein gültiges Onlineticket des Kandidatenturniers habe ... :-)

patzer0815 - 28.10.18    

Bei der Frauen-WM wird übrigens am 09.11.2018 parallel die 3.Runde gespielt.

Und bei uns im Verein die Vereinsmeisterschaft in einem Schnellschachturnier ausgespielt.

Hasenrat - 28.10.18    

... aha, und dafür die Leningrader Vorbereitung, stimmt's? ;-)

duennbraddel - 28.10.18    

@hasenrat: online Ticket? Was bringt das? Und wenn ja, wie lautet deine IP?

Hasenrat - 28.10.18    

Na ja, dieses Originalanbieterübertragungsding.
Für 95.000 $ ...^^

patzer0815 - 29.10.18    

Ja, dafür die Leningrader Vorbereitung. Allerdings spielt dieser Spieler wohl doch nicht mit. Allerdings kam der Leningrader just im letzten Ligaspiel auf dem Brett. Durch die Vorbereitung habe ich trotz eines DWZ-Nachteils von über 100 Punkten relativ glatt gewonnen.
Gegen den Aufsteigsfavoriten gab es insgesamt zu siebt ein 2,5:5,5

Hasenrat - 29.10.18    

Gratuliere.

Hasenrat - 07.11.18    

Also, ich leg mich jetzt auf Carlsen fest, wette drauf. Emotional ist es mir eigentlich gleich, wer's Rennen macht. Ich finde sie als Typen eigtl. austauschbar. MC vllt. ein Tickchen sympathischer - weil emotionaler?

Vabanque - 08.11.18    

Wenn überhaupt, finde ich eher Caruana sympathischer. Aber es stimmt, er kommt als Persönlichkeit recht farblos rüber. Mit seinen Partien habe ich mich leider noch nicht genügend beschäftigt, aber ein paar von ihnen finde ich sehr schön. Von Carlsen kenne ich eine ganze Reihe von herausragenden Partien, und seine stilistische Bandbreite ist größer als man allgemein annimmt. Seine größte Stärke liegt sicher im Endspiel, aber er ist auch in der Lage, hervorragende Angriffspartien zu spielen, wenn es sich ergibt. In der letzten WM war er nicht sehr gut in Form. Gegen Caruana dürfte es eng werden, wenn er auch diesmal nicht in Top-Form ist.
Nein, eine Prognose kann und will ich da nicht geben.
Ich bin auch nicht 'für' oder 'gegen' einen der Beiden. Es soll derjenige gewinnen, der das bessere Schach zeigt. Gönnen tue ich es jedem von ihnen.

Andererseits sind bei einem WM-Match die Partien für mich wichtiger als das Ergebnis. Deswegen fand ich die vorige WM ja so farblos, weil nur wenig richtig gute und schon gar keine begeisternden Partien gespielt wurden (zumindest empfand ich die Partien so).

Natürlich agieren in einem WM-Match die Kontrahenten schon allgemein so vorsichtig, dass Glanzpartien eher unwahrscheinlich sind. Dass es auch anders geht, zeigte aber der WM-Kampf Anand-Topalov 2010, wo fast alle Partien äußerst spannend verliefen und einige davon wahrlich den Status 'Glanzpartie' verdienen.

Canal_Prins - 08.11.18    

...ich tippe auf Caruana. Er wird die WM knapp mit einen halben Punkt Vorsprung gewinnen.

Leider werden auch bei dieser WM aus taktischen Gründen keine Glanzpartien zum Vorschein kommen. Caruana pflegt das katalanische und das Nimzo - Indische Spiel....da wird sich Carlsen strecken müssen, um nicht mit 2 Punkten in Rückstand zu geraten.

attacca - 08.11.18    

Spricht viel für Caruana

https://www.zeit.de/sport/2018-11/schach..

Vabanque - 08.11.18    

Ach, mein alter 'Freund' Ulrich Stock wieder mal ... war ja klar.

Vabanque - 08.11.18    

Er bleibt aber in diesem Artikel (von der reißerischen Überschrift mal abgesehen) überraschend objektiv und charakterisiert auch m.E. den Spielstil Carlsens sehr treffend:
>>Magnus Carlsen ist bekannt für seine oft geradezu unambitionierte Eröffnungsbehandlung. Er sucht nicht sofortigen Vorteil, sondern will einfach nur ins Spiel kommen. Seine Stärke zeigt sich erst nach vier, fünf Stunden in vermeintlich ausgeglichenen Positionen, wenn sein jeweiliges Gegenüber schon denkt, das Schlimmste sei jetzt überstanden und man könnte demnächst eigentlich mal Remis machen. Dann gelingt es Carlsen, aus geringsten Unebenheiten einen Vorteil zu ziehen, den er unerbittlich zum Gewinn verdichtet.<<

Diese Passage in Stocks Artikel kann ich wirklich so unterschreiben.

Coffins - 08.11.18    

Ich hoffe auf eine spannende und abwechslungsreiche Schach-WM. Wie oben schon erwähnt, war ja die Schach-WM zwischen Anand und Topalov 2010 in Sofia wahrhaftig spannend. Anand verlor die erste Partie und holte sich dann aber sofort in Partie zwei den vollen Punkt. Beide Partien sind es wert gesammelt und analysiert zu werden.

Für das jetzt kommende WM-Match drücke ich Fabiano Caruana die Daumen! Fabiano Caruana hat sich in den letzten Jahren wahnsinnig entwickelt, sowohl spieltechnisch als auch kreativ. Der Titel wäre verdient.
Dann wiederum, so denke ich, werden wir alle auch wieder einen Magnus Carlsen erleben, welcher den Titel zurückerobern möchte und vielleicht auch wird. Ein Magnus Carlsen in einer Superspielphase im Jahre 2020?
Das sind so meine Gedanken dazu ...

Sympathisch und tolle Kerle sind sie alle beide! Habe bei beiden schon live am Brett gestanden und ihre Partien live verfolgt.

VG - Coffins :)

Vabanque - 08.11.18    

>>Wie oben schon erwähnt, war ja die Schach-WM zwischen Anand und Topalov 2010 in Sofia wahrhaftig spannend. Anand verlor die erste Partie und holte sich dann aber sofort in Partie zwei den vollen Punkt. Beide Partien sind es wert gesammelt und analysiert zu werden.<<

Fraglos ist dies richtig, ich persönlich halte aber Anands Sieg in der 4. Partie für die größte Leistung des Matchs, vielleicht sogar für eine der schönsten Partien der Schachgeschichte.
Auch bei Topalovs Sieg in der 8. Partie in einem Endspiel mit ungleichen Läufern dürfte es sich um eine schachhistorisch bedeutsame Partie handeln.

>>Fabiano Caruana hat sich in den letzten Jahren wahnsinnig entwickelt, sowohl spieltechnisch als auch kreativ. Der Titel wäre verdient.<<

Ja, auch ich würde in Caruna einen absolut würdigen Weltmeister sehen.

>>Dann wiederum, so denke ich, werden wir alle auch wieder einen Magnus Carlsen erleben, welcher den Titel zurückerobern möchte und vielleicht auch wird. Ein Magnus Carlsen in einer Superspielphase im Jahre 2020?<<

Die potenzielle Rückeroberung des Titels durch Carlsen wäre in der Tat ebenfalls zu begrüßen.

Aber das ist alles bereits viel zu weit in die Zukunft gedacht, nicht wahr? ;)

Plummelschwubb81 - 08.11.18    

Wo kann man die WM denn verfolgen? Gibt es auch Video Übertragungen?
Und wann geht's überhaupt los? Finde nirgends eine Uhrzeit im Netz, nur das Datum ^^

Sorry für die vielen Fragen, aber ich wüsste nicht wo ich sie sonst stellen könnte. Favorit habe ich auch keinen, aber glaube dass es spannend wird :-)

Hasenrat - 08.11.18    

Die Partien starten immer 16 Uhr MEZ, 15 Uhr Londoner Ortszeit.
Die offizielle Übertragung (worldchess oder so) ist kostenpflichtig, 20 $ glaub ich. Auf chess24 und/oder youtube wird es wohl wieder freie Übertragungen geben, denke ich.

Hasenrat - 08.11.18    

Und in dutzenden Portalen u. Formaten gibt es allabendlich großmeisterlich kommentierte Zusammenfassungen.

Auf cm vermutlich wieder freundlich u. exclusiv besorgt von SF Vabanque (?!). ;-)

Vabanque - 08.11.18    

Ich verspreche nichts :-)

Hasenrat - 09.11.18    

Die Frage, die auch bei mir bleibt, ist: wann beginnt die opening ceremony? 15 Uhr MEZ?
Wir erwarten Spektakuläres! Raketenmänner, Shakira und über 1.000 kostümierte Statisten in ausgeklügelter Choreografie.

Hasenrat - 09.11.18    

Die Ansprache von SF Arkadi natürlich auch!

Und welcher Promi darf den ersten Zug der ersten Partie ausführen? Die Queen? Herzogin Kate? Megan Markle? Boris Johnson?

Und darf womöglich Donald Trump bei einer späteren Partie den ersten Zug für Fabi ausführen, wenn dieser kurz vor dem Gesamtsieg steht, gewandet in einem Sternenbanner, "bring it back home, Fabi!"?

Tschechov - 09.11.18    

Ich hoffe auch auf zahlreiche enthusiastische Fans, die während der Partie ihren Mann anfeuern durch Sprechchöre und Vuvuzelas.

Vabanque - 09.11.18    

Das wär freilich mal was. Die Schach-Hooligans nicht zu vergessen ;-)

Wenn beim Schach mehr Remmidemmi wäre, würde es objektiv betrachtet aber dem Schachsport doch eher schaden als nützen.

toby84 - 09.11.18    

Ich gehe ja sowieso schon außerordentlich selten als Zuschauer zu Schachveranstaltungen. Sobald da Vuvuzelas sind, wird die Frequenz für mich definintiv auf 0 sinken.

Tschechov - 09.11.18    

Ich glaube, das täte Carlsen und Caruana richtig gut, vor allem der Konzentration wäre es förderlich...

attacca - 09.11.18    

Beide noch einmal vorgestellt.

http://www.spiegel.de/sport/sonst/schach..

Hasenrat - 09.11.18    

Ich weiß nicht, ob ein bisschen mehr Highlife dem Schachsport abträglich wäre.

Wenn ich mit schachszenefremden Bekannten spreche, ist für sie an erster Stelle nicht das Spiel selbst, der Denksport, das nerdige Personal das Problem, das Schach so unsexy macht, sondern die steife Atmosphäre, das Stillegebot.

toby84 - 09.11.18    

Naja, das ist das Problem. Der Populärität wäre es vielleicht nicht abträglich, aber dem eigentlichen Sport eben schon, denn Lärm beeinträchtigt sicherlich die Konzentration der Spieler und auch der Zuschauer, die wirklich über die Züge und die Stellung nachdenken wollen.

Hasenrat - 09.11.18    

Ich weiß nicht, ob das auch viel mit Gewöhnung in die eine oder andere Richtung zu tun hat.

Unter welchen Bedingungen wurden die großen Matches in der Vergangenheit ausgetragen?

Dart- u. Tennisspieler müssen sich auch konzentrieren.

Ich kenne einen Spieler, der ernste Partien in Kneipen und in der Disco spielen könnte und konnte (in ersteren zumindest!)^^. Aber das ist sicherlich die Ausnahme. Geräuschkulisse an sich macht mir auch nicht soviel aus wie Gesprächfetzen um mich herum.

toby84 - 09.11.18    

und vuvuzelas. die würden mich fertig machen ;) ich bin sowieso recht empfindlich, was lärm angeht.

ich glaube, man kann schon unterscheiden zwischen schach und anderen sportarten. es fehlt der ausgleich durch bewegung, obwohl der drang zu bewegung auch in schachspielen gerne auftritt, bei mir zumindest. wenn dazu noch lärm kommt, denke ich, dass mich das über mehrere stunden hinweg auf jeden fall schlauchen würde.

was genau bedeutet "ernste partien" in der disco? hätte das auch für partien gegolten, die in einem wichtigen turnier mit anspruchsvollen gegnern stattfanden? oder waren es zwar partien mit sorgfältiger analyse, die aber ohne echten druck gespielt wurden, weil nicht eine wichtige turnierplatzierung auf dem spiel stand, sondern eigentlich gar nichts? würdest du deine hand dafür ins feuer legen, dass er auch die turnierpartien so mir nichts dir nichts in der disco absolviert hätte? :)

Plummelschwubb81 - 09.11.18    

@Hasenrat: vielen Dank für die Infos! Jetzt kann es losgehen :-)
Dann wird ich das mal checken

Tschechov - 09.11.18    

Botwinnik trainierte bekanntlich für Partien im Westen, indem er das Radio lautstellte und sich Zigarettenrauch ins Gesicht blasen ließ.

Mikrowelle - 09.11.18    

Carlsen spielt schwarz und Sizilianisch. Caruana geht den Hauptvarianten mit 9. O-O aus dem Weg.

duennbraddel - 09.11.18    

Livestream mit Judith Polgar

https://www.youtube.com/watch?v=YtSrp7pD..

attacca - 09.11.18    

Schon eine Kampfpartie? Carlsen Ansage mit g 5!

Hasenrat - 09.11.18    

Komme jetzt erst dazu, scheint doch ganz muntere Partie zu sein.

Wie waren die Feierlichkeiten?

Hasenrat - 09.11.18    

Schade, dass man bei worldchess keinen dt. Kommentar zur Auswahl hat, Zaragatski z. B., das hätte mir sehr gefallen.

Hasenrat - 09.11.18    

Klare Sache, top, Fabi verliert!

Hasenrat - 09.11.18    

Kaum wendet man mal den Rücken, ist die klare Gewinnstellung perdu.
:-(

Hasenrat - 09.11.18    

... wie im richtigen eigenen Leben... ;-D

duennbraddel - 09.11.18    

Die Eröffnung von Woody Harrelson (oder wie der heißt). Er wirft im ersten Zug Fabis König um. Wenn das kein Zeichen war. Dann die angewiederte Miene von MC. Fabi schaut auch konzentriert weg. Ein gegenseitiger Ekel scheint den Gegnern inne zu wohnen. MC spielt tolldreist den Rossolimo, so als wenn er sagen wollte: Schau her, ich spiel den sizilianischen Rossoliomo gegen dich Halbitaliener, du kriegst von mir gleich die Betonschuhe angelegt. Morgen Russisch oder Najdorf.

Reicht das als Eindruck hasenrat?

Hasenrat - 09.11.18    

Danke, das war konzise Zusammenfassung, die alles sagt! :-)
Kapier ich jetzt erst, klar, das war MC's Eröffnungsscherz! (Kam damals gegen Anand zu Beginn eigtl. auch irgendwas Indisches?)

hetral - 09.11.18    

Soeben, remis in der esten Partie.

Hasenrat - 09.11.18    

Erstaunlich - wenn man bedenkt, dass MC zwischenzeitlich plus 2 stand. Da denkt man doch, auf dem Spitzenniveau "ein gemähtes Wiesle". Aber das war halt engine-Bewertung.
Ich hab das nicht lückenlos verfolgt, weiß nicht, was da vorgefallen ist. Bin auf Kommentare u. Analysen in der Zusammenfassung gespannt.
Am Ende ein durchgeknetetes Turmendspiel, von dem man vielleicht was lernen kann?

Vabanque - 10.11.18    

Meine Kurzzusammenfassung der ersten Partie ist jetzt online:

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Vabanque - 10.11.18    

Konnte die Partie gestern leider erst ab da live verfolgen, als schon das Turmendspiel auf dem Brett, die interessanteste Phase also bereits vorbei war ...

Hasenrat - 10.11.18    

Super! :-)

kimble - 10.11.18    

Hier eine (auch für mich als Hobbyspieler) gute und nachvollziehbare Kurzanalyse aus SPON heute morgen...
http://m.spiegel.de/video/schach-wm-2018..

kimble - 10.11.18    

...wobei, (... ist eigentlich meiner nichtspielenden Frau aufgefallen) MC in einer kurz eingeblendeten Sequenz plötzlich Thermojacke trägt.
So kann man es auch ganz "ohne Ahnung" interpretieren...:-))

Hasenrat - 10.11.18    

Und, war sie ... abgestoßen?^^

kimble - 10.11.18    

Zunächst mal völlig wertfrei...
Es ist einfach mal wieder Klischeereif, daß mir das als Mann offensichtlich gar nicht aufgefallen ist...

Vabanque - 10.11.18    

>>kimble - vor 3 Std.

Hier eine (auch für mich als Hobbyspieler) gute und nachvollziehbare Kurzanalyse aus SPON heute morgen...
http://m.spiegel.de/video/schach-wm-2018..;<

Erstmal danke für den Link.

Hübsch wäre es allerdings, sozusagen der Ordnung halber, wenn über die Partie in dem entsprechenden Thread in den 'Kommentierten Spielen' weiterdiskutiert werden könnte:

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Ansonsten haben wir hier eine ziemliche Verzettelung, finde ich.

kimble - 10.11.18    

Kann man natürlich so sehen @vabanque.
Allerdings hätte ich unter der Rubrik "Kommentierte Spiele" schon etwas Hemmungen die Thermojacke von MC zu erwähnen, obwohl dieser Umstand ja auch das Spiel irgendwie kommentiert...;-)

Summa summarum hast Du natürlich recht und wenn überhaupt werde ich mich zur WM dann zukünftig in dem anderen thread äußern.

Hasenrat - 10.11.18    

@kimble
Meinte nur, weil MC gestern auf der PK auf die Frage, ob er weibliche Fan-Unterstützung erhalte (was für eine dämliche Frage!), wohl äußerte: "Frauen hassen mich, ich stoße sie ab."

Hasenrat - 10.11.18    

Zum Nachlesen:
https://chess24.com/de/lesen/news/carlse..

kimble - 10.11.18    

Ja @hasenrat. Die Frage ist dämlich, aber dem Zeitgeist geschuldet.
Die Bewertung der MC'schen Antwort überlasse ich aber lieber mal dem geneigten weiblichen cm Publikum, nachdem mir schon die Thermojacke zunächst nicht aufgefallen war...-))

Vabanque - 10.11.18    

>>Allerdings hätte ich unter der Rubrik "Kommentierte Spiele" schon etwas Hemmungen die Thermojacke von MC zu erwähnen, obwohl dieser Umstand ja auch das Spiel irgendwie kommentiert...;-)

Summa summarum hast Du natürlich recht und wenn überhaupt werde ich mich zur WM dann zukünftig in dem anderen thread äußern.<<

War nicht als Zurechtweisung von mir gemeint, sorry.

Thermojacke und Frauenhass können ruhig weiter hier, echte Beiträge zu den Partien dort diskutiert werden :-p

kimble - 10.11.18    

@hasenrat.,..im Übrigen erinnert mich das Ganze auch ein wenig an die Fussballmaniacs in meiner Kollegenschaft (...zu welchen ich mich, vielleicht auch wg. meiner Heimatstadt Düsseldorf ja nicht zähle), die hordenartige Fussball TV Events veranstalten, bei denen die jeweiligen Gefährtinnen aufgrund von vermeintlich befürchteten Äußerungen zum Aussehen der spielenden Protagonisten nicht zugelassen sind...:-)

@vabanque, hatte ich auch nicht als Zurechtweisung verstanden.
Gerne kann ich den SPON Link noch dort verlinken, ist ja nicht meiner...

Hasenrat - 10.11.18    

Ich konstatiere, dass Magnus seine Springer in der Weise ausrichtet, dass sie jeweils seitwärts zu König und Dame schauen, während Fabi seine Springer strikt nach vorn sehen lässt. Zwei fundamentale Weltanschauungen! Wir erleben also doch echte Typen aus unterschiedlichem Holz!

Oli1970 - 10.11.18    

Ich mag es, auch über die profanen Dinge neben dem Spiel zu lesen und springe daher notgedrungen zwischen den beiden Threads hin und her. :-) Soll heißen, ich hätte kein Problem damit, wenn in den kommentierten Spielen auch über die weniger ernsten Dinge philosophiert würde. Dadurch wird die Partie oder der Kommentar oder der Kommentartor nicht entwertet.

Hasenrat - 10.11.18    

Dass Geheimnis mit der Thermojacke war also, dass Magnus gestern kein Unterhemd trug, wenn ich eben richtig auf der spannenden PK verstanden habe.

Vabanque - 11.11.18    

Meine Kurzzusammenfassung zur 2. Partie ist jetzt online:

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Haltet ihr es eigentlich für gut, dass ich alle Partien in einem Thread bespreche, oder sollte ich der Übersichtlichkeit halber für jede Partie einen eigenen Thread aufmachen?

attacca - 11.11.18    

Sehr gut ist, dass es passiert. Danke. Würde einen thread bevorzugen.

Vabanque - 11.11.18    

>>Hasenrat - vor 15 Std.

Dass Geheimnis mit der Thermojacke war also, dass Magnus gestern kein Unterhemd trug, wenn ich eben richtig auf der spannenden PK verstanden habe.<<

Wäre das nicht ein spannender Krimititel: 'Das Geheimnis der Thermojacke'? Ein Roman mit Inspektor Hasenrat und Spezialagent Vabanque. Wird bestimmt ein Bestseller.

wodi - 11.11.18    

die Übersichtlichkeit mit einem Thread reicht doch völlig aus

Vabanque - 11.11.18    

Danke für eure Meinungen!

Vabanque - 11.11.18    

Man muss dann halt irgendwann sehr weit runterscrollen, um zur jeweils aktuellen Partie zu gelangen.

kimble - 11.11.18    

@vabanque,
Zu Deinem letzten Beitrag:
Eben!
Also klar gibt' s ja das smart- Prinzip, danach sollte man den Inhalt und Umfang möglichst gering halten.
Allerdings...in Aussicht auch noch zu erwartender "Glanzpartien" der Beiden und der Hochwertigkeit Deiner Kommentierungen würde ich Einzelthreads favorisieren.
Bin mir nicht mal sicher, ob jeder Deine aktuelle Kommentierung mitbekommen hat, da unter Hauptthread und nicht aktuell Einzel"überschriftet".
Ich für meinen Teil mit meinen "Rätselecken", sofern ich das mal formal vergleichen darf, würd das der Überschaubarkeit und Wertigkeit halber jeweils in einen extra thread packen...
Das ist natürlich nur meine unverbindliche Meinung.

Vabanque - 11.11.18    

>>Bin mir nicht mal sicher, ob jeder Deine aktuelle Kommentierung mitbekommen hat, da unter Hauptthread und nicht aktuell Einzel"überschriftet".<<

Das ist sicher ein Problem, ob in dem langen Thread dann die Kommentierungen der weiteren Partien nicht sogar untergehen.

Allerdings war die 2. Partie jetzt nicht so interessant, und ich hatte auch nicht wirklich etwas Bemerkenswertes dazu zu erzählen, also wäre es in diesem konkreten Fall nicht so schade, wenn jemand genau diese Kommentierung verpasst hätte ...

Sollten die Beiden eine echte Glanzpartie produzieren, so werde ich dieser selbstverständlich einen Einzelthread spendieren.

Das wäre doch ein gangbarer Kompromiss.

kimble - 11.11.18    

Alles gut!

Hasenrat - 11.11.18    

Alle Argumente haben etwas für sich.
Das stärkste für Einzelthreads, auch bei im Vergleich unbedeutenderen Produktionen von C&C, ist m. E., dass man vielleicht immer noch etwas zur Partie Nr. 1 sagen will, wenn 2 und 3 schon gelaufen sind und am aktuellen Ende des Threads stehen (da hatte die alte Forenthreadbaumstruktur von früher schon etwas für sich ...). Das heißt Diskussionen und Statements würden sich dann ggf. arg überkreuzen.

Vabanque - 11.11.18    

Stimmt auch wieder.

'Nun steh ich da, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.'

Hasenrat - 11.11.18    

Ich würde an deiner Stelle weiterhin so verfahren, den Sammelthread fortzuführen. Bei Bedarf (sollte die Diskussion tatsächlich lebhaft werden und Rücksprünge verursachen) kannst du ja dann auch aufsplitten oder in Blöcken fortfahren - genau, warum eigentlich nicht im vorgegebenen Rhythmus der Doppelspieltage: Partie Nr. 1-2, Ruhetag, 3-4, Ruhetag, 5-6 ...?

Vabanque - 11.11.18    

Stimmt, es käme dann ein neuer Thread für Partien 3-4.

Die Besprechung des Ruhetags kann ja dann jeweils - genau wie jetzt gerade auch - in diesem Thread hier erfolgen ;-)

Vabanque - 11.11.18    

Nachdem der Ursprungsthread jetzt nach 2 Partie bereits sehr lang ist, werde ich es wohl so machen.

attacca - 12.11.18    

Die Köpfe im Hintergrund, unverzichtbar.

http://www.spiegel.de/sport/sonst/schach..

Vabanque - 12.11.18    

Partie Nr. 3 sieht gerade nicht sehr spannend aus.

Hasenrat - 12.11.18    

Ich find es interessant. Man kann soviel lernen, mit den Kommentaren aus berufenen Mündern. Ja, ich finde es unterhaltsam.
Mal wieder was für mürbe Endspielkenner ... ;-)

Tschechov - 12.11.18    

Schon wieder Remis. Wann´s wohl den ersten Sieg gibt?

Hasenrat - 12.11.18    

Remis! Donnerwetter! ;-)

Hasenrat - 12.11.18    

Immerhin gelten die ersten beiden Remis als gefühlte Siege für Fabiano.
Man kann schon sagen, dass der WM wackelt. Aber ich denke/fürchte, dass Caruana selbst zu unstet ist.

Tschechov - 12.11.18    

War das nicht sogar Kasparow, der mal sagte: "Schach ist eben Remis"? Wenn ich richtig unterrichtet bin, endet bei Weltmeisterschaften ja tatsächlich die Mehrzahl der Spiele mit Remis (daher wohl auch Dein ironischer Smiley, Hasenrat). Trotzdem hoffe ich natürlich auf den ersten Sieg. dabei weiß ich eigentlich gar nicht, wem ich die Daumen drücken soll, vielleicht Carlsen wegen familiärer Verbindung nach Norwegen.

andre.gilet - 12.11.18    

Egal,ob Caruana oder Carlsen das Rennen macht;beide sind die Besten der Welt.Und Carlsen ist schon jahrzehnte lang der Dominator im Schach.

Canal_Prins - 12.11.18    

...ich tippe auf 5 Remis hintereinander und dann einen Sieg für Caruana….dann darf sich der amtierende MM-Leader strecken....ob er dann im 7. Spiel nervös ist??….

Hasenrat - 12.11.18    

Es wird gemutmaßt, dass MC mit einem Rückstand nicht zurecht kommen könnte, da er ihn nicht kenne.

Hasenrat - 12.11.18    

Viele Remis bedeuten jedenfalls auch viele WM-Spiele - also durchaus im Sinne des Zuschauers ... ;-)

Canal_Prins - 12.11.18    

@ Hasenrat

...genauso wird es sein.....

Hasenrat - 12.11.18    

Hab mir jetzt die Huschenbeth-Zusammenfassung zu Gemüte geführt und muss sagen (mich anschließen^^), dass Caruana da wirklich nicht überzeugend war. Merkwürdig umständliches Gegurke im Kampf um die offene a-Linie.

Aber immerhin hübsches Figurenopfer im Endspiel als Schlussakkord, demonstrierend, warum der "falsche Läufer" des Gegners nicht ausreicht bei seinem andersfarbigen Zielfeld des verbliebenen Randbauern.

Vabanque - 12.11.18    

>>Tschechov - vor 1 Std.

War das nicht sogar Kasparow, der mal sagte: "Schach ist eben Remis"? <<

Das kann irgendein GM gesagt haben; so inhaltsreich ist der Spruch ja nicht unbedingt ;)
Aber natürlich stimmt es, rein theoretisch dürfte Schach remis sein, auch wenn es noch nicht bewiesen ist (im Gegensatz zu Mühle und Dame, wo man es nachweisen konnte, was für das praktische Spiel natürlich auch dort nicht viel besagt).

>>Wenn ich richtig unterrichtet bin, endet bei Weltmeisterschaften ja tatsächlich die Mehrzahl der Spiele mit Remis<<

Das ist korrekt, wobei die Anzahl der Remis trotzdem je nach Spieler-Temperament und Austragungsmodus sehr schwanken kann.
Generell ist es ja so, dass ab einer gewissen Spielstärke (da reichen eigentlich schon etwa 1800-2000 DWZ) zwei ungefähr gleichstarke Spieler in der Mehrzahl der zwischen ihnen gespielten Partien nicht mehr als ein Remis zustande bringen werden, es sei denn, einer der beiden riskiert etwas .
Nun waren die Austragungsmodi der WM-Matches ja im Lauf der Zeit deutlichen Schwankungen unterworfen, aber generell kann man sagen:
Je weniger Partien in einem Match vorgesehen sind, desto weniger wird einer der Spieler ein Risiko auf sich zu nehmen bereit sein.

Insofern ist der gegenwärtige Austragungsmodus mit nur 12 Partien geradezu tödlich für das Risiko, das einer der Spieler eingehen will. Denn ein Rückstand von auch nur einem Punkt im Match ist bei so wenigen Partien schon ein wahres Schreckgespenst. Bei doppelt so vielen Partien (wie es zeitweise der Fall war) oder bei einem Spiel auf 6 Gewinnpartien (wie es auch schon mal der Fall war) ist man schon eher zum Risiko bereit.

Man kann das auch wirklich an den Matches der Schachgeschichte verifizieren; das einzige WM-Match, das noch weniger Partien umfasste als der heutige Austragungsmodus, war das zwischen Lasker und Schlechter 1910. Damals wurden nur 10 Partien gespielt. Davon endeten 8 Partien remis; je einer der Kontrahenten gewann eine. Und genau so pflegt es auch in den heutigen Kurzmatches zu gehen; nur dass vor 100 Jahren (und auch noch vor 20 Jahren, glaube ich) der amtierende Weltmeister bei Gleichstand den Titel behielt, und nicht durch Schnellschach ein Sieger ermittelt wurde.

Beim heutigen Austragungsmodus spielen beide Kontrahenten von vorneherein so vorsichtig, dass ein Gleichstand nach 12 Partien das Wahrscheinlichste ist.

Der Austragungsmodus tötet die Kreativität der Spieler, oder verschiebt sie zumindest in den Tie-Break.

Tschechov - 12.11.18    

@ Vabanque: >>Das kann irgendein GM gesagt haben; so inhaltsreich ist der Spruch ja nicht unbedingt ;)<<

Für mich immer noch relativen Anfänger sind solche Weisheiten, die für Dich Binsenweisheiten sind, gegenwärtig noch Weisheiten. Naiverweise glaube ich immer noch an den Anzugsvorteil und gehe davon aus, daß Weiß den Vorteil durchbringen sollte. Wahrscheinlich ist das Blödsinn, da Schwarz eben immer mindestens Remis spielen kann. Interessant wird´s vermutlich dann, wenn Schwarz gewinnt, das stelle ich mir dann für die Gegenseite ähnlich unangenehm vor wie ein Break im Tennis, wenn der Returnierende den Punkt holt.

attacca - 13.11.18    

Mach mir den Rossolimo

https://www.zeit.de/sport/2018-11/schach..

Vabanque - 13.11.18   +

Ich habe die Partie jetzt in diesem bekannten Thread

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

kurz besprochen.

Vor Erstellung meiner Zusammenfassungen lese ich übrigens nie die Besprechungen anderer Kommentatoren und schaue mir auch die Videos nicht an, um nicht beeinflusst zu werden. Etwaige Übereinstimmungen mit anderen Kommentatoren sind also zufälliger Natur.

Vabanque - 13.11.18   +

>>Tschechov - vor 11 Std.

(...) Naiverweise glaube ich immer noch an den Anzugsvorteil und gehe davon aus, daß Weiß den Vorteil durchbringen sollte. Wahrscheinlich ist das Blödsinn, da Schwarz eben immer mindestens Remis spielen kann. Interessant wird´s vermutlich dann, wenn Schwarz gewinnt, das stelle ich mir dann für die Gegenseite ähnlich unangenehm vor wie ein Break im Tennis, wenn der Returnierende den Punkt holt.<<

Du bringst häufig Vergleiche mit anderen Sportarten, auf die ich so gesehen nicht antworten kann, weil ich mich in diesen Sportarten nicht auskenne.
Doch ist es nicht 'naiv', an den viel zitierten und auch viel geleugneten 'Anzugsvorteil' zu glauben, nur ist dieser zum Teil auch psychologischer Natur. Mit Schwarz fühlt man sich halt am Anfang nicht so wohl wie mit Weiß; in den meisten Eröffnungen hinkt man erstmal hinterher und muss reagieren statt zu agieren. Und es ist jedenfalls richtig, dass sich Weiß in der Eröffnung mehr 'erlauben' kann als Schwarz. Der erste schwächere Zug von Weiß lässt ja meist nur die Initiative auf Schwarz übergehen, so dass dann sozusagen die Rollen vertauscht sind. Dieser Verlust der Initiative kann sich aber auf den Weißspieler psychologisch derart auswirken, dass er gleich einen zweiten schwächeren Zug folgen lässt, der den Schwarzspieler dann bereits in leichten Vorteil bringt. Wohlgemerkt, wir reden hier von kleinen Ungenauigkeiten und nicht von tatsächlichen Fehlern, die auf hohem Niveau die Partie natürlich sofort entscheiden.
Während Weiß also bereits hoffen darf, in Vorteil zu kommen, wenn Schwarz einen ungenauen Zug gemacht hat, muss umgekehrt Weiß zwei Ungenauigkeiten begangen haben, damit Schwarz mehr als Remis herausholen kann. Natürlich sind das nur grobe Faustregeln und Erfahrungswerte. Und wie groß der erlangte Eröffnungsvorteil ist, hängt auch von der Schärfe der Variante ab. In ultrascharfen Abspielen, wie z.B. im jugoslawischen Angriff der Drachenvariante, fliegt man in der Regel schon nach der geringsten Ungenauigkeit vom Sattel, während in ruhigen, positionellen Varianten sich manchmal auch Schwarz mehrere Ungenauigkeiten leisten kann, ohne dass groß was passiert.

Tschechov - 13.11.18    

Das beruhigt mich jetzt, das mit den kleinen Fehlern. Habe mir gerade vor wenigen Minuten einen Fehlzug mit Weiß geleistet, den mein Gegner aber nicht ausgenutzt hat (glaube ich zumindest).

Vabanque - 13.11.18   +

Das ist oft so. Man macht einen Zug und sieht unmittelbar danach eine gegnerische Antwort, die man als unangenehm einschätzt. Man hofft dann natürlich, dass der Gegner diesen befürchteten Zug nicht spielt. Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten. Entweder der Gegner spielt den Zug und er erweist sich tatsächlich als stark (dann hat man Pech gehabt), oder der Gegner spielt ihn, aber man erkennt jetzt, dass der Zug gar nicht so stark ist wie man zuerst dachte (in diesem Fall hat man nochmal Glück gehabt, obwohl man ja was übersehen hatte), oder aber der Gegner spielt den Zug nicht und man denkt erstmal: Glück gehabt. Entweder der Gegner hat damit wirklich einen starken Zug ausgelassen, oder der Zug wäre gar nicht so stark gewesen, oder aber man sieht jetzt, dass der Zug, den Gegner wirklich gespielt hat, ebenso stark ist wie der andere oder sogar noch stärker. In letzterem Fall hat man dann gleich doppelt Pech gehabt.
Aber, wie man ein GM sagte, gibt es kein Pech beim Schach. Vermeintliches Pech sei nur schlechtes Spiel.
Ähnlich wie ein anderer GM (oder war es derselbe?) sagte, 'vorsichtiges Spiel' sei nur eine andere Bezeichnung für 'schwaches Spiel'. Man dürfe kein Angstschach spielen.

attacca - 13.11.18    

Nr. 4 wieder remis. Langweilig?

Hasenrat - 13.11.18    

Nein, nein - sehr witzige PK heute! :-D
MC recht aufgeräumt aber auch müde irgendwie - ein bisschen wirkt er schon wie Horst Seehofer ... :-/

Hasenrat - 13.11.18    

Es gab wohl einen Skandal, dass ein intimes Video mit Caruanas Eröffnungsvorbereitung kurzzeitig online war ..., weiß da jemand Näheres?

attacca - 13.11.18    

Caruana mit Sekundantin?

macmoldis - 13.11.18    

Skandal?

Eklat bei der Schach-WM in London! Die Partie zwischen Titelverteidiger Magnus Carlsen und Herausforderer Fabiano Caruana musste nach wenigen Zügen unterbrochen werden, weil ein Flitzer auf das Spielfeld rannte.

https://www.der-postillon.com/2018/11/fl..

Vabanque - 13.11.18    

>>attacca - vor 3 Std.

Nr. 4 wieder remis. Langweilig?<<

Die langweiligste bisher. Wirklich interessant war eigentlich nur Partie Nr. 1.

Vabanque - 13.11.18    

>>MC recht aufgeräumt aber auch müde irgendwie - ein bisschen wirkt er schon wie Horst Seehofer ... :-/<<

Mit anderen Worten, er plant seinen Rücktritt vom Schach? Oder nur vom Weltmeisteramt? ;-)

Canal_Prins - 13.11.18    

@ Vabanque

...das 6. Spiel von Caruana wird entweder italienischen oder katalanischen Charakter haben und wird MC vor unlösbaren Aufgaben stellen....dies sind die stärksten Waffen von Caruana und die wird er einsetzen...

Vabanque - 13.11.18    

@Canal_Prins: In die Kristallkugel geguckt? ;-)

Sollte das stimmt, werde ich nicht meckern. Dann hätten wir wenigstens endlich mal eine nicht unentschiedene Partie.

Vabanque - 13.11.18    

Oh Mann, ich sollte kurz vor Mitternacht wirklich keine Texte mehr eingeben. Es sollte natürlich heißen: 'Sollte das stimmen' oder 'Wenn das stimmt'

Hasenrat - 14.11.18    

Und wieder hat MC den kritischen Zug der Partie, der einigermaßen Initiative versprochen hätte (b5-Vorstoß), verpasst und stattdessen einen rätselhaften Nullzug (Te1) gewählt.

Hasenrat - 14.11.18    

Eine WM der Schwarzpartien ...

attacca - 14.11.18    

Es wird wohl wenig riskiert, da ein Verlust auf schon das Ende sein kann. These oder Frage: ist das romantische Schach Opfer der imner besseren Vorbereitung gerade auch durch Programme, gibts es nichts Neues, kann keiner mehr überrascht werden?

attacca - 14.11.18    

Das Wort auf bitte streichen.

attacca - 14.11.18   +

Hier könnte der Grund liegen für die Langeweile, beide ahnen was der andere macht.

https://www.zeit.de/sport/2018-11/schach..

Vabanque - 14.11.18   +

>>attacca - vor 3 Std.

Es wird wohl wenig riskiert, da ein Verlust auf schon das Ende sein kann. <<

Woran natürlich v.a. auch der Austragungsmodus mit nur 12 Partien Schuld trägt. Würden 24 oder gar 48 Partien gespielt, so würde - gerade zu Anfang des Matchs - mit Sicherheit viel mehr riskiert.

>>These oder Frage: ist das romantische Schach Opfer der imner besseren Vorbereitung gerade auch durch Programme, gibts es nichts Neues, kann keiner mehr überrascht werden?<<

Tendenziell ist das wohl schon richtig so. Auf der anderen Seite sind gerade die Eröffnungen der Beiden zumindest für mich schon eher überraschend und mit (relativen) Neuerungen gespickt.

Die 'romantischen' Glanzpartien gibt es immer noch, aber nicht in WM-Kämpfen, überhaupt nicht in 2-Personen-Matchs, sondern in Turnieren. Man denke an den schönen Schwarzsieg von Kramnik gegen Aronian im Kandidatenturnier. Solche Partien (die kein EInzelfall sind) zeigen, dass auch an der Weltspitze Schach weit davon entfernt ist, ausgereizt zu sein, glücklicherweise.

Vabanque - 14.11.18    

Der Vollständigkeit halber habe ich jetzt in diesem Sammelthread

https://chessmail.de/forum/view.html?key..

auch noch eine (diesmal aber wirklich kurze) Zusammenfassung der 4. Partie angehängt.

Sollten die weiteren Partien genauso ereignislos verlaufen, werden die weiteren Zusammenfassungen von mir ähnlich ausfallen. Oder ich fasse noch stärker zusammen, und warte die nächsten 2 oder mehr Partien ab, die ich dann in einem einzigen Bericht abhandle.

Vabanque - 14.11.18   +

Wären die Partien 2 bis 4 nicht in einem WM-Match, sondern in einem ganz normalen Turnier geschehen, so hätte sie vermutlich niemand auch nur zur Kenntnis genommen, geschweige denn Kommentare dazu verfasst. Kein Kommentator würde solche Partien allein auf Grund ihres inneren schachlichen Gehalts zum Kommentieren auswählen.

Das bringt mich zu der Frage: Kann eine Partie allein dadurch, dass sie in einem bestimmten Event (hier dem WM-Kampf) gespielt wird, aufgewertet werden?

Ich wage die Behauptung, dass sämtliche Partien, die von Kellerdrache, mir und anderen all die Jahre zur Kommentierung ausgewählt wurden, in der Wertskala höher stehen als die gegenwärtigen WM-Partien, sowohl vom Unterhaltungswert wie auch vom Lernwert wie auch vom ästhetischen Wert, und daher in meinen Augen mehr Beachtung verdienen als diese.

Schlafabtausch - 14.11.18   +

Naja, Caruana und Carlsen haben beide nichts davon "Schöne" Partien zu spielen, sondern statt dessen Sichere und effektive. Die spielen halt Pragmatisch, und nicht spektakulär. Gibt ja keine B-Note für besonders schöne Partien.

Vabanque - 14.11.18   +

Das ist allerdings vollkommen richtig. Leider.

Das gewöhnliche Schachpublikum (zu dem ich mich rechne) will natürlich entweder besonders schöne oder besonders spektakuläre oder auch besonders lehrreiche Partien sehen. Das Missverständnis liegt natürlich schon bei uns selber, wenn wir uns solche Partien von einem WM-Kampf erwarten.

Schlafabtausch - 14.11.18   +

Ich kenne das von "Früher" habe vor 20 Jahren Shotokan Karate gemacht...ich war sogar mal Landesmeister in meiner Jugend...unser Trainer trainierte mit uns für Wettkämpfe meist nur EINE Fausttechnik intensiv....eben auf meine Frage ob das denn reicht meinte er auch: Lieber EINE richtig können und damit Punkten, als rumzaubern, eingesprungene Drehtritte etc. die auch noch hoch riskant für einen selber sind aber toll aussehe machen, lieber eine immer gleiche langweilige Technik, aber die Blitzschnell können...feddich...Recht hatte er :-D

Vabanque - 14.11.18   +

Ist halt nix für die Zuschauer ... pragmatisch, wie du sagst.

Schlafabtausch - 14.11.18   +

Als Wettkämpfer kämpfe ich aber für MICH nicht für die Zuschauer...und ebenso Caruana und Carlsen, geht für die beiden um viel Geld, noch dazu ist es hauptberuf, die müssen damit Ihre Miete zahlen, ihre Mitarbeiter auszahlen etc. Nicht nur mit dem Preisgeld, auch mit dem Prestige als Werbegesicht usw. Aber da gilt der Titel, nicht die schönheit der Partie. kann das gut verstehen.

Vabanque - 14.11.18   +

Das ist alles richtig, was du schreibst. Und ich habe ja auch Verständnis dafür.

Aber es ändert halt nichts an der Tatsache, dass die resultierenden Partien fürs breite Schachpublikum (und nicht nur für dieses!) größtenteils uninteressant sind.
Interessant sind sie eigentlich nur für Experten der jeweiligen Eröffnungsvariante.

Vabanque - 14.11.18    

Und es ändert auch nichts an der Tatsache, dass außerhalb von WM-Kämpfen auf vielen Turnieren Partien gespielt werden, die größere Beachtung verdienen würden, weil sie all das bieten, was uns die WM-Partien vorenthalten.

Schlafabtausch - 14.11.18    

Die Frage ist auch ob unsereins überhaupt die Schönheit in solchen Partien erkennen kann. Vielleicht liegt da sogar ein Reiz in schlichter Eleganz bzw, schönheit in dieser Gradlinigkeit.

Vabanque - 14.11.18    

Die Schönheit des Remis nicht zu vergessen ... alles so friedlich und ohne Blut ;-)

Schlafabtausch - 14.11.18   +

Schach ist halt ein Brutales Spiel, wie ein Boxkampf in dem nur KO zählt...

Wie ich auch anderswo schon schrieb: ist halt auch nichts schwieriger als eine gewonnene Partie zu gewinnen.

Mikrowelle - 14.11.18   +

Als Sportler will man auf keinen Fall in Schönheit sterben. Man trainiert stunden, tage und wochenlang auf ein Topevent hin und dann mit Verlaub vabanque ist es absolut zweitrangig, ob man eine Traumleistung hingezaubert bekommt. Es zählt einzig und allein der Sieg. Wieviele Endspiele bei Fußball WMS gab es schon, die nicht die Qualität des Turniers im allgemeinen oder der beiden Kontrahenten im besonderen wiederspiegelten. Ich möchte mir das hier nicht schlechtreden lassen. Eine WM lebt halt auch von anderen Dingen. Ich hoffe dass mit einem Sieg eines Spielers die Remisserie dauerhaft zu Ende sein wird.

Vabanque - 14.11.18    

Aber damit kein Missverständnis entsteht:

Wir alle würden diese 'einfachen' Stellungen glatt verlieren - gegen jeden der Beiden.

Aber da beide halt über die gleiche herausragende Technik verfügen, halten sie natürlich solche Stellungen - und damit ist mit dieser Strategie nichts zu holen. Die Ebenbürtigkeit der Kontrahenten ist zu groß.

Schlafabtausch - 14.11.18   +

Schön sind die Überraschungen ind er Vorbereitung. in der 3. Partie war es doch glaub als Magnus Carlsen hinterher den Zug des Gegner Td8 mit "Shit!" kommentierte" (also er dachte SHIT!).

Solche Überraschungen DÜRFTE es garicht geben im schach, alles ist ausanalysiert, alle spiele der beiden für den jeweils anderen öffentlich zugänglich, noch dazu sind die Chef Sekundanten befreundet und kennen sich ebenfalls sehr gut, trotzdem oder gerade deshalb riskieren beide ungewohnte Varinaten...die der andere dann trotz der Überraschung anscheinend noch insoweit pariert, dass er nicht überrumpelkt wird (obwohl wahrscheinlich nicht drauf vorbereitet). Ist all das nicht "schön"?

Vabanque - 14.11.18    

Aber werter SF Mikrowelle, da stimme ich dir doch in allen Punkten zu.

Mir ging es nur um die Frage: Sind die Partien des WM-Matchs wirklich für den 'gemeinen Schachfreund' interessant? Und meine Antwort darauf ist: Nein, sie sind es nicht, für den Normalschachspieler gibt es viel interessantere Partien, mit denen zu beschäftigen es sich viel mehr lohnt.

@Schlafabtausch: Nee, diese 'Schönheit' stellt mich nicht zufrieden ...

Schlafabtausch - 14.11.18   +

Also ich meine nicht die einelnen Partien sind schön, aber die Turnierstrategie der beiden. Das Carlsen zuletzt 1.c4 spielte statt d4 überraschte doch, Und in der 4. Partie folgten wie ich das gelesen habe beide lange einer alten Caruana Partie...bis Carlsen abwich etc...das war auch vorbereitet etc...diese gesamt Turnierstrategie, wann bringe ich mal zur Eröffnung ne Überraschende Variante, oder eben nicht, wie lange wiederhole ich dieses und jenes schema bis ich dann doch abweiche, nicht innerhalb einer Partie, aber über alle Partien gesehen, das finde ich hier sehr "schön" als zuschauer. Die einzelne Partie interessiert mich weniger, sondern wann wer von beiden bspwe. mal nicht seine Standarderöffnung spielt, sondern sich entscheidet : in runde 5, spiele ich mal nicht 1.e4 sondern meinewegen 1.d4. Sowas zu beobachten, was da abgegebngen sein muss mit den Sekundanten usw, wie man also im team zu diesen entscheidungen kam, auch Psychologisch usw..das ist doch sehr schön. Das Turnier, nicht jede einzelne Partie für sich.

Vabanque - 14.11.18    

Man kann das alles natürlich interessant finden, das gebe ich ja zu ... aber schön? :/

Schlafabtausch - 14.11.18    

Ich glaube ja sogar schön, wobei man die Grenze zwischen interessant und schön definieren muss, das würde hier zu weit führen .

Einigen wir uns auf interessant als kleinsten gemeinsamen Nenner.

Vabanque - 14.11.18    

Und jeder empfindet was anderes als interessant. So verschieden sind die Menschen.

Vabanque - 14.11.18   +

Vielleicht kann man sich ja immerhin auf die 'letzten Worte' von SF mikrowelle einigen, der da schrieb:

>>Ich hoffe dass mit einem Sieg eines Spielers die Remisserie dauerhaft zu Ende sein wird.<<

Hasenrat - 14.11.18   +

Ich als "gemeiner SF" finde die WM-Partien interessant, weil es aktuelle WM-Partien sind. Sie leben vom Zauber des Augenblicks, weil sie entscheidend sind für den Moment - den Moment, in dem Hunderttausende gleichzeitig ebenfalls gebannt darauf schauen. Darin, nur darin liegt ihr Reiz.

attacca - 14.11.18    

Wer nur um den Gewinn kämpft, erntet nichts, wofür es sich lohnt zu leben
( Antoine de Saint-Exupery )

keinstein - 14.11.18    

Ich finde es schon erstaunlich, wie konstant die beiden Züge finden, die zu Stellungen führen welche Stockfish mit einer minimalen Abweichung von Null bewertet. Das ist eine Spitzenleistung!

Nur im ersten Spiel hatte MC mal einen größeren Vorsprung.

Da die beiden noch jung sind und eher nicht ermüden, denke ich, dass das eher so bleibt. 12 Unentschieden erscheinen mir auch nicht mehr unwahrscheinlich!

Vabanque - 14.11.18    

>>attacca - vor 1 Std.

Wer nur um den Gewinn kämpft, erntet nichts, wofür es sich lohnt zu leben
( Antoine de Saint-Exupery )<<

Oha, existenzialistische Philosophie hier im Schachforum!

Vabanque - 14.11.18    

>>keinstein - vor 1 Std.

Ich finde es schon erstaunlich, wie konstant die beiden Züge finden, die zu Stellungen führen welche Stockfish mit einer minimalen Abweichung von Null bewertet. Das ist eine Spitzenleistung!<<

Die Beiden spielen 'korrektes Schach'. Das muss dann aber nicht notwendigerweise interessant oder gar schön sein.
Im Gegenteil, 'die Fehler sind das Salz des Schachspiels' (GM Unzicker sagte das, glaube ich, eventuell auch GM Tartakower); ohne größere (beim Amateurspieler) oder kleinere (beim GM) Inkorrektheiten entstehen einfach keine wirklich interessanten Partien.

Kreuze - 14.11.18   +

Hasenrat trifft den Nagel auf den Kopf .... der Zauber des Augenblick.... Mio Menschen auf der ganzen Welt schauen auf dieses eine Spiel, den nächsten Zug ....

das schafft Schach.
Ist doch hervorragend... Gruß Kreuze

Vabanque - 14.11.18    

Ich hatte oben ja die Frage formuliert:

>>Kann eine Partie allein dadurch, dass sie in einem bestimmten Event (hier dem WM-Kampf) gespielt wird, aufgewertet werden?<<

Diese Frage würden SF Hasenrat und SF Kreuze also mit einem uneingeschränkten 'Ja' beantworten?

keinstein - 14.11.18    

Also mich interessiert der Inhalt einer Partie weit mehr als der Rahmen, in dem eine Partie gespielt wird.

Hasenrat - 14.11.18    

Wie ich sagte, für "den Moment" sind sie die "interessantesten Partien der Welt". Danach verblasst der Wert zusehends, es sei denn sie hätten den hohen qualitativen Eigenwert.

Vabanque - 14.11.18    

Geht mir absolut genauso.

Es ist in diesem Zusammenhang auch recht interessant (und für mich nicht überraschend), dass in den Sammlungen der besten Partien alle Weltmeister (und Vizeweltmeister) stets die allerwenigsten Partien tatsächlich aus WM-Kämpfen stammen. Ihre größten, schönsten, interessantesten, lehrreichsten, bemerkenswertesten usw. Partien spielten diese Schachgrößen eben hauptsächlich außerhalb der grauenhaften Anspannung dieser Matchkämpfe.

Vabanque - 14.11.18    

Meine letzte Antwort bezog sich auf den Kommentar von SF keinstein.

Dem dazwischengeratenen neuesten Beitrag von SF Hasenrat stimme ich allerdings ebenfalls zu.

Hasenrat - 14.11.18    

Und wie SF Kreuze auch treffend resümierte: "das schafft Schach"! Das langweiligste Spiel ist immer noch Schachspiel - unser aller Faszinosum und Lieblingsspiel!
Und der "gemeine SF" merkt auch daran: WM ist auch nicht viel anders als allsonntäglich in der Kreisklasse. Zähe Spiele meist - und doch fun ohne Ende! Perlen nur wenige. Es kann nicht an jedem Spielsonntag auch spielerischer Sonntag sein, meist ist es grauer Montag ...

Vabanque - 14.11.18    

>>Hasenrat - vor 3 Min.

Wie ich sagte, für "den Moment" sind sie die "interessantesten Partien der Welt". Danach verblasst der Wert zusehends, es sei denn sie hätten den hohen qualitativen Eigenwert.<<

Andernfalls schmecken sie wie das halbe Glas Bier, das von der Party des vorigen Tages noch stehen geblieben ist - nämlich schal.

Hasenrat - 14.11.18    

Aber keine Perle unter den Meisterpartien der Vergangenheit kommt an die prickelnde Rezens einer aktuellen Meisterstückperle heran, bei der man sagen kann: ich war dabei!

keinstein - 14.11.18    

Ich finde eben diese Korrektheit in den Spielen so fantastisch!

Nur weil ich meinen Abstand zu einem DWZ-800-er beurteilen kann, kann ich ahnen, wieviel besser ein 2200-er ist.

Wenn ich bedenke, dass ein 2800-er nochmal 600 Punkte besser ist, weiß ich, dass ich diese Leistung gar nicht so recht beurteilen kann.

Es sind wohl nur sehr begrenzt die spektakulären Opfer, die ein sehr gutes Spiel ausmachen.

Hasenrat - 14.11.18    

Und noch an den Bier- und Schachfreund und Biervergleichsfreund Vabanque:
Das bei großer Hitze draußen, frisch in die vereiste Tulpe eingeschenkte Discounter-Pils kann besser, viel besser schmecken als das im Degustationsglas stehengebliebene Craftbeer von der Party von vorgestern ..., stimmt's oder stimmt's nicht? ;-P

Vabanque - 14.11.18    

stimmt schon, aber damit hast du mich wieder mal in meiner eigenen Argumentation gefangen, grrr ;-)

attacca - 15.11.18    

Ein Beitrag zur Remieserie und deren Beendigung

toby84 - 15.11.18    

Die Remisere mit der Remisserie, das passt ja gut :)

attacca - 15.11.18    

Die 5. scheint wild zu werden.....

Vabanque - 15.11.18    

Es ist wieder schnell ein Endspiel draus geworden, diesmal allerdings mit einem leichten materiellen Ungleichgewicht, so dass eine Entscheidung immerhin eher möglich ist als bei den bisher aufgetretenen Endspielen.

Vabanque - 15.11.18    

Äh nein, sieht nach Remis aus.

Hasenrat - 15.11.18    

Ich kam gerade erst dazu, aber in den Kommentaren heißt es, dass es wohl wirklich eine heiße Kiste war zuvor ...

Hasenrat - 15.11.18    

Lebhaften Beifall fand auch eine lakonische Chatbemerkung, was denn das Problem damit sei, wenn es wieder Remis würde ... :-D

Tschechov - 15.11.18    

Ich verstehe ja nicht soviel von Schach, aber Carlsen scheint es jetzt (Zug 29 ...h5) noch einmal wissen zu wollen.

Vabanque - 15.11.18    

Mehrbauer für Carlsen, aber bei (wieder mal) allen Bauern auf einem Flügel ohne reelle Gewinnchance.
Allerdings hatte der schwarze König in der Brettmitte ein paar Chancen, matt zu werden ...

@Tschechov: h5 verteidigt sich gegen die weiße Idee, mit g4 dem schwarzen K ein Fluchtfeld zu nehmen.

Vabanque - 15.11.18    

Ein Fluchtfeld, das der schwarze K inzwischen übrigens schon benutzt hat.

Jetzt geht's nach dem ewigen Überlegen plötzlich superschnell, komisch.

Vabanque - 15.11.18    

Oh, schon Remis.

Naja, am Ende hat Weiß seinen Bauern zurückgewonnen, und nach weiterem Bauerntausch bleiben jedem nur noch 2 Bauern, und das auf demselben Flügel.

Vabanque - 15.11.18    

Der Chat der Schachfreunde unter dem Kommentar der Lubbes ist teilweise wirklich zum ... naja.

Vabanque - 15.11.18    

Naja, jeder hat eben eine andere Art von Schachverständnis ...

Hasenrat - 15.11.18    

"Very interesting game", sagt Judith Polgar.

Tschechov - 15.11.18    

@Vabanque. Aha, so war das also mit h5. Nun ja, ich komme "gerade" von der Arbeit (nachdem ich zwei Stunden im Bus gesessen habe, um nach Hause zu kommen) zu meiner Entschuldigung sei das gesagt.

Vabanque - 15.11.18    

Irgendwas muss sie ja sagen :-)

'Another boring game' macht sich nicht so gut in einem offiziellen Kommentar, weißte ;-)

Hasenrat - 15.11.18    

Nein, nein, die Frau sagt, was sie denkt!

Hasenrat - 15.11.18    

Ich glaub, bei der letzten sagte sie nämlich sowas wie, sie hoffe nicht, dass dieses langweilige Spiel noch länger dauere ...

Hasenrat - 15.11.18    

"Very exciting game" (Daniel King)

Hasenrat - 15.11.18    

"very exciting" (Caruana)

Vabanque - 15.11.18    

Dann schaue ich mir die Partie vielleicht besser nochmal genau an, und vor allem von Anfang an, bevor ich morgen mit meiner Zusammenfassung ins Fettnäpfchen tappe ;-)

Habe nämlich nur die Schlussphase live mitgekriegt.

kimble - 15.11.18    

Also wenn mir Schachfreunde nach dem Spiel schreiben "Danke für die interessante Partie", i.d.R. wenn ich verloren habe, weiss ich auch nie ob das wirklich ehrlich oder höflich gemeint ist...;-)

Vabanque - 15.11.18    

Geht mir genauso. Vor allem empfinde ich meine eigenen Partien selten als wirklich interesssant.

Hasenrat - 15.11.18    

"best opening in his whole championship-career" von Carlsen (Journalisteneinschätzung)

Vabanque - 15.11.18    

Warum gewinnt er dann nicht mit dieser sensationell guten Eröffnung?

Hasenrat - 15.11.18    

Wahrscheinlich, weil Mittel- und Endspielbehandlung nicht Schritt halten konnten ... ;-)

Hasenrat - 15.11.18    

Ulrich Stock-Einschätzung.

Hasenrat - 15.11.18    

:-D
Scherz.

Vabanque - 15.11.18   +

Hm.

Mal abgesehen von der 1. Partie, ist - glaube ich - bisher noch nie die Remisbreite zu irgendeinem Zeitpunkt überschritten gewesen.

Vergleiche ich das mit Geiste mit dem Carlsen-Karjakin Wettkampf vor 2 Jahren, so war das damals deutlich anders, wenn meine Erinnerung mich nicht trügt. Da neigte sich in den meisten Partien die Waage öfters hin und her, was die Partien trotz jeweiligem Remisschluss insgesamt für mich relativ gesehen doch noch etwas spannender machte.

Hasenrat - 15.11.18    

Carlsen auf die Frage wer sein schachliches Vorbild in der Vergangenheit sei: "Ich selbst mit 23."

Vabanque - 15.11.18    

Aber die 'Experten' im chess24-Chat meinten ja, die WM wäre immer noch besser als die vor 2 Jahren.

Einer schrieb sogar, Karjakins Schach sei 'grausam zum Anschauen'. Leider hat er diese - sicher sehr fundierte - Einschätzung zu begründen versäumt :-))

Vabanque - 15.11.18    

>>Carlsen auf die Frage wer sein schachliches Vorbild in der Vergangenheit sei: "Ich selbst mit 23."<<

FIscher und Kasparov hatten bessere Sprüche drauf.

kimble - 15.11.18    

Da haben ihn vielleicht die Frauen noch nicht so gehasst...:-)))

Vabanque - 15.11.18    

Meine Frau hasst Carlsen nicht :-))

Hasenrat - 15.11.18    

Ich glaube, es waren die Lubbes, die sagten, Karjakin hätte damals auch bloß Remis spielen wollen, Caruana wolle mehr, aber bislang reiche es halt bloß zum Remis.

kimble - 15.11.18    

Tja,...Selbst - und Fremdwahrnehmung, ein weites Feld...

Vabanque - 15.11.18    

Trotzdem hat Karjakin damals das erste Tor geschossen ...

Hasenrat - 15.11.18    

... was ihn dann so erschreckt hat, dass ...

Vabanque - 15.11.18    

:-)))

Hasenrat - 15.11.18    

Und also kennt Carlsen doch den Rückstand! Und auch noch einen relativ späten, in Partie 8, nicht wahr?

Vabanque - 15.11.18    

Ja stimmt. Danach hätte Karjakin eigentlich den Wettkampf gewinnen müssen, indem er einfach alle anderen Partien hält ...

attacca - 15.11.18    

Wenn ich das Gegurke der beiden sehe, hätten die besten 10 hier reelle Chancen. Auf ein Remis. Hatte mal ne Freundin und erzählte ihr, Sonntags müsse ich Schach spielen im Verein, hätte keine Zeit. Abends fragte sie dann, wie es denn war. Ich konnte berichten, ich habe Remis gespielt. Sie darauf: ich dachte du hättest Schach gespielt. Ist 45 Jahre her.

Vabanque - 16.11.18   +

>>Wenn ich das Gegurke der beiden sehe, hätten die besten 10 hier reelle Chancen. Auf ein Remis.<<

Auf gar keinen Fall!!

Mit ihrer Technik würden C&C jeden, aber wirklich jeden von uns hier auch in den scheinbar einfachsten Stellungen in Grund und Boden spielen.
Aus solchen Stellungen, wie die in jeder Partie auf dem Brett haben, haben sowohl Carlsen als auch Caruana sogar gegen sehr starke GM schon volle Punkte gemacht. Aber in diesem Match funktioniert das nicht, weil der jeweils andere erstens ja auch diese unglaubliche Technik hat, und zweitens ebenso viel Geduld und Nervenstärke aufbringt.

Vabanque - 16.11.18    

Meine (diesmal gar nicht mal ganz so knappe) Zusammenfassung der 5. Partie ist jetzt online:

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Hasenrat - 16.11.18    

Heute gibt es mal kein Remis - da verwette ich zehn meiner cm-Punkte drauf (gegen Selbstabholung).

kimble - 16.11.18    

Sollten sich bisher unbestätigte aber aufkommende Meinungen zum Thema "Schach-WM, Wetten, Manipulation" auch nur ansatzweise bestätigen, so könnte attacca mit seiner Einschätzung zum "Rumgegurke" durchaus Recht haben.
In der heutigen FAZ print- Ausgabe, bzw. FAZ online plus, leider nicht verlinkungsfähig, steht etwas im, sagen wir mal Gesamtzusammenhang...

Hasenrat - 16.11.18    

Russisch!

Hasenrat - 16.11.18    

mit Sd3!?

Canal_Prins - 16.11.18    

@ Hasenrat

….deine Auffassung teile ich ebenfalls und verwette ebenfalls 10 cm - Punkte (grins....ohne Selbstabholung).

LG C_P

Hasenrat - 16.11.18    

Absolute Neuerung schon im 7. Zug!

Hasenrat - 16.11.18    

6.!

Hasenrat - 16.11.18    

Damentausch! :)

keinstein - 16.11.18    

sieht nach Remis aus!!

Canal_Prins - 16.11.18    

@ Hasenrat

hast du bitte den Link zu der Partie ??

Hasenrat - 16.11.18    

https://chess24.com/de/wcc2018

Auf chess24 kommentiert heute Ilja Zaragatski zusammen mit Hrn. Lubbe! Super!
Interessantes unterhaltsamstes Duo!

Hasenrat - 16.11.18    

Die letzte Partie soll übrigens laut engine-Bewertungen kurz vor knapp vor der objektiv perfekten fehlerlosen Partie gewesen sein.

Vabanque - 16.11.18    

Nach heftigen Verwicklungen in den allerersten Zügen ist wieder ein remisverdächtiges Endspiel entstanden.
Vielleicht kommt es ja zur bisher kürzesten Partie?
Umgekehrt könnte man die Stellung aber sicher auch noch 50 oder gar 100 Züge lang kneten ...

Vabanque - 16.11.18    

Die objektiv fehlerlose Partie ist natürlich DAS erstrebenswerte Ideal im Schach schlechhin :-))

toby84 - 16.11.18   +

Aber wenn man in der Lage wäre, die objektiv fehlerlose Partie zu verstehen, wäre vermutlich der Reiz des Schachspiels dahin? Ausanalysiert wie 4 gewinnt oder Mühle...
Mal ehrlich, der Reiz ist es doch gerade, dass wir keinen Plan davon haben, was wir auf diesem Brett eigentlich tun ;) Man dümpelt irgendwie über dieses Meer aus Möglichkeiten, kommt manchmal zufällig an einem sicheren Hafen an und rühmt sich dann, ein erfahrener Seemann zu sein.

Canal_Prins - 16.11.18    

Warum zieht Carlsen im 15. Zug L d3 ??...da wäre S c2 angebrachter gewesen, um weiss zu einen besseren Aufbau nach 0-0 zu verhelfen und um die gegnerische re. Königsflanke nach schwarz =-0-0-0 zu öffnen..

Mikrowelle - 16.11.18    

Grischuk erzählt eine lustige Story: Im französischen Fernsehen entstand die Idee eine Kamera in einem Sarg zu installieren und 24 h live zu übertragen. Mit täglichen Highlights der besten Momente und so. Und das ihn diese Partie sehr an dieses Vorhaben erinnern würde. Svidler stimmt zu.

Tschechov - 16.11.18    

@Mikrowelle: Das erinnert mich an eine Comicfigur, die vor ca. 15 Jahren mal im Satiremagazin Titanic erschien, nämlich Dad Man, der tote Comic-Held. Viel war auch mit ihm nicht los.

Hasenrat - 16.11.18   +

Ich glaub, nicht selten gehört es auch zum guten Ton, die Partien der Konkurrenten prinzipiell todlangweilig zu finden ... ;-P

Hasenrat - 17.11.18    

Remis!

attacca - 17.11.18   +

Nach Betonanmischung des Weltmeisters. Caruana wirkt stärker.

attacca - 17.11.18   +

Laut GM Huschenbeth hat Caruana Gewinnzug übersehen nach 6 Stunden Kampf.

https://www.zeit.de/sport/2018-11/schach..

Vabanque - 17.11.18    

Habe gestern die Endspielphase teilweise live verfolgt. Was mich betrifft, so konnte ich zu keinem Zeitpunkt einschätzen, wie viel besser Caruana stand bzw. wie nahe er dem Gewinn war, oder ob nicht das Endspiel zu jedem Zeitpunkt noch haltbar war. Die Live-Kommentatoren waren sich diesbezüglich übrigens genauso unsicher. Nur an einer Stelle soll ein superstarkes Schachprogramm (!) einen Gewinn gefunden haben.

Es war zwar so gesehen spannend (nämlich ob Carlsen das Remis halten kann), wenn man die Zusammenhänge auf dem Brett aber nicht versteht, ist es als Zuschauer (oder auch Kommentator, wie man sieht) genauso unbefriedigend.

Vabanque - 17.11.18    

>>attacca - vor 1 Std.

Nach Betonanmischung des Weltmeisters. Caruana wirkt stärker.<<

Du vergisst die 1. Partie, in der Carlsen mit Schwarz den Herausforderer klar überspielte, dann aber auch nicht gewann.

Komischerweise scheint in den meisten Partien Schwarz besser zu stehen.

attacca - 17.11.18    

GM Grischtschuk soll einen Wutanfall bekommen haben, weil er meint, Weiss habe in allen Partien zahnlos und naiv agiert( laut einem Kommentar zu dem Zeitartikel von heute).

Hanniball - 17.11.18    

@ attacca

der kocht auch nur mit Wasser...

Was die letzte Partie angeht, so stand im drittletzten Zug Caruana tatsächlich besser und nur Alpha Zero hätte es geschafft den amtierenden WM in die Knie zu zwingen.

Vabanque - 17.11.18   +

>>Hasenrat - vor 18 Std.

Die letzte Partie soll übrigens laut engine-Bewertungen kurz vor knapp vor der objektiv perfekten fehlerlosen Partie gewesen sein.<<

Diese Bemerkung bezog sich auf die 5. Partie.

Ich denke, die 'Perfektion' dieser Partie lässt sich noch steigern. Bereits 1883 kam im Turnier zu Nürnberg in der 5. Runde (welch Duplizität der Ereignisse!) folgende Partie vor, wo der zusätzliche Umstand, dass der Weißspieler tatsächlich Weiss hieß und der Schwarzspieler Schwartz, die Perfektion dieses Spiels nochmal weiter erhöhte!

Folgendes geschah (vor allem die Schlussstellung ansehen!) :-))

[Event "?"]
[Site "Nürnberg"]
[Date "1883"]
[Round "5"]
[White "Weiss"]
[Black "Schwartz"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C00"]

1. e4 e6 2. d4 d5 3. exd5 exd5 4. Nf3 Nf6 5. Bd3 Bd6 6. O-O O-O 7. Bg5 Bg4 8.
c3 c6 9. Nbd2 Nbd7 10. Qc2 Qc7 11. Rfe1 Rfe8 12. h3 Bxf3 13. Nxf3 h6 14. Bxf6
Nxf6 15. Nh4 Rxe1+ 16. Rxe1 Re8 17. Rxe8+ Nxe8 18. Nf5 Bf8 19. Qe2 Nd6 20. Nxd6
Qxd6 21. Qe8 Qe7 22. Qxe7 Bxe7 23. Bf5 Bg5 24. Bc8 Bc1 25. Bxb7 Bxb2 26. Bxc6
Bxc3 27. Bxd5 Bxd4 1/2-1/2

Vabanque - 17.11.18   +

Die Frage ist halt wirklich, wollen wir perfekte Partien oder interessante Partien?

Bei der Suche nach der perfekten Partie landen wir irgendwann bei sowas, wie ich grade zitiert habe ;-)

Interesssante Partien dagegen dürfen gerne beiderseitige Fehler enthalten! Ich behaupte, dass das Spiel dadurch spannender wird, wenn der Kampf ein paarmal hin- und herwogt.

Habe mir zum Vergleich mal ein paar Remispartien aus uralten Weltmeisterschaften (1896, 1910, 1929 und 1937) angesehen: da wurden auf beiden Seiten echte Risiken eingegangen, und die Waagschale neigte sich mehrmals zur einen und dann wieder zur anderen Seite. Trotz des letztlich friedlichen Ausgangs echte Kämpfe! Wie spannend wäre es gewesen, damals live dabei sein zu können ...

attacca - 17.11.18   +

Zur Erbauung etwas von früherem WM

http://www.spiegel.de/einestages/schach-..

Hasenrat - 17.11.18    

Das war eine ästhetisch perfekte Partie da, Vabanque. Aber hast du die auch mal durch eine engine gejagt? ;-P

Vabanque - 17.11.18    

Äh, nö. Natürlich nur aus Angst, die Engine könnte den 'ästhetisch pefekten' Eindruck wieder mal zuschanden machen ;-)

Hasenrat - 17.11.18    

Siehste, und das war der Unterschied zur WM-Partie wohl.

Vabanque - 17.11.18    

Vielleicht liegt der wesentliche Unteschied ja darin, dass obige Partie viel leichter zu verstehen ist ;-)

keinstein - 17.11.18   +

Je besser man das Spiel beherrscht, desto geringer wird offensichtlich der Unterschied zwischen Risiko und Fehler.

keinstein - 17.11.18   +

Das korrekte Opfer ist ja wohl nur dann möglich, wenn der andere vorher einen Fehler gemacht hat.

Vabanque - 17.11.18   +

Objektiv betrachtet sind riskante Züge in der Tat zumeist Fehler, allerdings Fehler von einer Art, dass sie den Gegner zu noch größeren Fehlern 'motivieren'.

WIe sagte doch ein GM einst zu seinem Kollegen, als dieser mit einem riskanten Zug Erfolg gehabt hatte:

'Sie haben nur gewonnen, weil sie falsch gespielt haben. Hätten Sie richtig gespielt, wären Sie über ein Remis nicht hinausgekommen!'

Vabanque - 17.11.18    

Nun, unsere Kontrahenten spielen offenbar nicht 'falsch' genug; jedenfalls nicht so falsch, dass sie über ein Remis hinauskämen.

Meine Zusammenfassung zur 6. Partie ist diesmal etwas länger geraten:

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

attacca - 18.11.18    

Magnus mag nicht mehr.....

https://www.zeit.de/sport/2018-11/schach..

patzer0815 - 18.11.18    

"Das korrekte Opfer ist ja wohl nur dann möglich, wenn der andere vorher einen Fehler gemacht hat."

Das würde ich so auch nicht generell sagen. Es ist auch Opfer die lediglich einige Ungleichgewichte produzieren, aber an einer auch durch einen positionellen Zug ausgeglichenen Stellungsbewertung nichts ändern.

macmoldis - 18.11.18    

Matt in 36 Zügen?
... kann denn selbst ein Weltmeister soviel voraus rechnen?

Caruana übersieht Matt in 36 Zügen
https://www.derstandard.de/story/2000091..

keinstein - 18.11.18   +

"Magnus hat seinen Zenit überschritten" ?

Möglicherweise hat er seine maximale Spielstärke erreicht oder fast erreicht und befindet sich jetzt im normalen Schwankungsbereich!

Canal_Prins - 18.11.18    

@macmoldis

Matt in 36 Zügen wäre nicht möglich gewesen. Ich weiss nicht wer solche Thesen in die Luft setzt, denn Carlsen hätte zwei Zugmöglichkeiten gehabt, dieses Matt zu umschiffen.

Vabanque - 18.11.18    

Und selbst wenn es wirklich möglich gewesen wäre, kein Mensch, nicht mal der Weltmeister, kann so etwas vorausrechnen.

Vabanque - 18.11.18    

>>attacca - vor 3 Std.

Magnus mag nicht mehr.....

https://www.zeit.de/sport/2018-11/schach..;<

Na klar, Ulrich Stock kennt sich doch aus! ;-)

Canal_Prins - 18.11.18    

@ Vabanque

nur Kasparov war in der Lage (nach eigenen Bekunden) 18 Züge voraus im Kopf zu berechnen.

Vabanque - 18.11.18    

Laut der Datenbank des deutschen Schachbundes hat Ulrich Stock eine DWZ von 1864. Naja, was solls, so viel stärker bin (war) ich auch nicht, und schreibe auch Kommentare, und für manche hier lesen sich meine Kommentare ja anscheinend genauso arrogant wie die von Herrn Stock.

Vabanque - 18.11.18    

>>Canal_Prins - jetzt

@ Vabanque

nur Kasparov war in der Lage (nach eigenen Bekunden) 18 Züge voraus im Kopf zu berechnen.<<

Das ist interessant, vor allem wo es aber doch sehr auf die Stellung ankommt, wie weit man vorausrechnen kann. Darum wäre wichtig zu wissen, in welchem Zusammenhang er das gesagt hat.
Réti konnte ja nach eigener Aussage nur selten mehr als 2 Züge vorausrechnen ...

Vabanque - 18.11.18    

Aber wie auch immer, 36 Züge geht wirklich nicht, nicht mal in Stellungen, wo wirklich alles forciert abläuft und es keine Verzweigungen gibt.

Vabanque - 18.11.18    

Der amerikanische GM Reuben Fine, der in den 30er und 40er Jahren zur Weltspitze zählte (bevor er sich ganz vom Schach zurückzog), schrieb in den 50er Jahren einen Artikel mit dem Titel 'How Far Ahead can a Chess Master see?'
Als Beispiel führt er eine Partie von sich selbst (die er in der US-Meisterschaft 1944 gegen Shainswit spielte) an, wo er im 29. Zug die Stellung vorausgesehen hatte, die im 43 Zug aufs Brett kam. 14 Züge Vorausberechnung also. Er meinte dazu, dies sei sehr ungewöhnlich und nur deswegen möglich gewesen, da die Stellung bereits relativ vereinfacht gewesen sein. Er musste allerdings einen stillen Zug als Pointe im 40. Zug voraussehen, was sehr schwierig ist.

Natürlich kann man die beiden Stellungen (Fine-Shainwit einerseits und Carlsen-Caruana andererseits) ganz bestimmt nicht vergleichen, aber in komplizierten Stellungen dürfte auch für die besten Spieler eine Berechnung, die über 10 Züge im Voraus hinausgeht, recht schwierig sein.
36 Züge im Voraus sind möglich in solchen Endspielen, wo etliche Züge lang nur Bauern laufen oder Könige zu einem bestimmten Feld rennen, so dass die Vorausberechnung aus reine 'Züge zählen' hinausläuft. Da kann man dann vielleicht auch 40 Züge 'berechnen'.

Tschechov - 18.11.18   +

@Vabanque:

>> und schreibe auch Kommentare, und für manche hier lesen sich meine Kommentare ja anscheinend genauso arrogant wie die von Herrn Stock.<<

Ich glaube, dem liegt ein Mißverständnis in Bezug auf die Funktion des Kommentators zugrunde. In der Tat kann ja schnell der Eindruck entstehen, der Kommentator sei der Meinung, er selbst würde die Sache besser können als einer (oder beide) Spieler, der/deren Partie er kommentiert. Dabei ist der Kommentator ja in der Regel nur Nutznießer der Binsenweisheit, daß man hinterher immer klüger ist. Er kann in aller Ruhe und ggf. unter Zuhilfenahme von KI analysieren, was die Spieler am Brett nicht können. Mit demselben Argument, mit dem man dem Kommentator seine vermeintliche Arroganz vorwirft, könnte man bspw. auch jede Form von Literaturkritik verdammen, da der Kommentator ja selbst keine bedeutenden Romane geschrieben habe. Freilich sollte der Kommentator auch das Seine dazu tun, daß kein falscher Eindruck entsteht, Deine Kommentare finde ich jedenfalls nicht arrogant und die von Herrn Stock kenne ich nicht.

keinstein - 18.11.18    

Also mein Rechner gurkt gerade bei 48 Halbzügen herum; er wird also noch ein paar Tage brauchen ehe er bei 72 oder mehr Halbzügen angekommen ist.

Eigenartig ist in dem Artikel jedenfalls die Formulierung :"Computer setzen hier angeblich in 36 Zügen matt; glaubwürdig wäre die Aussage schon eher, wenn die zugehörige Zugfolge angegeben wäre!

Vabanque - 18.11.18    

>>Mit demselben Argument, mit dem man dem Kommentator seine vermeintliche Arroganz vorwirft, könnte man bspw. auch jede Form von Literaturkritik verdammen, da der Kommentator ja selbst keine bedeutenden Romane geschrieben habe.<<

Das hat man in der Tat den Herren Reich-Ranicki, Joachim Kaiser und Walter Jens immer wieder vorgeworfen.

>>und die von Herrn Stock kenne ich nicht.<<

Obwohl sie SF attacca (und andere) uns freundlicherweise immer wieder hier verlinkt?

Vabanque - 18.11.18    

>>Eigenartig ist in dem Artikel jedenfalls die Formulierung :"Computer setzen hier angeblich in 36 Zügen matt; glaubwürdig wäre die Aussage schon eher, wenn die zugehörige Zugfolge angegeben wäre!<<

Der Kommentator hat es eben genauso wenig selbst nachgeprüft wie wir alle.

Vabanque - 18.11.18    

Jedenfalls ist die Formulierung der von SF macmoldis verlinkten Zeitungsmeldung 'Caruana übersieht Matt in 36 Zügen' äußerst unglücklich.
Es ist ihm daraus nämlich absolut kein Vorwurf zu machen, und nicht das 'Übersehen', sondern das SEHEN eines Matts in 36 Zügen am Brett wäre eine Sensationsmeldung wert gewesen.

Canal_Prins - 18.11.18    

@ Vabanque

Diese Meldung ist als Zeitungsente zu werten.

keinstein - 18.11.18    

Na ich versuche es ja gerade nachzuprüfen.
Eine Quellenangabe wäre jedenfalls ein guter Stil.

Vabanque - 18.11.18    

In dem oben von macmoldis verlinkten Artikel findet sich der Satz:

'Ausgerechnet der norwegische Supercomputer "Sesse" soll ein Matt in 36 Zügen erspäht haben, das Magnus Carlsen auch bei bester Verteidigung nicht verhindern kann!'

Vabanque - 18.11.18    

>>Canal_Prins - vor 1 Std.

@macmoldis

Matt in 36 Zügen wäre nicht möglich gewesen. Ich weiss nicht wer solche Thesen in die Luft setzt, denn Carlsen hätte zwei Zugmöglichkeiten gehabt, dieses Matt zu umschiffen.<<

So weit ich es sehe, hätte Carlsen nach deiner Analyse das Matt zwar verhindern können, dann aber trotzdem verloren?

keinstein - 18.11.18    

Ok, danke; das habe ich übersehen!

Vabanque - 18.11.18    

Interessanterweise wird im Zeit-Artikel im Nachsatz von einem Matt in 46 (vielleicht ein Schreibfehler?) gesprochen, das der Supercomputer in Trondheim ausgerechnet habe. Diese Angabe sei aber nicht korrekt.

Canal_Prins - 18.11.18    

@ Vabanque

Einen jeden von uns ist es schon so ergangen, dass man glaubt der Sack ist zu und dabei gibt es doch noch zwei unscheinbare Züge und dein Gegner schwimmt wieder oben auf....auch hier wäre es so gewesen.

Ja Fabiano hätte das Spiel gewinnen können, aber erst im 109. Zug....Zugtiefe 52 mit AlphaZ….aber welcher Mensch kann dies sehen??...KEINER

Vabanque - 18.11.18    

>>Einen jeden von uns ist es schon so ergangen, dass man glaubt der Sack ist zu und dabei gibt es doch noch zwei unscheinbare Züge und dein Gegner schwimmt wieder oben auf<<

In der Tat.

>>Ja Fabiano hätte das Spiel gewinnen können, aber erst im 109. Zug....Zugtiefe 52 mit AlphaZ….<<

Danke.

>>aber welcher Mensch kann dies sehen??...KEINER<<

Eben.

Vabanque - 18.11.18    

>>Canal_Prins - vor 46 Min.

(...) Fabiano hätte das Spiel gewinnen können, aber erst im 109. Zug....Zugtiefe 52 mit AlphaZ….<<

Sorry, wenn ich nochmal nachhake ... wer hat denn die Analyse mit AlphaZero durchgeführt? Du selbst? Es würde mich wundern, wenn dir AlphaZero überhaupt zur Verfügung stünde. Für deine Partien hier setzt du es ja offenbar nicht ein, denn sonst hättest du nicht 'nur' 2100 Punkte, sondern deutlich mehr :-)

Canal_Prins - 18.11.18    

@ Vabanque

ich selbst habe die Analyse mit AZ durchgeführt. Wenn du meine Partien anschaust, wirst du sehen, dass meine meisten Spiele F- Spiele waren. Mit Platz 1 oder Platz 4 kann ich mir nichts kaufen, zumal FS die Realität eines Spielers und dessen Können nichts hergibt.

Vabanque - 18.11.18    

Ja, ich spiele auch überwiegend nur noch F-Spiele. Dies bedeutet für mich aber auch, auf Hilfsmittel komplett zu verzichten bzw. sie nur nach vorheriger beiderseitiger Absprache einzusetzen.

Vabanque - 18.11.18    

Das ist aber nun zugegebenermaßen off-topic.

keinstein - 18.11.18    

Es gibt laut Stockfish z.Z. die riesige Zahl von 16 varianten, die alle mit Null bewertet werden!
Und nur etwa 14 die ein schlechteres Ergebnis bringen; das muss doch Remis sein!!

Aletea - 18.11.18    

Auch wenn ich kein Experte bin sieht es für mich erneut nach Remis aus.

Mikrowelle - 18.11.18    

rämis

attacca - 18.11.18    

reMist

Hasenrat - 18.11.18    

Unentschieden?

Hasenrat - 18.11.18    

Punkteteilung!

Tschechov - 18.11.18    

Ob die WM durch Blitzen entschieden wird?

Vabanque - 18.11.18    

Möglicherweise schon im Schnellschach.

Vabanque - 18.11.18    

Als ich mich live zuschalten konnte, war die Partie schon um. Scheint aber, als hätte ich heute wirklich nichts verpasst.

Hasenrat - 18.11.18    

Die Zuschauer würde es freuen.

Vabanque - 18.11.18    

Dann muss man wenigstens nicht so lange auf den nächsten Zug warten ;-)

Vabanque - 19.11.18   +

Meine Kurzzusammenfassung zur 7. Partie ist jetzt online.

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Über diese Partie wurden ja (wahrscheinlich mit Recht) hier bisher die wenigsten Worte verloren.

Aber gibt es eigentlich einen speziellen Grund, warum Carlsen zum zweiten Mal hintereinander Weiß haben durfte?

Hasenrat - 19.11.18    

Den gibt es: die 12 Partien sind im Grunde 2 Portionen à 6 Partien, jetzt fing Carlsen die zweite mit Weiß an. Ohne diesen Vorteil des zweimaligen Beginns in Folge richtig genutzt zu haben. Selbst schuld.

Vabanque - 19.11.18    

Dann hätte man aber - quasi als Abtrennung - eine Pause zwischen den beiden 'Portionen' einlegen müssen, statt gleich am Folgetag die nächste 'Portion' anzufangen.

Vabanque - 19.11.18    

Äh, stimmt ja gar nicht, 1 Tag Pause war ja. Aber das war nur der übliche Tag nach 2 Partien. Man hätte dann mehrere Tage Pause einlegen sollen. Vielleicht auch, um die 'Spannung' zu erhöhen ;-)

Vabanque - 19.11.18    

Ich bin dermaßen desorientiert von dem ganzen Modus, dass ich nie weiß, ob am jeweiligen Tag Partie oder Spielpause ist :-(

Geht es vielleicht noch jemandem so wie mir, oder muss ich mir Sorgen machen?

Hasenrat - 19.11.18    

Nein, du solltest dir Sorgen machen ... ;-P
Du fieberst nicht richtig mit!

Bei deinen sprühenden Organisationsideen hättest du die Funktionärslaufbahn einschlagen sollen.^^

patzer0815 - 19.11.18   +

Das Doppel-Weiß hat den Hintergrund, dass es statistische Vorteile für den Spieler gibt, der zuerst Weiß hat (zumindest in den KO-Minimatches des World Cup, vergleichbar der Mannschaft die beim Elfmeterschießen anfängt).

In der ersten Hälfte des Wettkampfes hatte Caruana diesen Vorteil, nun Caruana. Ein Nebeneffekt ist dass Caruana sowohl in der ersten als auch in der letzten Partie Weiß hat.

Ich bin gespannt wer und ob einer der beiden das Risiko erhöht in Anbetracht dessen, dass Carlsen als haushoher Favorit bei den Buchmachern gilt, falls es zu einem Tiebreak kommt. Ich bin mir da allerdings nicht so sicher. Caruana scheint mir die besseren Nerven zu haben, was wenn so viel auf dem Spiel steht, an Gewicht gewinnt. Allerdings kommt Caruana ein wenig mehr übers Rechnen als Carlsen, den eine unglaubliche Intuition hat, was natürlich mit kürzerer Bedenkzeit ein gewichtiger Vorteil ist.

Vabanque - 19.11.18   +

Nach erstaunlich scharfem Eröffnungs- und Mittelspiel ist nun auch diese Partie in ein Endspiel abgewickelt worden, in dem Caruana mit Weiß nur so geringen Vorteil hat, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass er das gewinnt.

Vabanque - 19.11.18    

Wieder mal remis.

Immerhin eine deutlich interessantere Partie als die vorige.

pirc_ - 20.11.18   +

der offene Sizilianer lag Caruana deutlich besser als Rossolimo

Vabanque - 20.11.18    

Den Eindruck hatte man, ja. Und das, obwohl Carlsen viel Erfahrung mit Sweschnikow hat.
Aber der offene Sizilianer gibt auch viel schönere und spannendere Stellungstypen als das ganze geschlossene Zeug, obwohl das auch spannend werden kann, wenn man es nämlich (nach Fischerschem Rezept) in ein Königsindisch im Anzug umwandelt und einen Angriff am Königsflügel aufbaut. Nur funktioniert das auf dem 2800er-Level wohl nicht mehr.

Vabanque - 20.11.18    

Ich weiß, meine Kurzzusammenfassung des Partiegeschehens steht diesmal noch aus, und ich werde wohl auch erst heute abend oder nachts dazu kommen.
Glücklicherweise ist heute Spielpause.

Tschechov - 21.11.18   +

Ganz interessant, wenn man in diesem doch schon längeren thread mal hochscrollt.

>>Auf jeden Fall ein Genuss, diesen Wettbewerb miterleben zu dürfen.<< (duenbraddel)

Schon näher dran vermutlich:

>>Deswegen fand ich die vorige WM ja so farblos, weil nur wenig richtig gute und schon gar keine begeisternden Partien gespielt wurden (zumindest empfand ich die Partien so).<< (Vabanque)

Und ganz weit vorn:

>>Leider werden auch bei dieser WM aus taktischen Gründen keine Glanzpartien zum Vorschein kommen.<< (Canal_Prins)

Leider wurde folgende Hoffnung doch eher enttäuscht:

>>Ich hoffe auf eine spannende und abwechslungsreiche Schach-WM.<< (Coffins)

Ich als Schachlaie hatte diese Hoffnung natürlich geteilt. Es hat sich aber wohl doch bewahrheitet, was Canal_Prins vorhergesagt und auch Vabanque thematisiert hat, daß keiner der beiden ein Risiko eingehen will.

Vabanque - 21.11.18    

Schöne Zusammenfassung der verschiedenen Meinungen und Erwartungen, Tschechov!

In der 8. Partie ging Carlsen ja durchaus ein Risiko ein, es blieb aber im kontrollierbaren Rahmen. Noch härtere Risiken werden wir in diesem Kampf wohl kaum erleben. Aber ich kann mich täuschen.

Gestern nacht hatte ich es tatsächlich nicht mehr geschafft, meine Zusammenfassung der 8. Partie zu schreiben; jetzt aber ist sie endlich (noch vor dem Beginn der 9. Partie) online:

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Vabanque - 21.11.18   +

Die Partien 9 bis 12 werden dann in einem dritten und letzten Block (Thread) folgen.

Die Schnell- und Blitzpartien der Tiebreak-Phase werde ich dann wohl nicht einzeln besprechen, es sei denn, dort würde sich eine herausragende Partie ergeben (worauf ich eher Chancen stehe als in der 'normalen' 12 Partien-Phase).

Vabanque - 21.11.18    

Daran, dass in diesem Thread immer weniger kommentiert wird, sehe ich, dass das Interesse an dem Match sehr stark zurückgegangen ist.

SF Hasenrat stellte oben fest:

>>Du fieberst nicht richtig mit!<<

Das ist richtig. Vor 2 Jahren waren die Partien auch nicht besser als diesmal (ich würde sogar behaupten, die objektive Qualität der Partien ist beim gegenwärtigen Kampf höher), allerdings hatte ich da immerhin einen Favoriten. Also 'fieberte' ich ein wenig.

Diesmal ist es so, dass ich keine Präferenz für einen der beiden Kontrahenten habe. Es ist eher so, dass ich beide ungern verlieren sehe. Vielleicht sind meine diesbezüglichen gedanklichen Kräfte ja so stark, dass sie der Grund für die Reimisserie sind? ;-)

Vabanque - 21.11.18    

>>Tschechov - vor 5 Std. +

Ganz interessant, wenn man in diesem doch schon längeren thread mal hochscrollt.<<

Haben wir damit nicht vielleicht sogar den längsten reinen Schach-Thread erreicht? Fast 300 Beiträge ganz ohne Islam-, Migrations- und Rechtspopulismus-Debatte? Wie geht das zu? *staun*

Und die WM ist noch nicht mal um ... bis zum Ende kommen gut und gern nochmal 100 Beiträge dazu, schätze ich.

Vabanque - 21.11.18    

Wobei natürlich zu berücksichtigen ist, dass Caruana ein in den USA gebürtiger Italiener ist. Von Seiten seiner Vorfahren ist da also Migration im Spiel.

Außerdem zog er zeitweise nach Italien und wieder zurück nach den USA. Abermals Migration also.

Nun, ich gebs zu, das alles ist nicht sehr interessant.

Spannender wäre da schon der erste muslimische Herausforderer. Nur ist das unmöglich, da im Islam das Schachspiel verboten ist.

keinstein - 21.11.18    

Ist mein Eindruck richtig, dass die beiden die hochkomplexen Situationen meiden und schon eher die risikoarmen fehlerfreien Pfade nutzen.

Mein Rechner ist bei der 6. Partie nun im 88. Halbzug und zeigt -73 für Carlsen an.
Es sind noch ein schwarzer Bauer, Springer und Läufer sowie der weiße Läufer auf dem Brett. Es läuft wohl auf ein Springer-Läufer - Matt hinaus. Caruana musste also nicht das Matt in 36 Zügen finden, sondern "lediglich" den Weg zum Gewinn des h -Bauern (etwa 18 Halbzüge = 9 Züge). Das wäre für Kasparov doch eine Kleigkeit gewesen :-)

Der f-Bauer fällt dann einige Züge später, aber auch das muss man nicht wirklich rechnen, da Weiß es sich nicht leisten kann, den den f-Bauern und den Läufer gegen den Springer einzutauschen.

keinstein - 21.11.18    

@Vabanque
Soweit ich weiß, ist Schach nicht im Islam sondern nur in Saudiarabien verboten.
Natalia Pogonina hat doch im Iran an eiem Wettkampf teilgenommen!
Sie musste lediglich ein Kopftuch tragen.

Vabanque - 21.11.18    

Da wirst du wahrscheinlich Recht haben.

Irgendeine prominente Spielerin hat deswegen das Turnier ja auch boykottiert. Oder war das wieder ein anderes 'Kopftuch'-Turnier?

Tatsache ist aber, dass das Schach im gesamten muslimischen Bereich eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Bedeutende Spieler sind aus diesem Kulturkreis noch nie hervorgegangen, und das liegt sicher nicht daran, dass die Menschen dort weniger begabt wären, sondern am kulturellen Hintergrund, in dem das Schachspiel stets unterdrückt wurde.

macmoldis - 21.11.18   +

offtopic, aber weil's "verboten" doch kam, mal eine Betrachtung wie verboten es ist.
Spannender wäre da schon der erste muslimische Herausforderer. Nur ist das unmöglich, da im Islam das Schachspiel verboten ist.
Verboten? nur weil ein Grooßmufti das mal so sagte?
Anlässlich eines Schachturniers in Mekka (2016) wurde die zu dem Zeitpunkt schon ein Jahr alte Aussage des Großmufti von westlichen Medien hervor gekramt und in die Welt posaunt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/sa..

Das Schachturnier in Mekka fand übrigens statt. und im folgenden Artikel findet man auch eine spaßige Frage welchen Grund der Großmufti aus Saudi-Arabien wohl für ein Verbot hätte.
https://blog.zeit.de/schach/kann-denn-sc..
... ist ihm peinlich, dass die zehn besten Schachspieler Saudi-Arabiens im Schnitt fast 100 Elo-Punkte schlechter spielen als die zehn besten Spielerinnen aus dem Iran

Also es gibt mindestens zehn Schachpieler mit Elo-Punkten in Saudi-Arabien und horch; mindestens zehn Schachspielerinnen im Iran, real werden es sicherlich mehr sein ;-)

und mal als Vergleich geschaut:
Männer Saudi Arabien: https://ratings.fide.com/topfed.phtml?to..
Frauen Iran: https://ratings.fide.com/topfed.phtml?to..

Die Weltmeisterschaft im Schnell- und im Blitzschach fanden letztes Jahr in Saudi-Arabien statt, die Schachweltmeisterschaft der Frauen in Teheran. Laut saudischen Schachverband wurde bisher keine Partie durch die Religionspolizei unterbunden.

Man kann da wohl einiges kritisieren, aber ein Verbot sieht anders aus.

Unmöglich ist ein muslimischer Herausforderer also eigentlich nur aufgrund mangelnder Elo-Zahl ... und so wieder topic zur aktuellen WM

Vabanque - 21.11.18    

>>keinstein - vor 55 Min.

Ist mein Eindruck richtig, dass die beiden die hochkomplexen Situationen meiden und schon eher die risikoarmen fehlerfreien Pfade nutzen.<<

Tendenziell ist das sicher so. Wobei durchaus Risiken eingegangen werden, so lange sie im kontrollierbaren Bereich liegen. (Frelich kann man sich dann fragen, ob es sich dann in dem Sinn noch um tatsächliche Risiken handelt.)
Komplex sind die Situationen auf dem Brett trotzdem. Sie sehen nur für unsere weniger geschulten Augen relativ einfach aus. Unter der Oberfläche brodeln auch in diesen Partien viele wilde Kombinationen, die halt nicht aufs Brett kommen, weil beide Spieler sie intuitiv oder aus Berechnung vermeiden.

Vabanque - 21.11.18    

>>Caruana musste also nicht das Matt in 36 Zügen finden, sondern "lediglich" den Weg zum Gewinn des h -Bauern <<

Aber entschuldige, das war doch von vorneherein offensichtlich, und ich hatte es auch in meiner Zusammenfassung zur Partie geschrieben (und war sogar selber draufgekommen ;-) )

>>Das wäre für Kasparov doch eine Kleigkeit gewesen :-)<<

Glücklicherweise steht da ein Smiley ...

keinstein - 21.11.18    

Ja irgendwie war das offensichtlich und selbst für Laien vermutbar.
In dieser Diskussionsreihe wurde es m.E. aber nicht so diskutiert.
Tut mir leid, wenn das langweilig war.

Vabanque - 21.11.18    

Um Himmels Willen, nein! Du hast es ja sogar genauer erklärt. Ich hatte nur geschrieben, dass die Partie gewonnen ist, wenn der f-Bauer fällt. Es ist wohl richtig, dass dafür zuvor der h-Bauer fallen muss. Nur sah ich dahin keinen Weg. Interessant, dass es anscheinend doch einen gibt. Ich fürchte nur, dass ich den auch dann nicht verstehe, wenn ich die entsprechenden Varianten nachspiele.

keinstein - 21.11.18    

Schon wieder zeigt der Computer 5- Remiszüge mit Bewertung Null an.
Selten habe ich bei meinen Partieanalysen per PC soviel gleichzeitige Remisvarianten pro Stellung gesehen wie bei dieser Weltmeisterschaft!

Vabanque - 21.11.18    

Ja, sieht nach einer kurzen aufregenden Phase wieder nach Remis aus.

attacca - 21.11.18    

Das 8. reMist

attacca - 21.11.18    

Sorry 9.

freak40 - 21.11.18    

Meines Erachtens eine sehr gute Partie!
h5 von Magnus war halt nicht genau...nicht schlecht, aber halt nicht das Beste.

Man/Frau erinnere sich an die erste Partie:
Ich behaupte mal, wenn Magnus DIE gewonnen hätte, wäre der Wettkampf schon vorüber gewesen.
Nicht das er sich zum Sieg remisiert hätte....ich glaube Fabio hätte den Glauben an sich verloren.
Wem meine Sympathien gehören...?
Ein bißchen mehr für Magnus; Caruana ist mehr so der Autist....da kann ich mich so gar nicht rein versetzen.

Vabanque - 21.11.18    

Caruana musste 26... f5!! finden ... wer von uns hätte das getan?

Vabanque - 21.11.18    

'hätte' ... 'wäre' ... 'wenn' ... alles zwecklose Spekulationen ...

Wir haben jetzt die Situation: Gleichstand nach 9 Partien.

Gewinnt jemand die folgende Partie, dann ist der Wettkampf wahrscheinlich entschieden.

Ich denke aber, es wird bis zur 12. Parte so weitergehen ... und dann eben Tiebreak, und endlich 'Action' :-)

freak40 - 21.11.18    

"hätte", "wäre", "wenn" darf ma doch durchaus schreiben und spekulieren....
ist ja nur halt meine Meinung

Hasenrat - 22.11.18    

Wer kein Remis in seiner Ergebnisliste hat, der werfe den ersten Stein ... ;-P

attacca - 22.11.18    

9 aus 30 ok, aber 9 aus 9?

Hasenrat - 22.11.18    

Kommt drauf an!

Vabanque - 22.11.18    

Wer ist der chessmail-Remiskönig? ;-)

Vabanque - 22.11.18   +

Meine Zusammenfassung von Partie 9 ist jetzt online.

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Hasenrat - 22.11.18    

Hier https://chessmail.de/~Remiskoenig, Vabanque!^^

Vabanque - 22.11.18    

Nomen est omen: 80% Remis!

Vabanque - 22.11.18    

Wenn er sich schon so nennt, muss er mit diesem Account dieses Konzept ja auch durchziehen ;-)

keinstein - 22.11.18    

@Canal_Prins
Kannst Du mir bitte verraten, wie Du an Alpha Zero gekommen bist?

Mein Rechner quält sich nun doch schon sehr lange, während Du ja offensichtlich schon nach kurzer Zeit Ergebnisse hattest.
Gibt es AZ auch für Windows? Ich hätte auch noch Linux verfügbar.

@Vabanque
Nachdem mein Rechner nun bei -125 für Weiß angekommen ist, hat er tatsächlich die Anfangszugfolge umgestellt; er nimmt zuerst den f- Bauern mit dem Springer und zwei Züge später den h- Bauern dann aber auf h6.

Vabanque - 22.11.18    

Das ist nun allerdings erstaunlich.

keinstein - 22.11.18    

Ja erstaunlicherweise korrigieren die Programme mit zunehmender Rechtiefe auch die Anzahl der Züge zum Matt noch nach unten. Ich vermute, dass das daran liegt, dass sie nicht die reine MIn-Max Strategie verfolgen sondern eben auch ein wie auch immer geartetes Pruning durchführen.

brauna - 22.11.18    

@keinstein: was ist Pruning?

keinstein - 22.11.18    

to prune: ausästen, beschneiden[i}
Der Variantenbaum der bei der Min-Max-Methode aufgestellt wird und aus allen bis zu einer gewissen Zugtiefe möglichen Zügen besteht, wird in Abhängigkeit von den gefundenen Bewertungen stark ausgedünnt, damit man zu deutlich kürzeren Rechenzeiten kommt. Wie das ohne Erkenntnisverluste genau funktioniert, habe ich auch noch nicht verstanden. Das vor einiger Zeit gekaufte Buch, in dem dieses Thema u.a. behandelt wird muss/ will ich noch lesen.

brauna - 22.11.18    

...danke keinstein!
Eigentlich klar: Die nicht so interessanten Äste im Baum werden einfach nicht weiterverfolgt - sprich beschnitten.
Hast du mal LISP kennengelernt? Ewig lang her, aber eine hochinteressante Programmiersprache. Die Grundstruktur von LISP sind Bäume, und es wurde damals als das Assembler der KI bezeichnet :-)

keinstein - 22.11.18    

macmoldis wird unsere Abweichung vom Thema rügen :-)

Nein ich habe LISP leider nicht kennengelernt!

Mikrowelle - 22.11.18    

erneut remis. Ich werde noch wahnsinnig...

macmoldis - 22.11.18    

@keinstein
... warum sollte ich, ich häng mich nur rein, wenn's was zu widersprechen gibt ;-)
aber nu bin ich schon mal drin
LISP? 1958? ... und ich hab qbasic schon für alt gehalten

brauna - 22.11.18    

...nee, 1958 kann nicht sein.....da gab's das Wort KI noch nicht mal :-)

macmoldis - 22.11.18    

sagz wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Lisp

Hasenrat - 23.11.18    

Zumindest werden unsere Erwartungen nicht enttäuscht.

Hasenrat - 23.11.18    

Man stelle sich vor, einer der beiden würde mit 7:0 gewinnen. Oder immer Weiß hätte gewonnen. Da hätte ein jeder gerufen: "Geld zurück!"

Hasenrat - 23.11.18    

Ein Armdrücken, bei dem die Fäuste zittern vor Anstrengung aber noch lange in der Senkrechten bleiben...

siramon - 23.11.18    

doch doch @SF brauna: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dartmout..

die Konferenz wurde übrigens vom geistigen Vater von LISP ins Leben gerufen.

Schlafabtausch - 23.11.18    

Gibt übrigens tatsächlich die Sportart Schachbox: Es wird eine Runde geboxt, dann wird ein Schacbrett in den Ring gestellt und 5 Minuten gespielt, dann wird weiter geboxt usw...stell ich mir Lustig vor, ich denke mir ne strategie auf, krieg zweimal auf die omme und habe dann vergessen was ich spielen wollte...

Gewinnen kann man durch Matt oder K.O.

Wäre doch vielleicht ne Möglichkeit für ein stechen ;-)

Vabanque - 23.11.18    

>>Mikrowelle - vor 12 Std.

erneut remis. Ich werde noch wahnsinnig...<<

Mach das nicht. Lohnt sich deswegen doch gar nicht ;-)

Vabanque - 23.11.18   +

Meine Kurzzusammenfassung der 10. Partie ist jetzt online:

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

keinstein - 23.11.18    

@brauna
Da macmoldis uns nicht rügt noch folgendes:

So einfach ist das Pruning wohl nicht; das Zauberwort heißt [u] ohne Erkenntnisverlust [u]!

keinstein - 23.11.18    

@macmoldis
Kannst Du mir bitte sagen, warum mein "u" in eckigen Klammern nicht zur Unterstreichung des Textes geführt hat?

Vabanque - 23.11.18    

>>Hasenrat - vor 2 Std.

Zumindest werden unsere Erwartungen nicht enttäuscht.<<

Naja, dass gleich sämtliche Partien remis ausgehen, hätten wir jetzt trotzdem nicht unbedingt erwartet, oder?

Schlafabtausch - 23.11.18    

Reicht ja die letzte Partie zu gewinnen :-)

Hasenrat - 23.11.18    

@Vabanque
Na, bei welchem WM-Kampf sollte es denn Remis regnen, wenn nicht bei dem, wo Titelverteidiger u. Herausforderer nur 3 Elo-Pünktchen auseinanderliegen?

@Schlafabtausch
Es gibt auch Schachtauchen. Da bemisst sich die Bedenkzeit am Unterwasserbrett nach dem Atemvolumen des Tauchers.

Hasenrat - 23.11.18    

Ich für meinen Teil fühlte mich jdf. noch bei jeder Partie dieses Wettkampfs, die ich über weite Strecken oder sporadisch verfolgt habe, bestens unterhalten - was natürlich an den Kommentatorenteams liegt, die sämtlich einen exzellenten Job machen ..., seien es Judith u. Anna, Peter u. Alexander, Melanie u. Niko oder Pepe u. Divis

patzer0815 - 23.11.18    

Heute fahre ich übrigens gleich übers Wochenende ohne Internet weg und komme erst im Laufe des Sonntagnachmittags wieder zurück. Wenn das nicht der perfekte Zeitraum für entschiedene Partien bei dieser Weltmeisterschaft ist, dann weiß ich es auch nicht ;-)

Vabanque - 23.11.18    

So viele Plätze auf der Welt ohne Internet gibt es wohl nicht mehr ...

pirc_ - 23.11.18    

nun wissen wir alle, dass patzer in ein kleines gallisches Dorf umringt von römerlagern fährt.... ;-)

Hasenrat - 23.11.18    

"So viele Plätze auf der Welt ohne Internet gibt es wohl nicht mehr ..." ?

Oho - Turniersäle! :-D

Vabanque - 23.11.18    

Ich glaube nicht, dass SF patzer auf ein Turnier fährt, sonst hätte er das so geschrieben ... ich denke eher, er fährt in den Urwald oder die Antarktis oder sowas.

wodi - 23.11.18    

patzer0815 schreibt, dass er ohne Internet wegfährt.
Er lässt also das Internet zu Hause ;-)

Vabanque - 23.11.18    

Das ist natürlich auch eine Möglichkeit, sowohl Laptop wie auch Smartphone daheim zu lassen. Dann hat man auch dort kein Internet, wo es eins gibt (d.h. fast überall).

attacca - 24.11.18    

Heute kommt die ultimative Kampfpartie und nach Sieg morgen noch eine. Schön wärs.

Hasenrat - 24.11.18    

Morgen ist Ruhetag, attacca. Ist ja auch Sonntag. ;-P

Vabanque - 24.11.18    

Nicht ganz verständlich, denn vorigen Sonntag wurde ja auch gekämpft.

Vabanque - 24.11.18    

Natürlich wäre es toll, wenn heute einer gewinnen würde ... kann aber leider nicht live dabei sein, da ich heute abend nicht-schachlich eingeladen bin :-(

Hasenrat - 24.11.18    

Ich glaub, die "Ruhetagrhythmusstörung" ist dem Endspurt geschuldet.

Na, es geht doch schon um Viere los. Da kannst du eine zügige Kurzpartie mit spektakulärem Läuferopfer auf f7 schon noch zur Gänze mitkriegen u. genießen... ;-)

pirc_ - 24.11.18    

als vorgeschmack wäre vielleicht zur schachbundesliga zu raten, mit karpov, timman und leko ;-)

Vabanque - 24.11.18    

Mit wahrscheinlich weniger Remisen, ja. Generell wird die Schachbundesliga als Ereignis zu wenig wahrgenommen, auch von mir selbst, muss ich leider zugeben.
Ähnlich ist es mit der Frauen-WM, da habe ich auch nur mal einen ganz flüchtigen Blick riskiert.

Hasenrat - 24.11.18    

Oh, auf World Chess ist heute Karjakin Gastkommentator!

Hasenrat - 24.11.18    

Richtig, N. Lubbe sagte eben auch im Kommentar, dass man als SF am meisten aus solchen drögen Remispartien lernen könne - eben wie man aus scheinbar unverrückbar ausgeglichenen Stellungen einen Vorteil pressen kann. Spektakuläre Angriffspartien spielen sich entweder von selbst oder sind tiefe Rechenarbeit, die der "gemeine Schachfreund" ohnehin nicht erreicht.

Hasenrat - 24.11.18    

... aber heute ist es wirklich ... eher ..., na ja. Es ist Samstag und man hat Zeit - und jetzt das! :-(

Hasenrat - 24.11.18    

Es geht doch weiter! :-)

attacca - 24.11.18    

zum ReMist

Hasenrat - 24.11.18    

Aber die zwölfte Partie ! Der Hammer wird das! :)

Das ist allerdings eine Fehlplanung. Partie 12 und Tiebreak hätten auf ein WE fallen sollen. :(

Hasenrat - 24.11.18    

Zumal übermorgen wieder die vielversprechendere Farbverteilung (Carlsen schwarz, Caruana weiß) stimmen wird.

Ich muss sagen, dass Caruana den Titel nun mehr verdient hätte.

attacca - 24.11.18    

Bei der zwölften fliegen die Fetzen, danach beide mit blauem Auge und Pflaster.

Hasenrat - 24.11.18    

Also Punkteteilung?

attacca - 24.11.18    

Ganz gewiss

Hasenrat - 24.11.18    

Und wenn nicht?

attacca - 24.11.18    

Montagabend mehr

Vabanque - 24.11.18    

>>Hasenrat - vor 6 Std.

Richtig, N. Lubbe sagte eben auch im Kommentar, dass man als SF am meisten aus solchen drögen Remispartien lernen könne<<

Gut dass ich das jetzt weiß. Dann zeige ich ab jetzt in den Kommentierten Spielen also nur noch solche Partien, denn ich will ja schließlich, dass wir alle am meisten lernen ;-)

Vabanque - 24.11.18    

Und SF patzer0815 hat an seinem mysteriösen Ort ohne Internetanschluss doch nicht so viel verpasst wie befürchtet :-)

Hasenrat - 24.11.18    

@Vabanque
Nein, seine Frau hat ihm widersprochen. Aus beiden Partienarten könne man gut lernen. -
Du willst uns doch in der Hauptsache gut unterhalten - und keine "Schachakademie" eröffnen. Kannst du übrigens auch machen, u. Geld verdienen damit. So als youtuber ...

Vabanque - 25.11.18   +

Ich glaube, das ist viel Aufwand, so etwas kommerziell aufzuziehen. Freilich, wenn's mal läuft, ist's sicher ganz hübsch.

Aber so kann ich in unregelmäßigen Abständen je nach Lust und Laune was zeigen - oder auch nicht.

Manchmal auch ohne Lust und Laune, so z.B. meine Besprechung der 11. Partie, die ich der Vollständigkeit halber doch geschrieben habe:

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

patzer0815 - 25.11.18   +

Mit so viel Echo hätte ich gar nicht gerechnet. Ich wollte eher die Hoffnung derer Nahrung geben, die sich auf eine entschiedene Partie freuen.
Das Partie 12 heute nicht stattfindet, sondern morgen, habe ich erst eben festgestellt.

Da so viele darüber geschrieben habe: Wie präzise gelesen wurde bin ich "ohne Internet" weggefahren, konkret an den Pillersee in Österreich für ein Männerwochenende zur geit(l)ichen Einkehr in der Abgeschiedenheit (zumindest jetzt gerade in der Saisonpause).

Vabanque - 25.11.18    

Stimmt, auf die Möglichkeit eines Einkehr- oder Meditationswochenendes, Exerzitien etc. hätte ich natürlich eigentlich auch kommen können ... da sind Ablenkungen ja in der Regel verboten oder zumindest nicht gerne gesehen.

Hasenrat - 25.11.18    

Was ein 6:6 natürlich ultimativ reizvoll machen würde, ist, dass es das zuvor noch nie gab, ein 0:0 nach Siegpunkten.
Was auch wieder für meine These spräche, dass es noch nie ein WM-Duell von derart absolut gleichstarken Spielern gab.

Vabanque - 25.11.18    

Nun, ich denke, für die Zukunft muss ein anderer Austragungsmodus her.

Nur welcher?

Hasenrat - 26.11.18    

Es heißt, er sei allg. akzeptiert.
Und beliebt v. a. wegen seiner Kalkulierbarkeit hinsichtlich des festen Zeitrahmens.

Vabanque - 26.11.18    

Allgemein akzeptiert? Von wem? Wenn ich ihn nicht akzeptiere, kann der Austragungsmodus dann noch als allgemein akzeptiert gelten? ;-)

Nun ja, wie ich irgendwo schon mal schrieb, durch die relativ geringe Anzahl von Partien wird die Risikobereitschaft der Kontrahenten schon sehr deutlich gemindert.
Man könnte es z.B. so einrichten, dass der Herausforderer nicht Weltmeister werden kann, ohne eine einzige Partie gegen den amtierenden Weltmeister gewonnen zu haben (innerhalb der regulären Phase, nicht dem Tie Break).
Diese Regelung würde ich für sehr sinnvoll halten. Dann wäre zumindest der Herausforderer zu risikoreicherem Spiel gezwungen.

Vabanque - 26.11.18    

Ich frage mich auch, wie die ganzen unentschiedenen Matchs der Vergangenheit ausgegangen wären, hätte man damals schon die Tiebreak-Regelung gehabt.
Bronstein hätte 1951 gegen Botwinnik dann wahrscheinlich im Blitz gewonnen, weil Botwinnik nämlich niemals blitzte (sich sogar ausdrücklich dagegen aussprach), während Bronstein ein hervorragender Schnellschach- und Blitzspieler war. Nur - wäre dies dann eine gerechte Entscheidung gewesen?

Tschechov - 26.11.18    

@Vabanque

>>Man könnte es z.B. so einrichten, dass der Herausforderer nicht Weltmeister werden kann, ohne eine einzige Partie gegen den amtierenden Weltmeister gewonnen zu haben<<

Läuft im Prinzip auf die gleiche Regelung wie im Boxsport hinaus: Bei Unentschieden behält der Weltmeister seinen Titel. Der Herausforderer muß also etwas tun.

Vabanque - 26.11.18    

So war es früher ja auch im Schach. Ich frage mich, warum dies geändert wurde, und ob diese Änderung gut war.

Hasenrat - 26.11.18    

Na, es geht um die Attraktivierung des Sports für ein breiteres Publikum ...

Vabanque - 26.11.18    

Aber meinst du denn ernsthaft, dass dies jetzt dadurch erreicht wurde?

Hasenrat - 26.11.18    

... wie Elfmeterschießen.

Man könnte eher prüfen, ob man zum Ausscheidungsturniermodus übergeht.

Hasenrat - 26.11.18    

Ich kenne Leute im Bekanntenkreis, die würden sich allenfalls den Tiebreak live angucken, ja.

Vabanque - 26.11.18    

Also die KO-Weltmeisterschaften, die es zeitweise ja auch mal gab, und die dann immer mal wieder für einen Überraschungsweltmeister sorgten. War das gut? Publikumswirksam war es ja anscheinend auch nicht.

Vabanque - 26.11.18    

>>Hasenrat - jetzt

Ich kenne Leute im Bekanntenkreis, die würden sich allenfalls den Tiebreak live angucken, ja.<<

Glaube ich gern.

Vielleicht sollte man generell vorn vorneherein alle Partien in einem Modus mit verkürzter Bedenkzeit spielen lassen, z.B. mit 90 min pro Spiel ohne Zeitzuschlag, so dass es dann potenziell am Ende immer eine wilde Blitzphase geben kann, und keine Partie länger als 3h dauert. Eventuell wären dann auch 60min pro Partie denkbar. Das ist dann immer noch kein echtes Schnellschach, und man könnte sogar 2 Partien pro Tag spielen, so dass es möglich wäre, die ganze WM mit 24 Partien (statt 12) im gleichen Zeitrahmen durchzuziehen. Bei Gleichstand nach 24 Partien dann nicht erst Schnellschach, sondern gleich 5min-Blitz ohne Zeitzuschlag. Die Frage ist dann natürlich, ob bei diesem Modus - aus Angst vor der Blitzphase - nicht auch eine ganze Reihe von Partien Remis gegeben werden, und zwar schon nach 20 oder 30 Zügen, ohne ausgespielt zu werden, damit niemand in Zeitnot kommt. Trotzdem würde m.E. die Anzahl der ausgespielten und entschiedenen Partien dann deutlich zunehmen.

Vabanque - 26.11.18    

Wieder ein anderer denkbarer Modus wäre, dass man bei 12 Partien mit normaler (evtl. leicht verkürzter) Bedenkzeit bleibt, aber Remisen überhaupt nicht wertet, sondern nach jeder Remispartie ein 'Elfmeterschießen', also eine Entscheidung im Blitz folgen lässt. Auf diese Weise gäbe es in allen 12 Runden ein entschiedenes Ergebnis.

toby84 - 26.11.18    

12 partien mit sieg? dann dauern weltmeisterschaften bald so lange wie chessmail meisterschaften. zugegebenermaßen könnten die spieler dann risikofreudiger spielen.

keinstein - 26.11.18    

Ich schlage vor, dass sie vor jeder Partie für jedes vorangegangene Remis einen Whisky trinken müssen!

Trappist1 - 26.11.18    

Beide Spieler trainieren vermutlich seit vielen Jahren fast täglich, suchen u.a. mit Computerhilfe nach Eröffnungskniffen, die den Gegner überraschen und ihn vor schwierige Aufgaben stellen.
Da haben sicher beide einige Dinge in ihrem Repertoire.

Sicher haben da auch beide was, was man nicht gegen den 87. der Weltrangliste "verschwendet", sondern damit wartet man auf den besonderen Moment...

Und wann wäre dieser, wenn nicht heute?

Daher tippe ich heute auf eine superspannende letzte Partie, von der man noch in Jahrzehnten sprechen wird.

Vabanque - 26.11.18    

Bald werden wir wissen, ob du Recht hast :-)

Ich kann allerdings heute erst ab ca. 19h zuschauen, wo vermutlich alles schon vorbei ist.

Wobei ich auf Remis tippe, und auf Gleichstand im Schnellschach ebenfalls (nicht unbedingt 4 Remisen, aber Gleichstand). Die Entscheidung dann im Blitz.

Kellerdrache - 26.11.18    

Oder Wodka, dann kehrt die russische Dominanz wieder zurück !!

Tschechov - 26.11.18    

Wird bei erneutem Remis heute noch Schnellschach gespielt bzw. geblitzt? Ist heute alles vorbei, so oder so?

Vabanque - 26.11.18    

Nein, Schnellschach ist dann am Mittwoch.

Trappist1 - 26.11.18    

Erst am Mittwoch ginge es dann weiter.

positiva - 26.11.18    

mit 25 min. bedenkzeit.. immerhin..

Tschechov - 26.11.18    

Kann hier bitte noch mal einer den link mit dem aktuellen Spiel einstellen, kriege das gerade nicht hin.

Tschechov - 26.11.18    

Mir wurde schon geholfen!

Hasenrat - 26.11.18    

Und seid Ihr jetzt mal zufrieden? ;-P

Hasenrat - 26.11.18    

ich freu mich schon auf Carlsen - Ding Liren in Wien in zwei Jahren. Und dann werden die Chinesen den Pott auf 20 Jahre nich mehr hergeben,

patzer0815 - 26.11.18    

Jetzt sieht es von der Stellung und der Bedenkzeit sehr gut für Carlsen mit Schwarz aus.

Hasenrat - 26.11.18    

Er sieht auch sehr zufrieden aus auf den Live-Bildern. Er weiß, dass er den Titel behält.
Andererseits wird ihm wieder angekreidet schon wieder die ein oder andere Vorlage nicht genutzt zu haben. Zu schnell gespielt. Deshalb jetzt wieder 0,0 engine-Bewertung.

Hasenrat - 26.11.18    

Es ändert sich von Zug auf Zug. Auf dem englischen Kanal präferieren sie aber Weiß, hab ich den Eindruck.

Vabanque - 26.11.18    

Weiß steht schlecht, weil passiv. Aber Schwarz hat noch nicht gewonnen.

Vabanque - 26.11.18    

Oh remis ... wie das??

Hasenrat - 26.11.18    

Draw!

Hasenrat - 26.11.18    

:-D

Vabanque - 26.11.18    

Kaum schalte ich zu, machen die ein völlig unmotiviertes Remis :-((

Hasenrat - 26.11.18    

Termine?

Vabanque - 26.11.18    

Warum spielt Carlsen das nicht auf Gewinn

Weil er 'weiß', dass er im Schnellschach gewinnt?

Nein, wenn er sowas macht, dann wünsche ich ihm jetzt eher, dass er mit dieser Strategie auf die Nase fällt.

Tschechov - 26.11.18    

Ob da ein Zusammenhang besteht?

Tschechov - 26.11.18    

Ich meine, zwischen Deinem Zuschalten und dem Remis.

Hasenrat - 26.11.18    

Carlsen: Die Stellung sieht besser für schwarz aus, als sie in Wirklichkeit ist.

Tschechov - 26.11.18    

Ich verstehe zwar nicht viel von Schach, aber nach einer Position, bei der man Remis anbietet, sah mir das wirklich nicht aus.

Vabanque - 26.11.18    

>>Tschechov - vor 1 Min.

Ob da ein Zusammenhang besteht?
Tschechov - vor 1 Min.

Ich meine, zwischen Deinem Zuschalten und dem Remis.<<

Ganz ganz sicher :D :D :D

Hasenrat - 26.11.18    

Ja, er setzt auf das Schnellgedöns. Sehr zufrieden.

Hasenrat - 26.11.18    

Die PK wird bestimmt interessant.

Vabanque - 26.11.18    

Carlsen scheint wirklich zu glauben, dass das Schnellschach am Mittwoch für ihn schon gewonnen ist.

Diese Einstellung gefällt mir ganz und gar nicht.

Obwohl man natürlich zugeben muss, dass er im Schnellschach die besseren Chancen haben wird.

Aber wenn man die ganze WM auf die Tiebreaks hin anlegt, und auf diese Weise den Modus ad absurdum führt (denn dies ist nicht die Schnellschach-WM!), dann zeigt dies, dass dieser Modus dringend der Änderung bedarf!

pirc_ - 26.11.18    

nach Ta8 ging ich was essen, komme wieder und es ist remis......ich verstehe es nicht....da war doch noch was drin....

Tschechov - 26.11.18    

Das ist ein bißchen wie beim Fußball, wenn eine Mannschaft sich ins Elfmeterschießen rettet. Wobei man da dann den berühmten Dusel braucht, mit Können hat das wenig zu tun.

Vabanque - 26.11.18    

Zur Strafe hätten die jetzt gleich blitzen müssen sollen ...

siramon - 26.11.18   +

Anscheinend reicht "sieht nicht nach remis aus" nicht für eine Entscheidung zum Weiterspielen für Carlsen. Da spielt sicher eine Rolle, dass er sich auf seine Qualitäten im Schnellschach verlässt.

Ich würde ihm das aber nicht negativ auslegen wollen. Vielmehr kann man eine Partie die "sieht nicht nach remis aus" eben auch verlieren. Nach 11 Partien ist es vielleicht auch sinnvoll, den Ruhetag zu nutzen um Kräfte zu sammeln und sich dann frisch an den Tie-Break zu machen.

Vabanque - 26.11.18   +

>>Tschechov - vor 10 Min.

Das ist ein bißchen wie beim Fußball, wenn eine Mannschaft sich ins Elfmeterschießen rettet. Wobei man da dann den berühmten Dusel braucht, mit Können hat das wenig zu tun.<<

An genau dieser Stelle endet aber die Parallele zum Fußball ... Blitz- und Schnellschach hat sehr wohl was mit Können und sehr wenig (bzw. auf diesem Niveau fast gar nichts) mit Dusel zu tun ... es ist halt bloß eine etwas andere Art Können als im 'langen' Schach. Deswegen ist es trotzdem schade, dass es in einer WM mit langen Partien nun doch zu den kurzen - wenn auch für Zuschauer sicher spannenderen - kommt.

Vabanque - 26.11.18   +

Und die andere Stelle, wo die Parallele zum Fußball aufhört:

Dort ist es wahrscheinlich noch nie vorgekommen, dass das Elfmeterschießen zu einem WM-Finale erst am übernächsten Tag statt fand :-))

Tschechov - 26.11.18    

Mene bemerkung betreffs des Duses bezog sich auch nur auf Fußball.

Hasenrat - 26.11.18    

Magnus sagte, es hätte sich wenig später ohnehin alles abgetauscht.

Und Fabi würde tatsächlich lieber 16 oder 18 Partien spielen.

Auffallend ist schon, dass gefühlt jedes zweite Statement von Carlsen lautet: "I don't know" oder "I don't care".

pirc_ - 26.11.18    

ich denke mittlerweile, dass er die engine giri200 nutzt ;-)

Hasenrat - 26.11.18    

Auch auf eine Journalistenfrage, was er dazu meine, dass b5 mit +2 bewertet worden wäre von engine xy: "I don't care." Er wollte halt kein Risiko eingehen.

attacca - 26.11.18    

Das 12. Remis sag ich meiner Frau: Sie: interessiert es noch jemand?

Hasenrat - 26.11.18    

Sie fühlt sich von einem der Protagonisten abgestoßen, stimmt's?
;-D

attacca - 26.11.18    

Gut möglich, sie spielt aber kein Schach.

Vabanque - 26.11.18   +

Meine Frau hat bisher alle Partieergebnisse richtig getippt, obwohl sie ebenfalls kein Schach spielt :-)

Sie erinnert mich ein wenig an den Kraken Paul, also nicht vom Aussehen (gottlob), sondern von der Treffsicherheit der Voraussage ;-)

Kellerdrache - 27.11.18   +

Eine komische WM ist das. Auf der einen Seite wurde ja schon etwas versucht. Die Stellungen waren wesentlich aktiver und unübersichtlicher als beim Wettkampf Carlsen-Karjakin, aber trotzdem hatte nie jemand einen überzeugenden Angriff auf dem Brett.
Der entscheidende Funke, das was über Präzision und wissenschaftliche Vorbereitung hinausgeht, fehlte dann doch. Ich weiß nicht ob das am zu kurzen Modus oder am heutigen Schach liegt, aber es gibt kein besonders anregendes Bild des Spitzenschachs ab.
Und jetzt wird der Weltmeister wieder im Schnellschach ausgespielt ? Das kann doch keine zufriedenstellende Lösung sein. Der Wettkampfmodus muss dringend überarbeitet werden.

Vabanque - 27.11.18    

>>Ich weiß nicht ob das am zu kurzen Modus oder am heutigen Schach liegt, aber es gibt kein besonders anregendes Bild des Spitzenschachs ab.<<

Hauptsächlich am Modus, denke ich.

Denn das Kandidatenturnier zeigte doch, was im heutigen Spitzenschach noch alles möglich ist.
Ich wage mal die Behauptung, dass jede Partie des Kandidatenturniers interessanter war als jede des gegenwärtigen Matchs.

Kellerdrache - 27.11.18   +

Ich denke auch der WM-Kampf sollte mindestens doppelt so lang sein, vielleicht mit einer Woche Pause nach 12 Partien. Vermutlich hat man bei diesen Kurz-Wettkämpfen mehr an das Öffentlichkeitsinteresse gedacht, aber dafür ist die Remisflut auch nicht gerade gut.
Oder es gibt für jeden Gewinn Extrageld für den Gewinner, das motiviert dann sicher auch noch mal.
Sowohl Carlsen als auch Caruana haben ja oft genug gezeigt, dass sie wesentlich aggressiveres und kreativeres Schach spielen können.

Schlafabtausch - 27.11.18    

Ich verstehe sowieso nicht das ständige Einigen auf Remis. Wenn ne Partie Patt ausgeht oder dauerschach..ok..aber Remis qua Einigung? Das kann doch nur angenommen werden, wenn beide Seiten tatsächlich gleichwertig stehen, das Spiel also ausgeglichen ist, aber wieso sollte man es dann beenden? Wenn man die Eisntellung aht, das ausgeglichene Partien nicht gespielt werden brauchen, dann braucht man überhaupt keine PArtie anfangen, denn vor dem 1. Zug ist auch ausgeglichen. Also wenn ausgeglichen = Weiterspielen.

Remis kann doch eigentlich nur eine Seite anbieten, die sich momentan leicht benachteiligt fühlt, und der andere kann es nur annehmen, wenn er sich seinerseits im Nachteil fühlt.

Ich selber biete Remis jedenfalls nur an wenn ich tatsächlich der Meinung bin Minimal hinten zu liegen und keine wirkliche Idee habe wie ich das drehen kann. Und aus Aberglauben denn: Werden solche Remis abgelehnt (Meistens, da der Gegner ja leicht besser steht in dem Moment) gewinne ich sehr oft dann doch noch hinterher. Mir bringt ein (durchaus ernst gemeintes ) Remisangebot meinerseits meist Glück (Wahrscheinlich wird durch die Ablehnung Unbewusst mein Kampfgeist nochmals aktiviert, quasi aus trotz: Ok, du meinst nicht unentschieden, tja das wirst du bereuen..also wie gesagt, unbweusst vermute ich dass es daran liegt dass ich nach einer Ablehung meines Remisangebotes sehr oft doch noch Gewinne.

Trappist1 - 27.11.18   +

Ich denke auch, dass es mehr Partien sein müssen. War ja früher auch der Fall.
Das Medieninteresse geht dann im Lauf des Turnieres natürlich zurück, aber damit muss und wird Schach m.E. leben können.
Die Entscheidung im Schnellschach herbei zu führen, halte ich für grundfalsch- das ist halt einfach eine andere Disziplin.
Wenn der Herausforderer nach 18 oder 24 Partien nicht mindestens eine Partie mehr gewonnen hat als der Titelverteidiger bleibt dieser eben Weltmeister.
Dieses (halb einvernehmliche) "entscheiden wir es eben im Schnellschach", das ja in der letzten Partie eindeutig stattgefunden hatte, wäre dann unterbunden.

Das ist im Prinzip der "alte" Modus, den ich aber besser finde als den derzeitigen.

Schlafabtausch - 27.11.18    

Vielleicht gibt es auch ne Absprache zwischen den beiden in den Tiebreak zu gehen um sich das Geld zu teilen bzw mehr 50:50 zu kommen. Für beide ist schach die Haupt oder gar einzige Einnahme Quelle. Die müssen davon ihre mieten zahlen, ihre Mitarbeiter usw. Für die ist das sichere Einkommen erstmal wichtiger. Nach dem Motto: lass uns in den Tiebreak gehen dann haben beide mehr Sicherheit und dann dort erst richtig kämpfen um das letzte bisschen mehr geld und den Titel.

Ansonsten sehe ich es eigentlich so wie es zur Zeit in einem anderen Turnier praktiziert wird das gerade irgendwo ziemlich parallel läuft oder demnächst laufen soll: nach jedem Remis sofort Armageddon spielen, so dass es in jeder Runde eine Entscheidung gibt.

Vabanque - 27.11.18   +

Eine Zusammenfassung habe ich auch diesmal geschrieben, allerdings habe ich der 12. Partie - teils aus Zeitmangel, teils aus Desinteresse - nicht viele Worte gewidmet:

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Trappist1 - 27.11.18   +

@Schlafabtausch:

Dein Posting erinnert mich an einen (mittlerweile verstorbenen) Vereinskameraden, der seine Partien grundsätzlich ausspielte und noch im Alter von über 80 Jahren jedes Remisgebot mit den Worten "Remis bietet nur der Schwächere" ablehnte.

Auf den Einwand eines anderen Vereinsmitgliedes, dass er doch deutlich schlechter stünde als der Gegner, antwortete er einmal: "Gewiss, aber der Gegner scheint es ja nicht bemerken"

(offtopic- aber ist mir gerade eingefallen)

Schlafabtausch - 27.11.18    

Vielleicjt sollte man immer ne Art Armageddon spielen auch im lang ber ich: also meinetwegen schwarz normal 100 Minuten für 40 Zuge ( wie in der WM) und weiss meinetwegen 120 Minuten für 40 Züge und Anzugsvorteil und Remis ist Punkt für schwarz. Also Armageddon mit langer Bedenkzeit, dann braucht es keine Blitz Entscheidung

Schlafabtausch - 27.11.18    

Trapoist danke für die schöne Zusammenarbeit bzw das Zitat. Genauso empfinde ich es.

Kellerdrache - 27.11.18   +

@ Schlafabtausch: Das mit dem Remis spielen ist so eine Sache. Man kann insbesondere Carlsen eigentlich selten vorwerfen er würde zu flott Remis machen. Er hat eher den Ruf auch das ein oder andere tote Pferd noch ein Stündchen weiter zu reiten.
In dieser Klasse haben die Spieler in der Regel perfekte Endspieltechnik und spielen auch besoffen oder nach drei Tagen Schlafentzug ein Endspiel mit ungleichfarbigen Läufern ohne Fehler durch. Da, wie wir Amateure noch mal zu gucken ob das Gegenüber denn auch weiß wie es geht oder einfach mal sehen ob er was übersieht, macht wenig Sinn.
Die Schlussstellungen bei dieser WM waren in der Regen auch mehr oder weniger eindeutig Remis. Man kann sich höchstens fragen ob nicht hier und da ein riskanterer Aufbau von Nöten gewesen wäre um wirklich auf Gewinn spielen zu können.

Hasenrat - 27.11.18    

Man hat mir ja ganz verschwiegen, dass es bei der Eröffnungsfeier eine akrobatische Tanzeinlage gab!

Schlafabtausch - 28.11.18    

Kellerdrache: irgendwie hatte ich gelesen: Ein Supercomputer hatte ausgerechnet bei einem der Remis hätte Caruana Matt in 64 Zügen erzwingen können...aber das muss ein MENSCH natürlich erstmal erkennen...

Kellerdrache - 28.11.18    

Heute Abend fängt die Schnellschach-WM an. Wenn man bedenkt wie ein Fischer, Karpov, Kasparov oder Kramnik für ihre Titel kämpfen mussten ist der jetzige Wettkampfrahmen einfach ein Witz.

Vabanque - 28.11.18    

Das kann man aber nicht den Spielern zum Vorwurf machen.

Kellerdrache - 28.11.18    

Nein, natürlich nicht. Carlsen und Caruana können den Wettkampf ja nur so spielen wie er von der Fide angesetzt wurde.
Trotzdem ist der zukünftige Weltmeister derjenige, der sich dann später abwertende Bemerkungen zum Wert seines Titels anhören muss. Aber vielleicht lernen die Herren Funktionäre ja aus den letzten beiden Wettkämpfen, dass es so nicht funktioniert.

Vabanque - 28.11.18    

Das dauert bis dahin dann nochmal 10 Jahre, fürchte ich.

attacca - 28.11.18    

Gut nachvollziehbar. Carlsen enttäuscht.

https://www.zeit.de/2018/49/magnus-carls..

hetral - 28.11.18    

Soeben 1:0 für Carlsen. 1 Schnellschachpartie

Mikrowelle - 28.11.18    

2:0 für Carlsen

patzer0815 - 28.11.18    

Schade mit 21.c5 ging es bergab. Da wollte Caruana zu schnell zu viel. Aus drei Partien +1 zu holen ist nicht leicht, aber er hatte eben drei Partien Zeit und musste es nicht in einer machen.

Vabanque - 28.11.18    

>>attacca - vor 4 Std.

Gut nachvollziehbar. Carlsen enttäuscht<<

Im Gegenteil, Caruana enttäuscht. Er hätte es doch wenigstens im Tiebreak etwas spannender machen können.

Jetzt komme ich gerade erst nach Hause, und alles ist schon so gut wie gelaufen.

Hasenrat - 28.11.18    

Magnus hat also alles richtig gemacht, ja.

Hasenrat - 28.11.18    

Er ist einfach ein Fuchs! Ein Titan!

Hasenrat - 28.11.18    

Unbezwingbar auch!

kimble - 28.11.18    

Nach dem verschenkten Sieg in Partie 12 wollte er die große Show...
Die hat er jetzt geboten.
Hat allerdings einen hocheitlen Touch.

Vabanque - 28.11.18    

>>Hasenrat - vor 6 Min.

Magnus hat also alles richtig gemacht, ja.<<

Innerhalb des verkorksten Austragungsmodus hat er es richtig gemacht, das stimmt.

Ob es allerdings sehr sportlich ist, den Modus auszunutzen, ist halt die Frage.

Vabanque - 28.11.18    

>>Hasenrat - vor 7 Min.

Unbezwingbar auch!<<

Nicht wirklich. Zur Strafe folgt eine Reihe 'Carlsens Verlustpartien' in den Kommentierten Spielen ;-p

Tschechov - 28.11.18    

Verstehe ich das jetzt richtig? Ist alles vorbei und Carlsen weiterhin Weltmeister?

Vabanque - 28.11.18    

Nein, 3. Partie läuft noch, aber Carlsen genügt hier ein Remis, in ausgeglichener Stellung.

Vabanque - 28.11.18    

Die wird wohl remis, und damit hätte es Carlsen. Aber noch ist es nicht spruchreif.

Vabanque - 28.11.18    

Caruana muss die ausgeglichene Stellung mit allen Mitteln zu gewinnen versuchen, wodurch er gezwungen ist, sie zu überziehen und damit zu verlieren. Also wird es 3:0 ausgehen.

Hasenrat - 28.11.18    

+2,5 für MC

Hasenrat - 28.11.18    

+3,5

Vabanque - 28.11.18    

Ja, Caruana hat es bereits überzogen. War fast klar.

Hasenrat - 28.11.18    

Jetzt schon mal Sekt rausholen!

Vabanque - 28.11.18    

War das jetzt vielleicht eine überzeugende Verteidigung des Titels?!

Hasenrat - 28.11.18    

Effizient.

Vabanque - 28.11.18    

Leider habe ich ja die ersten 2 Partien des Tiebreak verpasst, die müssen doch recht interessant gewesen sein.

Hasenrat - 28.11.18    

Man sieht Fabi zum ersten Mal völlig zerstört am Brett.

Tschechov - 28.11.18    

Wird "Fabi" MC die Hand geben?

Hasenrat - 28.11.18    

Keine Kraft zum Aufgeben.

Tschechov - 28.11.18    

Melanie Lubbe: "Super-WM"

Hasenrat - 28.11.18    

Huge compliment!

Hasenrat - 28.11.18    

in 1 Stunde closing ceremony!

Hasenrat - 28.11.18    

"He's a true chess champion - we could be proud to have him" ... oder so ähnlich, Judith Polgar

hetral - 28.11.18    

3:0 für Carlsen

pirc_ - 28.11.18   +

http://www.chessgames.com/perl/chessgame..

und das keiner jammert: er war ja da erst 10 ;-)

Hasenrat - 28.11.18    

Er will ja jetzt erst mal Pause vom Schach machen, nicht?

Hasenrat - 28.11.18    

"Everybody should celebrate him", sagt Judith Polgar.

Vabanque - 28.11.18    

>>Hasenrat - vor 7 Min.

in 1 Stunde closing ceremony!<<

Wann wäre die gewesen, wenn die beiden bis zum Armageddon gespielt hätten?

Vabanque - 28.11.18   +

>>pirc_ - vor 3 Min.

http://www.chessgames.com/perl/chessgame..

und das keiner jammert: er war ja da erst 10 ;-)<<

Das ist wieder so typisch für Dich :-))

Hasenrat - 28.11.18    

Carlsen weist die letzten Kritiken von Kasparow und Kramnik als "stupid" zurück.

Vabanque - 28.11.18    

Wie lauten denn die Kritiken von Kasparow und Kramnik?

Hasenrat - 28.11.18    

Es dreht sich um das Remis in der letzten also zwölften Partie - von wegen unwürdig und so, glaub ich.

Hasenrat - 28.11.18   +

Kasparow hatte wohl getwittert, dass Carlsen mit diesem Remis offenbart habe, nicht genug Nervenstärke zu haben, die man für den Tiebreak aber brauche.
Gut, insofern hat C. die Antwort auf dem Brett gegeben, ja.

attacca - 29.11.18    

Ca schlägt Ca in ca. 15 Partien

https://www.zeit.de/sport/2018-11/schach..

Kellerdrache - 29.11.18   +

Ich denke man kann Carlsen oder auch Caruana nicht vorwerfen ihre Spielweise an dem seltsamen Modus der FIDE ausgerichtet zu haben.
Wenn es so etwas abwegiges wie ein Schnellschachfinale gibt und Carlsen weiß, daß er da einen klaren Vorteil hat wäre er ja schön blöd wenn er nicht darauf spielt. Die Kritik gehört an die Funktionäre gerichtet, die diesen seltsamen Modus zu verantworten haben.
Will man einen WM der in normalen Partien und nicht im Schnellschach ermittelt wird dann muß man diese Option eben entfernen. Meine Idee für einen besseren Modus wäre: 20 Partien, Pause von einer Woche nach 10 Partien (man kann dann nochmal seinen Schlachtplan für die nächsten 10 überarbeiten) und für gewonnene Partien gibt es Extra-Prämien

Vabanque - 29.11.18   +

>>Ich denke man kann Carlsen oder auch Caruana nicht vorwerfen ihre Spielweise an dem seltsamen Modus der FIDE ausgerichtet zu haben.
Wenn es so etwas abwegiges wie ein Schnellschachfinale gibt und Carlsen weiß, daß er da einen klaren Vorteil hat wäre er ja schön blöd wenn er nicht darauf spielt. Die Kritik gehört an die Funktionäre gerichtet, die diesen seltsamen Modus zu verantworten haben.<<

Dem kann ich voll zustimmen.

>>und für gewonnene Partien gibt es Extra-Prämien<<

Oder es gibt überhaupt nur Geld für Gewinnpartien. Für Remis gibt es nichts :-)

gammapappa - 29.11.18    

Für mich wäre der beste Austragungsmodus, wenn es wie beim Kandidatenturnier gehandhabt wird, nur mit dem Unterschied, dass der WM sich mit den sieben Besten in einem Turnier messen muss. Das wären für jeden 14 Partien gegen verschiedene Gegner. In den meißten anderen Sportarten gibt es auch nicht nur einen Zweikampf. Man könnte darüber nachdenken, den Punktmodus zu verändern, also Sieg 3 Punkte und Remis nur 1 Punkt.
Die Zeitspanne von 4 Jahren wäre ausreichend, damit nicht laufend der WM wechselt. Naja, ist reines Wunschdenken.

Vabanque - 29.11.18    

Das klingt auf jeden Fall spannender!

Vabanque - 29.11.18   +

Meine Zusammenfassung des Tiebreak-Geschehens:

https://chessmail.de/forum/topic.html?ke..

Vabanque - 29.11.18    

Damit steuern wir auf 500 Kommentare zu einem reinen Schachbeitrag zu.

Freilich, die meisten davon haben Hasenrat und ich geschrieben ;-)

Vabanque - 29.11.18    

>>Hasenrat - vor 19 Std.

Er will ja jetzt erst mal Pause vom Schach machen, nicht?<<

Wer? Carlsen? Und wer behauptet das?

Na und wenn: durch die Pause verlernt der nichts. Das ist nicht so wie bei uns, dass er aus der Übung käme.

Das schachliche Denken dieser Leute ist ja nicht mit dem unsrigen vergleichbar.

Geza Maroczy z.B. hat fast 15 Jahre lang 'Pause' gemacht, d.h. sich aus der Turnierarena zurückgezogen. Nach seinem Comeback 1923 konnte er sofort wieder an die alten Erfolge anknüpfen und erreichte im Turnier zu Karlsbad den mit Aljechin und Bogoljubow geteilten 1. Platz.

attacca - 29.11.18    

Vieles verlernt man nicht:
Schach, Autofahren, Schwimmen etc. Und beim Schach ist zu viel neue Theorie eventuell sogar schädlich.

Oli1970 - 29.11.18    

@Vabanque:
Carlsens angeblich angekündigte „Schachpause“ basiert vermutlich auf Aussagen, die viel Interpretationsspielraum lassen. Dein Lieblingskommentator hat darüber in der Zeit berichtet. Carlsen Schwester machte eine Andeutung, Carlsens Manager dementierte und machte gleich darauf eine Andeutung ...
Ich denke, dass ist eine typische Art, Nachrichten zu produzieren. Am Ende bleibt abwarten und sehen, was passiert.

https://www.zeit.de/sport/2018-11/schach..

Vabanque - 29.11.18    

Wie, Carlsen hat eine Schwester? Hoffentlich sieht die nicht so aus wie er ;-)

Vabanque - 29.11.18    

Vielleicht ist die Elo-Zahl von Carlsens Schwester aber von größerem Interesse als ihr Aussehen ...

Vabanque - 29.11.18    

Mit diversem Schmarrn ham mer aba jetz die 500 Beiträge geknackt ;-)

Hasenrat - 29.11.18    

"Sie gefällt dir nicht, meine Schwester???"
Sei froh, dass Magnus kein Korse ist und hier unterwegs ...

https://images.google.de/imgres?imgurl=h..

Schlafabtausch - 30.11.18    

Nur Geld für Gewinnpartien!? Ich glaueb sowas gibts im Sumo Ringen, der Sumo Ringer kriegt nur Geld beim Sieg, holt er sich direkt nach dem Sieg beim Sponsor ab den check, der am Ring sitzt, meine ich.

patzer0815 - 30.11.18    

Aus meiner Sicht ist der derzeitige Modus unbefriedigend, vor allem aus zwei Gründen:
- es ist, wie hier bereits geschrieben wurde, nicht konsistent, wenn eine klassische Weltmeisterschaft nach Gleichstand in den regulären Partien in einer anderen Schachdisziplin entschieden wird.
- es ist nicht fair zu sagen, dass der Herausforderer sich als der bessere erweisen muss in den klassischen Partien. Das gleiche sollte für den Weltmeister gelten, wenn er seinen Titel verteidigen möchte. Es ist also auch unbefriedigend wenn ein Gleichstand nach den regulären Partien automatisch zum Titelgewinn einer Seite führt.

Es sollte sich demnach aus meiner Sicht keiner auf einen Gleichstand verlassen können, weder der Weltmeister oder der Herausforderer (weil es ihm einen automatischen Sieg gemäß entsprechendem reglement sichert), noch sollte es einen Spezialisten in einer anderen Disziplin (Schnellschach, Blitz, Schach960, king of the hill, Horde, Three-Check etc.) klar begünstigen.

Aus meiner Sicht gibt es eine radikale Lösung, die beide Problemen gerecht werden würde. Ich werfe es hier einfach mal in den Raum, auch wenn sich vielen Schachfreunden nun erst einmal die Fußnägel hochrollen werden:

Nach Gleichstand nach klassischen Partien sollte gelost werden.

Interessant wäre es auch Robert Hübner nach seiner Meinung dazu zu fragen, da er kurz vor einem WM-Kampf durch Loswurf ausgeschieden ist. Ich bin mir aber nicht sicher, ob der dagegen wäre.

Vabanque - 30.11.18    

>>Nach Gleichstand nach klassischen Partien sollte gelost werden.<<

Vielleicht ist das insofern gar nicht mal so schlecht, weil dann beide Kontrahenten den Gleichstand um absolut jeden Preis vermeiden werden :-)

Vabanque - 30.11.18    

>>Nur Geld für Gewinnpartien!? Ich glaueb sowas gibts im Sumo Ringen, der Sumo Ringer kriegt nur Geld beim Sieg,<<

Seht ihr, warum dann also nicht auch im Schach? ;-)

Schlafabtausch - 30.11.18    

Oh mann ich lese gerade wie wirr ich das geschrieben habe. Ich erkälre es nochmal neu:

Ich meine beim Sumoringen sitzen auf beiden Seiten neben dem Ring je ein Vertreter der Sponsoren des Kämpfers. Nur der Sieger, kann direkt nach dem Kampf zu seinem Sponsorgen gehen der direkt neben dem Ring sitzt, und sich den Scheck abholen. Meine ich so gehört zu haben, sollte sich da im Sumo Sport jemand auskennen er möge klarheit schaffen.

Ich selber wäre für den Vorschlag dass es zumindest ne Zuätzliche Prämie für Siege gibt, Also meinetwegen 500.000 kriegen, dann aber zusätzlich wasweisich 50.000 pro Sieg keine Ahnung.

Unabhängig davoN: ich würde die Tiebreaks vorziehen: also 4 mal schnellschach, der Sieger kriegt einen Punkt vorsprung für die Klassischen Langpartien die dann folgen. Bei Unentschieden dann die Blitzpartien, der gewinner kriegt wiederum den 1 Punkt vorsprung usw...dann wäre bei Beginn der reguklären PArtien ein spieelr schon hinten, der dann auf teufel komm raus auf Sieg spielen muss. Holt er den Punkt auf, steht es dann also nach dem vorgezogenen tiebreak und den darauf folgenden Langpartien insgesamt unentschieden, kann man ja ein Armageddon spielen.

Das alles hätte aber immernoch das problem, dass man unterschiedliche Disziplinen vergleichen würde. Langschach, schnellschach, Blitzschach ist wie 100 meter Lauf, und marathon zu vergleichen, ich glaub kein 100 meter weltmeister würde im entferntesten daran denken bei der MArathon WM mit zu machen und umgekehrt.

seluona - 30.11.18    

Magnus bleibt Weltmeister, was gibt es da von den niedrigeren Chargen rumzunölen? Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ein anderer WM werden möchte muß er sich halt mehr anstrengen, das kann man doch nicht Magnus vorwerfen!

Kellerdrache - 30.11.18    

@ schlafabtausch: Ich würde in jedem Fall einen WM-Modus bevorzugen, der ohne Schnellschach- oder Blitzpartien auskommt.
So muß sich Carlsen wieder dumme Witze wie "Schnellschach-Weltmeister" anhören. Seine pampigen Antworten zeigen ja wie ihn das nervt.
Was das mit dem Geld angeht hatte ich mir so etwas ähnliches gedacht wie du oben vorgeschlagen hast.

Schlafabtausch - 30.11.18    

Ich muss seluona da auch wiederum recht geben. Caruana hätte ja den Sack vorher im Langschach zumachen können.

Kellerdrache - 30.11.18    

Die Kritik sollte sich auch nicht an Magnus Carlsen richten, sondern an den Austragungsmodus. Wenn überhaupt kann man eher Caruana vorwerfen, dass er, der ja wissen sollte, dass er im Schnellschach gegen Carlsen kein Land sehen würde, nicht vorher alles auf eine Karte gesetzt hat. Vielleicht hätte er da über den gesamten Wettkampf mehr Aggressivität zeigen sollen.

Hanswurst01 - 30.11.18    

1998 ist Brasilien im Elfmeterschießen Fußball-Weltmeister geworden. 2001 gelang Bayern Münschen der Sieg in der Champions-League auch erst im Elferschießen.
Im Tennis ist der Tie-Break genau zu diesem einen Zweck eingeführt worden: das Brechen des Gleichstands.

Wo ist eigentlich das Problem?

Die beiden haben den Weltmeister ja nicht im Kegeln oder im Bogenschießen oder sonst einer artfremden Sportart gekürt, sondern im Schach. Halt nur mit verkürzter Bedenkzeit.

Wenn Caruana Angst vor dem Tie-Break hat, muß er sich vorher mehr anstrengen oder akzeptieren, daß Carlsen ein würdiger Weltmeister ist. Und diese Würdigung sollten wir auch vornehmen.

Kellerdrache - 30.11.18    

Auch im Fußball ist das Elfmeterschießen zwar regelgerecht und auch spannend, aber als Maßstab für das beste Team totaler Unfug. Nur hat da bisher eben niemand eine bessere Lösung gefunden.
Beim Schach gibt es die aber durchaus. Das momentane System mit gerade mal 12 Partien ist viel zu kurz und fördert gebremsten Einsatz der Wettkämpfer.
Es ist mir nicht bekannt, dass Caruana angezweifelt hätte, dass Magnus ein würdiger Weltmeister ist. Ich würde sagen so würdig wie es dieses System eben erlaubt. Seine Ausnahmeklasse hat er aber ganz wo anders wesentlich überzeugender bewiesen. Ist aber nicht seine Schuld

Aletea - 30.11.18    

Carlsen hat doch selbst gesagt das 16 Partien in Zukunft besser wären.

blaessupp - 30.11.18    

Wie wäre es, wenn die normalen Partien gar nicht mehr gespielt würden, da ja schon "jeder" da Vorne weiss, welcher Gegenzug zu machen ist. Also nur noch Partien mit 30 Min. dafür 51 Partien.
Für mich ist Carlsen klar der Bessere. Der "spielt" Schach. Caruana spielt aus dem Gedächtnis. Tu ich ihm da Unrecht?

patzer0815 - 30.11.18    

Schach kann keiner "aus dem Gedächtnis" spielen. Für die ersten 2 Züge gibt es bereits 400 Möglichkeiten. Allen viel Spaß die das versuchen wollen...

Naja, Elfmeter gehören grundsätzlich (auch innerhalb der 90 Minuten möglich) zum Fußball.
Die Punkte selber im Tennis werden im Tiebreak auch nicht anders gemacht als in einem regulären Spiel während eines Satzes (nur Zählweise und Aufschlagwechsel sind anders).
Das Tiebreak im Schach musste man aber eher mit etwas wie Laufen vergleichen. Man stelle sich vor, dass bei einem 10 000 m Lauf zwei Läufer gleichzeitig ins Ziel kommen und nun als Tiebreak vier 400 m Läufer machen müssen, dann Matches aus je 2 mal 100 m und am Ende einen Armaggedon-Lauf in dem einer 100 m der andere 95 m laufen muss, bei Zeitgleichheit aber der mit den 100 m gewinnt.

Hanswurst01 - 30.11.18    

Oje, da habe ich meinem Namen mal wieder alle Ehre gemacht.
Ich möchte mich ausdrücklich bei allen Franzosen entschuldigen. Ich wollte euch den WM-Titel von 1998 nicht stehlen. Selbstverständlich was es 1994, als Brasilien den WM-Titel im Elferschießen gewonnen hat.

Trotz dieses Fehlers hat die inhaltliche Aussage meines Beitrags Bestand.

blaessupp - 01.12.18    

@Patzer0815, da muss ich Dir widersprechen: Es gibt doch die bekannten Eröffnungen bis zum 20. Zug. Dann habe ich von "grössten" Schachleuten nachgespielte Partien gesehen bis zum "berühmten" Matt.

Hasenrat - 01.12.18    

Wäre ein WM-Kampf, der erst in der letzten Partie spielerisch zuletzt in der Zeitnotphase entschieden würde aus Sicht der Schach-spiel-puristen nicht auch hochproblematisch? Sollte man die Uhren wieder abschaffen (ging ja früher auch so)?

Vabanque - 01.12.18    

Früher? ;-) Die Schachuhren gibt es jetzt, grob geschätzt, seit der 2. Hälfte des 19. Jh.

Die Wettkämpfe Morphy-Paulsen und Morphy-Anderessen fanden noch ohne Zeitbeschränkung statt. Paulsen dachte oft stundenlang über seine Züge nach. Die Partien dauerten 11 Stunden und mehr. Noch länger dauerten sie im Wettkampf Labourdonnais - MacDonnell (wenn ich die beide jetzt richtig geschrieben habe).

Nein, das können wir heutzutage nicht mehr einführen. Die armen Kommentatoren? Außerden könnten die Partien sich überlappen, d.h. es wäre möglich, dass die Kontrahenten noch die vorige Runde spielen, wo die nächste schon angesetzt ist.

Hasenrat - 01.12.18    

Mein Vorschlag ginge demgegenüber eher in die Richtung der "Flucht nach vorn": von vornherein einen WM-Kampf zum "Triathlon" über alle drei Disziplinen machen. Denn wer wahrer Schachweltmeister heißen will, sollte dies über alle Klassen sein.
Also 12 Partien "Normalmodus", 12 Partien Schnellschach und 12 Partien Blitz - in absteigender Gewichtungsreihenfolge.

Vabanque - 01.12.18    

Da gewinnt Carlsen erst recht :-)

Hasenrat - 01.12.18    

Die Abschaffung der Bedenkzeitbegrenzung können wir ja generell erstmal hier auf cm testen ... :-)
Damit erledigen wir auch etliche immergrüne Jammerthreads ...

Hasenrat - 01.12.18    

Jeder zieht erst, wemn er wirklich den besten Zug gefunden hat. So entsteht hochklassiges Schach.

Hanniball - 01.12.18    

@ Hasenrat

...36 Partien??....grins da kann ich meinen WM- Pokal nur mehr im erschöpften Zustand entgegennehmen.

Caruana ist meines Wissens nach kein Blitzer. Er spielte bei dieser WM nicht seine stärksten Eröffnungen (Spanisch, Katalanisch und Nimzo- Indisch) aufs Brett.

Er hat mich irgendwie enttäuscht. War er nach den 12 Partien schon zu müde oder wusste er gegen Carlsen kein geeignetes Druckmittel ??

Vabanque - 01.12.18    

>>Hasenrat - vor 11 Min.

Die Abschaffung der Bedenkzeitbegrenzung können wir ja generell erstmal hier auf cm testen ... :-)<<

Das gabs hier schon mal. Was glaubst du, warum sie auf cm schließlich eingeführt wurde? ;-)

>>Hasenrat - vor 10 Min.

Jeder zieht erst, wemn er wirklich den besten Zug gefunden hat. So entsteht hochklassiges Schach.<<

Glaubst du das im Ernst? Das Problem bestand doch nicht darin, dass die Partien nicht hochklassig gewesen wären, sondern darin, dass von beiden Seiten zu wenig Risiko eingegangen wurde, um ein Ungleichgewicht auf dem Brett entstehen zu lassen. Meinst du denn, mit unbegrenzter Bedenkzeit würde sich das ändern? Ich denke, alles bliebe genauso, nur wäre es für Zuschauer und Kommentatoren dann gar nicht mehr tragbar.

Vabanque - 01.12.18    

>>Caruana ist meines Wissens nach kein Blitzer.<<

Die offiziellen Wertungszahlen:

Carlsen: Last FIDE rating: 2842 (2880 rapid, 2939 blitz)

Caruana: Last FIDE rating: 2822 (2738 rapid, 2709 blitz)

(zitiert nach chessgames.com)

Man erkennt: Die Unterschieder werden umso größer, je schneller das Schach wird.

Vabanque - 01.12.18    

>>Er [Caruana] spielte bei dieser WM nicht seine stärksten Eröffnungen (Spanisch, Katalanisch und Nimzo- Indisch) aufs Brett.<<

Vermutlich, weil er glaubte, dass Carlsen darauf optimal vorbereitet war. Trotzdem - seine oft 'lahmen' Eröffnungen haben mich ebenfalls gewundert. Bei Karjakin war man da ja nicht so überrascht, aber von Caruana hätte man (ich) da schon etwas mehr 'Power' erwartet.

>>Er hat mich irgendwie enttäuscht. War er nach den 12 Partien schon zu müde oder wusste er gegen Carlsen kein geeignetes Druckmittel ??<<

Enttäuscht hat er mich eigentlich bloß im Tiebreak. In den normalen 12 Partien war der Gleichstand schon eine großartige Leistung von ihm. Es gab ja auch nur 2 Partien, in denen überhaupt eine Entscheidung machbar gewesen wäre. Eine davon hätte Carlsen gewonnen, eine Caruana. Selbstverständliich hätte der Wettkampf einen ganz anderen Verlauf genommen, wenn einer dieser Siege wirklich aufs Brett gekommen wäre.

patzer0815 - 01.12.18    

@Patzer0815, da muss ich Dir widersprechen: Es gibt doch die bekannten Eröffnungen bis zum 20. Zug. Dann habe ich von "grössten" Schachleuten nachgespielte Partien gesehen bis zum "berühmten" Matt.

Auch ich habe schon einmal die Morphy-Partie aus der Pariser Oper 1858 als Weißer aufs Brett bekommen (eine von sehr wenigen Kurzpartien die ich auswendig kenne). Aber das ist doch nicht die Regel.

Ich wette mit Dir, dass jeder Durchschnittsgroßmeiter der in einer Partie gegen Carlsen auf seinen (oder meinetwegen auch auf Caruanas) Eröffnungsdatenbank zurückkreifen könnte, trotzdem in den meisten Fällen chancenlos eingehen würde. "Auswendiglernen" bringt im Schach wenn es ideal läuft vielleicht einen kleinen Eröffnungsvorteil oder - wenn man es darauf anlegt - eine Stellungsiwederholung, der der Mitspieler allerdings in vielen Fällen ausweichen kann.

Wie Du daraf kommst, dass das reichen würde um gegen den Weltmeister zu bestehen ist mir ein Rätsel.

patzer0815 - 01.12.18    

Der erste Absatz gehört natürlich in Anführungszeichen, weil es ein Zitat ist.

attacca - 01.12.18    

Stelle fest, dass ich mir und da bei den Spielen dann nachsehe über Wikipedia, wie Eröffnung weitergehen kann.
Meine Erfahrung ist, besser selbst nachdenken und nicht Eröffnungen nachspielen, die ich ich eh nicht beherrsche. Zudem kommt irgendwann die Notwendigkeit des ersten "eigenen" Zugs. Gegen Carlsen ist hier niemand in der Lage zu gewinnen bei normaler Partie ohne simultan.

attacca - 01.12.18    

hier statt mir

Vabanque - 01.12.18    

>>Gegen Carlsen ist hier niemand in der Lage zu gewinnen bei normaler Partie ohne simultan.<<

Auch im Simultan (selbst im Blindsimultan, ja selbst im Blind-Blitz-Simultan) würde wir alle gegen Carlsen völlig chancenlos untergehen. Übrigens auch gegen Caruana.

attacca - 01.12.18    

Wie kommt das, was macht diesen grossen Unterschied? Genie, Arbeit , Training oder alles zusammen? Warum hatte Bach mehr Einfälle und schönere als Buxtehude? Weil das Leben so ist.

Vabanque - 01.12.18    

>>Wie kommt das, was macht diesen grossen Unterschied? Genie, Arbeit , Training oder alles zusammen?<<

Wohl alles zusammen.

>>Warum hatte Bach mehr Einfälle und schönere als Buxtehude?<<

Ist das wirklich so? Hat es einen objektiven Grund, warum man Bach mehr schätzt als seine Zeitgenossen, sogar mehr als Händel, Vivaldi und Telemann? Oder ist es einfach eine Frage des Geschmacks, und die anderen waren genauso gut, nur ihr Stil war ein wenig anders. Man muss z.B. ja auch bedenken, dass zu Lebzeiten Händel und Telemann viel berühmter und geschätzter waren als Bach. Heute ist es umgekehrt. Der Stil von Buxtehude wirkt auf uns heute 'verstaubt', während Bach vergleichsweise 'modern' wirkt (Händel und Telemann aber auch). Also handelt es sich dabei wohl eher um Moden. So wie es im Schach, zumindest was die Eröffnungen betrifft, auch Moden gibt. Plötzlich wird eine alte Variante, die Jahrzehnte nicht mehr gespielt wurde, wieder topmodern. Vielleicht wird ein kommendes Zeitalter ja auch Buxtehude mehr würdigen als Bach. Aber natürlich führt uns diese Frage sehr weit abseits.

attacca - 01.12.18    

Stimmt, aber auch schön drüber zu diskutieren. Wer noch ein kleines Geschenk sucht: Günther, Als Bach nach Dresden kam. Über einen nie stattgefundenen Orgelwettstreit. Ca. 16 Euro, bin nicht beteiligt. Schönen 1. Advent.

Hasenrat - 01.12.18    

@Vabanque
Bei mir weiß man bekanntlich nie so recht, was ich wann und wie ernst meine ... ;-P

Und ich dachte, Euer Hauptproblem wäre gewesen, dass die WM durch Schnellschach (= kein richtiges Schach?!) entschieden worden ist.

Hasenrat - 01.12.18    

Und ich wollte darlegen, dass bei dem WM-Kampf "als einzige große Partie" betrachtet (es heißt ja auch "das WM-Match") der Tiebreak im Grunde nichts anderes ist als die Zeitnotphase in einem klassischen Schachspiel. In die kommt man da halt, wenn man zuvor nicht richtig in die Puschen kam. Man muss dann also blitzen. Entwertet das die Partie? Handelt es sich nicht mehr um richtiges Schach?

Schlafabtausch - 03.12.18    

HAsenrath ohne Bedenkzeit kann es kein Spiel geben, da man immer unendlich lange nachdenken müsste, ob sich nicht noch was besseres ergibt. Jede Partie würde dann laufen bis zum Tod durch Altersschwäche eines der Kontrahenten.

Und davon ab: Wenn man Unendlich lange rechnet, findet man immer den besten Zug, ohne Fehler würde doch aber JEDE Partie unentschieden ausgehen oder? Nur durch Fehler, seien sie auch noch so klein, kann doch das Pendel zu der einen oder anderen Seite ausschlagen. Durch das Zeitlimit wird aus einem netten Spielchen ein Präzisionssport, in welchem es erforderlich ist, effizient zu denken und zu rechnen.

brauna - 03.12.18    

...da muss ich widersprechen, lieber Schlafabtausch: Wenn es insgesamt viel mehr Stellungen als Sandkörner in der Wüste gibt, geht auch beim besten Rechnen nicht JEDE Partie Remis aus.

toby84 - 03.12.18    

Da wiederum wette ich dagegen. Wenn die Computer nicht schon so weit sind, stehen sie zumindest kurz davor, jede Partie mindestens remis halten zu können, auch ohne jede Variante komplett durchzurechnen.

Kellerdrache - 03.12.18   +

Hmmm, wenn ich ein Klugscheißer wäre, was ich ja eigentlich auch bin ;-)) würde ich wetten das kein Computer der Welt gegen mich alle Partien remis halten könnte.
Ich würde garantiert eine ganze Handvoll verlieren !!

toby84 - 03.12.18    

Ich habe das Wort "mindestens" nicht umsonst eingebaut ;)

Trappist1 - 12.12.18   +

Dr. Robert Hübner schließt sich in seinen "Schlussbetrachtungen" zum WM-Kampf meiner Sichtweise (und der einiger anderer Forenteilnehmer) an:

"Meines Erachtens müßte ein repräsentativer Weltmeisterschaftskampf eine größere Anzahl Partien aufweisen als ein Dutzend. Darauf ist aber wohl nicht zu hoffen in einer Zeit, in der alles und jedes immer schneller ablaufen soll."

MIt diesem Satz schließt er seine "Schlussbetrachtungen" ab, die in gewohnter Hübner-Qualität hier zu lesen sind:

https://de.chessbase.com/post/robert-hue..

Hanniball - 12.12.18    

@ Trappist

...ich Danke Dir für deine Info und schliesse mich den Ausführungen von Dr. Robert Hübner an, ein taktieren ohne Risiko macht nicht nur die Partien uninteressant, sondern vergrault auch die Schachinteressierten.

LG Hanniball

Schlafabtausch - 14.12.18    

Brauna, weil auch Rechner anscheinend noch nicht genug Kapazität haben um Schach komplett lösen zu können., Ich glaube es wird irgendwann ein Muster, ein system oder Algorythmus gefunden, womit eine Seite immer sicher gewinnt, oder eben jede Partie Remis enden wird. das wird das Ende des Schach sein wie wir es kennen, dann wird vermutlich mehr Fischer Schach kommen...(wobei auch die alle irgendwann mal Lösbar sein werden)

Vabanque - 14.12.18    

>>das wird das Ende des Schach sein wie wir es kennen,<<

Glaube ich nicht. Selbst wenn Schach theoretisch 'gelöst' sein wird (was wir vielleicht alle nicht mehr erleben), wird dies geringe Bedeutung für den Kampf zwischen zwei menschlichen Spielern haben (selbst der besten).

Mühle, Dame, 4gewinnt sind ja auch 'theoretisch gelöst' und werden trotzdem immer noch fleißig gespielt, auch (oder gerade) online.

Oder wir gehen alle zu Halma über (was ich übrigens deutlich schwieriger finde als Schach).

Schlafabtausch - 14.12.18    

Beim schach wird es dann aber zumindest auf Spitzenniveau keine Profikämpfe mehr geben können, die Profis lernen dann einfach die komplettlösung auswendig...dafür dann um ne Million spielen?

Klar, unter otto - normalspieler der die Komplettlösung eh nie verstehen wird oder sich merken kann wird dann weiter gespielt.

Vabanque - 14.12.18    

>>die Profis lernen dann einfach die komplettlösung auswendig<<

Glaube nicht, dass man das wird schaffen können, bei all den Verzweigungen, die man dann würde lernen müssen.

Möglich ist aber natürlich, dass dann tatsächlich allgemein zu Chess960 übergegangen wird. Da es dort, wie der Name schon sagt, 960 verschiedene mögliche Startaufstellungen gibt, die jeweils ausgelost werden, wird es wohl sehr lange dauern, bis die alle 'gelöst' sind. Einige tausend Jahre, schätze ich. Und bis dahin verwendet man halt einfach 'nur' die anderen, noch nicht gelösten Anfangsstellungen :-)

Kellerdrache - 14.12.18    

AI s oder Computer werden vermutlich irgendwann entscheidenden Einfluß auf das absolute Spitzenschach haben, auf das Schach in der Breite vermutlich aber nicht. Was hilft es wenn man versucht die 'optimale' Eröffnung zu spielen (sagen wir mal willkürlich Damengambit, Ragozin-Variante) und der Gegner spielt einfach "inkorrekt" Damenindisch ?
Vielleicht erinnert man sich dann noch daran, dass Programm Xy herausgefunden hat, dass das (bei beiderseitig bestem Spiel) entstehenden Bauernendspiel für Schwarz verloren ist. Der Gegner hat aber nicht nur keine Ahnung davon was die richtige Eröffnung ist, sondern spielt auch die falsche nicht optimal und man landet stattdessen in einer Stellung wo von Bauernendspiel gar nicht die Rede sein kann. Da kommt es dann wieder auf das eigene Stellungsgefühl, Rechenfähigkeit und Kreativität an.
Kein Mensch, selbst Leute wie Carlsen nicht, kann sämtliche vom Computer gelöste Stellungen (nebst den Varianten zu den zweit- und drittbesten Zügen) behalten. Von daher mag Schach zwar als Logikaufgabe von den Blechhirnen irgendwann mal entgültig gelöst werden aber das Schach als Wettkampf wird dadurch nicht verschwinden.

keinstein - 14.12.18    

@Kellerdrache
Vielleicht erinnert man sich dann noch daran, dass Programm Xy herausgefunden hat, dass das (bei beiderseitig bestem Spiel) entstehenden Bauernendspiel für Schwarz verloren ist.

Soll das heißen, dass das Spiel für Schwarz aus der Grundstellung heraus verloren ist?

Ich hätte vermutet, dass das immer Remis ist!

Gibt es ein nachvollziehbare Quelle für diese Aussage?

brauna - 14.12.18    

Es gibt viel mehr mögliche Stellungen als Sterne im kompletten Universum...damit erweist sich manche Diskussion weiter oben als obsolet.

keinstein - 14.12.18    

M.E. folgt aus der unendlichen Zahl der Stellungen nicht, dass jeder Stellung nicht eine endliche Logik mit Blick auf Gewinn , Verlust oder Remis innewohnt!

brauna - 14.12.18    

das mag schon sein mit genialen Algorithmen, die die Baum-suche und -tiefe optimieren, aber man kann doch nicht solche Schlussfolgerungen wie weiter oben ziehen, "dass das Bauerendspiel für schwarz verloren ist bei beiderseitig bestem Spiel" oder so'n Käse. Welche Instanz vermag denn überhaupt zu entscheiden, was das "beiderseitig beste SPiel" ist??

Vabanque - 14.12.18    

Ich glaube, Kellerdrache meinte das als Hypothese in dem Sinn: 'Selbst wenn man so etwas nachweisen könnte, dann ... '

Vabanque - 14.12.18    

>>Welche Instanz vermag denn überhaupt zu entscheiden, was das "beiderseitig beste SPiel" ist??<<

AlphaZero? ;-)

patzer0815 - 15.12.18    

"Beiderseits bestes Spiel" ist im Schach, wie in anderen Wissenschaften auch immer der aktuelle Stand des (Un)Wissens.
Deshalb würde ich mir manchmal bei Leuten, die sich selbsts als "Wissenschaftler" bezeichnen ein bisschen mehr Demut wünschen.
Was ich alles schon für einen Käse gehört habe nach Einleitungen wie "Ich als Wissenschaftler ...".

brauna - 15.12.18    

Auch AlphaZero ist nur von Menschen programmiert, und damit letztendlich saublöd! ;-))
Schach spielen kann er abrer schon recht gut ;-)

keinstein - 15.12.18    

Man könnte bei dem Gedanken einer endlichen Logik im Schach einen Vergleich zum Leben ziehen.
Das menschliche Leben, das ja ungleich komplexer ist als Schach kann mit wenigen Regeln (z.B. die zehn Gebote) auf einen korrekten Pfad gebracht werden.
Leider halten sich nicht alle daran. ( Ironie: Sie wünschen sich wohl mehr VIelfalt.)
Andrerseits ist der Vergleich natürlich stark asymmetrisch.
Das Gebot "Du sollst nicht mattsetzen" würde wohl zu einem wenig korrekten Spiel führen. Schach ist wohl eher ein brutales Spiel und es ist das Gebot "Du sollst mattsetzen", das es zu einem korrekten Spiel macht.
Zurück zum Thema: Die Moralisten Carlsen und Caruana haben sich 12 Spiele lang an das Gebot "Du sollst nicht mattsetzen" gehalten!

Schlafabtausch - 17.12.18    

Kellerdrache: was du beschreibst kommt nicht meinem Verständnis einer Komplettlösung gleich, Mit Schach wird irgendwann gelöst sein, meine ich, dass es eine "Eröffnung" ein System, und vielleic ht auch nur einen Schema "Wenn gegner Abweicht und x spielt, dann folgt daraus man mus selber mit y. weitermachen" gibt, die IMMER Gewinnt. Der Gegner "Muss" nicht mitmachen in solch einem Fall. Ich gehöre zu den Leuten, die meinen es gibt solch eine "Eröffnung" oder Komplettlösung, ich weiss das andere das anders sehen.

@keinstein: Daran scheiden sich auch die Geister ob aus der Grundstellung Remis ist oder für Schwarz verloren. Einige leute sagen die Stellung ist in Grundstellung natürlich ausgeglichen, daher remis, andererseits hat Weiß immer den Anzugvorteil (den er bei angenommenen Perfekten Spiel von beiden Seiten NIE verliert) und somit gewinnt Weiss in der Komplettlösung (so es denn eine gibt). Alles Philosophie

keinstein - 17.12.18    

@Schlafabtausch
Ja, bewiesen ist zur Zeit nichts.
Allerdings scheint es doch so, dass die Mehrzahl der Partien kürzer ist, als 60 Züge.

Da die Baumanalyse aber (nahezu) korrekt ist, denke ich dass Maschinen , die mehr als 60 Züge vorausdenken, nahezu einen Beweis bringen könnten.

Wenn ich meine Maschine im Modus "Deep Analysis" aus der Grundstellung heraus laufen lasse, dann kommt immer ein Wert unter 0,2 heraus. Das gilt nicht nur für den besten Anfangszug sondern für die meisten der 20 Eröffnungsmöglichkeiten. Und 50 Halbzüge schafft mein Rechner locker (in ein paar Tagen).

Dabei denke ich, dass die Baumanalyse eher Beweiskraft hat als ein KI - Programm, dass sich möglicherweise nur teilweise der Baumanalyse bedient.
Wir wissen ja nicht wirklich, was da bei Alpha Zero programmiert wurde.


Wenn ich zur Beweisführung eine Arbeitshypothese aufstellen würde, wäre es nach all meinen Erfahrungen jedenfalls die Remis- Aussage!!

Mit Blick auf die Bewertungsfunktion, die ja leider auch bei bei den MIn-Max -Programmen nicht veröffentlicht wird, habe ich den Eindruck, dass nahezu alle Stellungen, die mit <0,4 bewertet werden, Remis sind. Ich gehe also davon aus , dass es in vielen Stellungen mehr als einen Remiszug gibt.

Ich gehe übrigens davon aus, dass die Programmhersteller der Min-Max-Programme mit Blick auf die Bewertungsfunktion eine automatisierte Parameteroptimierung vorgenommen haben. Das könnte man auch als Selbstlernen bezeichnen

Gerade in den Partien von Carlsen /Caruana gab es häufig Situtationen mit mehreren Remiszügen. Da war die Bewertung für viele
Antwortmöglichkeiten gar 0,0.

Schlafabtausch - 17.12.18   +

Alpha Zero wurden nur die Schach Grundregeln beigebacht, alles andere hat er selbst herausgefunden, in ca. 4 MIllionen Partien innerhalb 2 Stunden gegen sich selber...dabei soll er die Komplette Jahrtausende wärende Schach Evouliton durchlaufen haben Eröffnungen entdeckt haben, die auch wir Menschen entdeckt haben, teilweise die selben Verworfen haben, teilweise Eröffnungen verworfen haben die wir Menschen spielen, teilweise aber an Eröffnungen festhalten, die wir Menschen verworfen haben sollen bzw. als "widerlegt" einstufen habe ich mal gehört....was genau Alpha Zero spielt weis ich nicht, sollen wir Menschen wohl aber auch kennen gilt wohl aber als nicht ganz korrekt...sieht Alpha wohl anders, und der Erfolg gibt ihm recht....dem traue ich deshalb auch mehr als den anderen Engines die Baumanylse durchführen aus 2 Gründen: 1. Erfolg Alpha ist um längen besser als all diese Engine (so falsch kann das was er macht nicht sein) 2.Die Baumanalyse wurde von uns Menschen entworfen und den anderen Engines beigebracht....ist da also ein Fehler drinn erkennen wir ihn selber nicht, die Engine setzen diesen aber fort...

Übrigens ist wohl das nächste Projekt was man mit Alpha Zero vorhat (der übrigens nicht für Schachpsielen konstrukiert wurde sondern einfach zum lernen)dass man ihm Computer Programmierung beibringt...also zumidnest die grundzüge und ihn dann selber was Programmieren lassen will...das finde ich schon fast Gruselig...mal sehen wo es hin führt...

Kellerdrache - 17.12.18   +

@Schlafabtausch: Ich bezweifele gar nicht prinzipiell, dass es so eine Komplettlösung gibt. Nur ist die aufgrund der Vielfalt der möglichen Züge so umfangreich, dass sie für einen Normalsterblichen nicht lehrnbar sein dürfte. Deshalb ist so eine Lösung für das "normale" Schach als Zeitvertreib eben völlig unwesentlich. Der durchschnittliche Spieler wird kaum die nötige Zeit investieren können (mal abgesehen davon, dass es vermutlich tödlich langweilig wäre) sich für jeden Zug der seinem Gegner einfallen könnte die richtige Fortsetzung auswendig zu lernen.
Für Computer mit entsprechender Speicherkapazität ist das natürlich ganz etwas anderes, aber die sind ja auch jetzt schon für unser einen unschlagbar.

Schlafabtausch - 17.12.18   +

@Kellerdrache wir sind uns doch einig. Ich schrieb inhaltlich das selbe am 14.12. Und schließlich gehts hier ja auch um die WM, in diesem Zusammenahng war das auch gemeint, auf Profi level. Unsereins wird die Komplettlösung wahrscheinlich nichtmal verstehen. Dennoch wird es auch auf Normalo Level zumindest Einfluss haben, wenn auch sehr gering und Schach dadurch nicht "kaputt" ist. Ich denke das dann trotzdem das Fischerschach960 dann mehr kommen wird...bis auch diese Stellungen gelöst sind...aber das dauert...

Vabanque - 17.12.18    

Mit dem allen kann sich die Menschheit dann die nächsten 100 oder gar 1000 Jahre beschäftigen, falls sie keine drängenderen Probleme zu lösen hat ;-)

Schlafabtausch - 17.12.18    

drängendere Probleme als Schach?

Vabanque - 17.12.18    

Könnte fast möglich sein, oder? ;-)

keinstein - 17.12.18    

@Schlafabtausch
Die Erzeugung der einzelnen Stellungen in einer Baumstruktur kann ja gar nicht falsch sein; es steht nur die Bewertungsfunktion in Frage.
Deshalb glaube ich das die KI zwar schneller sein kann , aber bei konsequenter Aufstellung des gesamten Baumes nicht besser.
Natürlich besteht ein Problem darin, dass es Maschinen mit z.B. 120- Halbzügen Rechentiefe, die eine erträgliche Rechenzeit benötigen, vielleicht niemals geben wird.

Man könnte hier schon folgern, dass eine Partie die am Anfang z.B. + 0.2 für Weiß zeigt und nach 25 Zügen mit Remis bewertet wird auch nach weiteren 25 Zügen mit Remis bewertet wird. Jedenfalls war das bei meinen Rechnungen ausnahmslos der Fall.
ungen
Eher erstaunlich ist z.T. , dass Stell auch mit Bewertung 0.8 oder 1.5 noch Remis werden.

Vabanque - 17.12.18   +

Es gibt Stellungen, die von Engines mit +1 oder gar +2 bewertet werden, und trotzdem todremis sind, was die Engine aber nicht erkennt. Da bewertet sie dann eben das Materialverhältnis (1 oder 2 Mehrbauern, oder Mehrqualität), berücksichtigt aber nicht, dass in der betreffenden Stellung kein Weiterkommen möglich ist (positionelles Remis, z.B. auch Festungsbau).

Auf der anderen Seite gibt es Stellungen, die von der Engine mit 0,0 (oder 0,2 , was keinen Unterschied macht) bewertet werden, die aber durch langfristige Pläne, die ein menschlicher GM erkennt, gewinnbar sind. Es ist gar nicht so selten, dass irgendwann, wenn die Engine auf 40 oder 45 Halbzüge kommt, die Bewertung jäh von 0,0 auf über 2 oder gar höher 'springt'.

Manchmal ist es mir auch passiert (z.B. bei der Analyse meiner kommentierten Partien), dass ich in Stellungen, die von der Engine als ausgeglichen bewertet werden, abweichende Züge eingegeben habe, die von der Engine gar nicht berücksichtigt wurden, die mir allerdings verheißungsvoll erschienen. Und tatsächlich, nach längerem Rechnen hat die Engine meine Einschätzung bestätigt. D.h. die Engine kam selbst nicht auf diesen vorteilhaften Zug, aber wenn man ihn ihr sozusagen 'einsagt', ist sie in der Lage zu erkennen, dass dieser Zug tatsächlich Vorteil bringt.

Aus all diesen Gründen traue ich Engine-Bewertungen nur sehr bedingt.

Vabanque - 17.12.18    

Ach ja, und manchmal ist es auch so, dass die Engine zunächst - bei üblicher Suchtiefe von 15 bis 25 Halbzügen - eine 'gewonnene' Bewertung anzeigt (über +2), die sie dann selbst (wenn z.B. 40 Halbzüge erreicht sind) plötzlich auf 0,0 korrigiert. Dann hat sie eben eine versteckte Rettung gefunden. Das ist übrigens gar nicht mal selten.

Schlafabtausch - 18.12.18    

Eben, Engines können nur taktisch spielen immer im Prinzip immer nur den nächsten Zug berechnen (Auf grundlage der dann möglicherweise weiteren Züge). Engines rechnen tatsächlich Felder bzw Züge aus. Aber Sie verstehen Schach nicht. Darum versuche ich hier ja bspw. möglichst geschlossene Strategische Positionen zu spielen, um mich ein bisschen gegen Enginenutzung zu wehren (jedoch, gegen mich mit meinen Fähigkeiten reicht dann immernoch jede noch so kleine Engine aus ).

Dazu kommt: Was nutzt mir eine Stellung, die vielleicht von einer Engine als Gewinn bewertet wird, die aber so komplex ist, dass ich genau weis Sieg ist zwar drinn aber das ist so komplex da würde ich mich noch vergaloppieren. Eine Gute Stellung, eine Sehrgute stellung sogar, muss keine für mich "spielbare" Stellung sein. Das hat ja auch was mit dem persönlichen Stil zu tun. Genauso wie einem einige Gegner und Ihre Stellungen und Stile einfach liegen, oder eben nicht. So habe ich auch schon oft gegen bestimmte Vereinskollegen gewonnen die 300-400 DWZ mehr hatten, weil mir einfach der Stil "liegt" (bzw. denen meiner nicht) und ich habe gegner die erheblich schlechter sind als ich von der DWZ her, die mich trotzdem jedesmal schlagen. Eine Stellung die was weis ich mit +3 gezeigt ist, und für Vabanque gewonnen ist, muss für mich noch längst nicht gewonen sein, wohingegen ich mich vielleicht in Stellungen wohl fühle, die Engines und starke spieler mit - bewerten, und die ich dann doch gewinne (Eben weil sie mir "liegen").

Anders als Engines jedoch Alpha Zero: Er rechnet eben NICHT sondern hat durch selbstspielen und Analysieren aus seiner Erfahrung heraus Schach "verstanden". Alpha zeigt sogar Anzeichen eines persönlichen Stils und von Kreativität und spielt eher menschlich Intuitiv.

Schlafabtausch - 18.12.18   +

Schönes Beispiel die WM: es gab ein Spiel da willigte caruana in ein Remis ein, obwohl er laut engines auf Gewinn stand. Er hatte matt in 60 Zügen oder so erzwingen können..aber was nützt im das? Die muss er am Brett unter Zeitdruck erstmal alle korrekt finden...solche Bewertungen sind rein theoretischer Natur ne Leitlinie, mehr nicht. Am Ende zählt was spielbar ist.

Hasenrat - 18.12.18   +

Engines sind vielleicht so vertrauenswürdig wie Navis. ;-P

keinstein - 22.12.18    

Also Straßenkreuzungen haben pro Knoten etwa 1 bis 5 Verzweigungen, der Schachbaum hat pro Knoten etwa 20 bis 40 Verzweigungen.
Wenn ich das Straßennetz ganz Europas in eine Baumstruktur verwandele, bleibt der Baum winzig im Vergleich zum Schachbaum. Das ist etwa so wie wenn ich einen Felsbrocken mit dem Universum vergleiche.
Den Schachbaum kann man solange die Kapazitäten es hergeben eindeutig aufstellen. Die Unzulänglichkeit besteht darin, dass man den Baum nicht weit genug aufstellen kann.
Beim Navi hingegen bestehen die Fehler darin, das die vorhanden Daten u.U. nicht stimmen oder gar darin, dass die Messgenauigkeit des GPS nicht ausreicht.

Was nun mein Vertrauen zu den beiden Geräten anbelangt sieht es so aus:

Ich war den Navis immer sehr dankbar, wenn sie mich nach anstrengenden Diensttagen auf meinen Reisen recht zuverlässig in mein Hotel gebracht haben. Anders als beim Schachprogramm konnte ich im Falle einer Fehlfunktion mit meinem Verstand immer erfolgreich eingreifen, wenn mal etwas schief ging. Ich bin also immer angekommen!

Den Schachprogrammen vertaue ich weit mehr als mir selbst und in vielen Fällen auch weit mehr als den Spitzenspielern (Großmeister, Weltmeister).

Häufig genug konnte ich Fehlaussagen in den Büchern der Spitzenspieler mit Hilfe der Programme aufspüren!

Hasenrat - 22.12.18    

Magnus Carlsen hat wohl jüngst seinen eigenen WM-Modus-Änderungsvorschlag eingebracht: 48 Partien, nur Schnellschach!

Vabanque - 22.12.18    

Schreck lass nach :-)

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