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Seltene Remisstellung

Alapin2 - 20.04.21    
Weiß am Zug

Egal, wer am Zug ist... Remis!
Diesmal keine Fangfrage
Peke - 20.04.21    
In der Tat: wenn es keine Frage ist, dann kann es auch keine Fangfrage sein😉
toby84 - 20.04.21    
ja an die symmetrische stellung mit springer statt läufer hatte ich kürzlich auch gedacht 🙃
Vabanque - 20.04.21    
Der Springer kennt zwar keine 'falschen Farben', dafür aber fehlende Wartezüge (Tempozüge).
Vabanque - 20.04.21    
Wieder finde ich die Stellung in keinem meiner Bücher ... ich glaube langsam, ich habe die falschen Bücher🤨
Alapin2 - 20.04.21    
Ist aber ganz egal, wo der Springer steht. Der König bleibt im Eck, da würden Wartezuege auch nicht helfen...
Peke - 20.04.21    
Letztlich liegt es wieder an dem Bauern a7. Der macht das Feld b6 für den König unzugänglich. Ohne wäre die Stellung gewonnen (wie im Beispiel mit dem Läufer)
toby84 - 20.04.21    
oder wenn der springer auf a6 käme. dann könnte der könig vertrieben werden
Alapin2 - 20.04.21    
Vabanque :... Da musst Du den Cheron mal verliehen haben..., allerdings nicht an mich!
underdunk - 20.04.21    
Die Aufgabe war mal wieder eine Fangfrage, denn es ist gar keine Remis-Stellung!

Nach 1. Kd7 Ka8 kann weiß mit Kc7 Patt erzwingen!

😅
('tschuldigung, geht gleich wieder)
Vabanque - 20.04.21    
Patt ist kein Remis oder was?😮😂
Vabanque - 20.04.21    
Nehmen wir in Gedanken den Springer mal vom Brett: die Stellung ist natürlich Remis wegen der Randposition. Es ist nur Einsperrung in der Ecke möglich mit Patt. Der schwarze König kann aus der Ecke nicht vertrieben werden. Das ist wenig überraschend. Dass allerdings auch eine zusätzliche Leichtfigur (ob nun Springer oder Läufer) von Seiten des Angreifers hier nichts hilft, finde ich dagegen durchaus verblüffend. Es widerspricht einfach jeglicher schachlichen Intuition. Und eigentlich ist es auch ein bisschen unfair, wie ich finde.
Noch verblüffender finde ich, dass sich die Position weder mit dem Springer noch mit dem Läufer in den Standard-Enspielbüchern findet. Denn die Kenntnis der Stellung rettet doch sicher enorm viele halbe Punkte?
Peke - 20.04.21    
In “Die Endspieluniversität“ von Mark Dvoreckij kannst du diese Ausnahmestellungen finden.
toby84 - 20.04.21    
"Es widerspricht einfach jeglicher schachlichen Intuition. Und eigentlich ist es auch ein bisschen unfair, wie ich finde. "

patt ist unfair! man zieht dem gegner die materiellen hosen runter und stellt ihn mit einer übermacht, aber plötzlich soll das ganze unentschieden sein. man hätte zweifellos patt auch als gewinn für den pattsetzenden definieren können. dafür lassen sich gute argumente anführen.
toby84 - 20.04.21    
interessant wäre auch die option, züge zu verweigern. es gibt ja durchaus spiele, in denen das möglich ist. und auch das ist ja durchaus zu rechtfertigen.

wenn in zwei aufeinanderfolgenden halbzügen der zug verweigert wird, endet das spiel remis.

mit so einer regelung wären zugzwangsituationen ausgehebelt, aber auch patts wären passé. der gegner setzt hier gezwungenermaßen aus und der "pattsetzende" kann so lange ziehen, bis er ein matt erreicht hat - vorausgesetzt dass er das hinbekommt. sonst wird es halt auch wieder remis
Peke - 20.04.21    
Matt ist unfair! Man zieht dem Gegner die materiellen Hosen runter und stellt ihn mit einer Übermacht, aber plötzlich setzt der mich matt..........
Ich finde die Regeln eigentlich ganz gut so, wie sie sind. Pattmöglichkeiten verleihen dem Spiel manchmal eine ganz besondere Raffinesse, und ich finde es auch ganz gut, dass bloßes Materialübergewicht noch lange keine Garantie für einen Sieg ist. Man muss eben bis zum Schluss aufmerksam bleiben.
Peke - 20.04.21    
Warum sollte man Zugzwangsituationen und Patts aushebeln? Das würde dem Schach einiges an Vielfalt und Raffinesse nehmen...
toby84 - 20.04.21    
erst mal ein auszug aus wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Patt):
"Die Bewertung des Patts als Remis war in der Schachgeschichte längere Zeit umstritten. Im arabischen Schachspiel wurde das Patt als Gewinn für die stärkere Partei gerechnet.

Im europäischen Schach, speziell in Italien und Frankreich, herrschte die Einstufung als Remis vor. Doch bestand teilweise bis in die neuere Zeit Unklarheit. So wurde im 17. und 18. Jahrhundert in England im Gegensatz zu anderen Ländern die Pattsetzung des Gegners als Partieverlust für die stärkere Partei gewertet. Diese ungewöhnliche Sonderregel hielt sich ungefähr bis 1810, als sich der führende Londoner Meister Jacob Henry Sarratt mit dem Bemühen um eine Vereinheitlichung der internationalen Regel durchsetzte."

warum das so ist ist klar: patt als remis ist erst mal gar nicht naheliegend. es ist in gewisser weise konsequent aus der interpretation heraus, dass
a) das spiel nicht weiter gehen kann, wenn der aktive spieler nicht mehr ziehen kann und
b) keine gewinnvoraussetzung erfüllt wurde

daraus kann man ein patt als unentschieden ableiten, muss man aber sicher nicht, wie man aus dem wikipedia-auszug auch sehen kann.

"Matt ist unfair! Man zieht dem Gegner die materiellen Hosen runter und stellt ihn mit einer Übermacht, aber plötzlich setzt der mich matt.........."

dass man eine übermacht haben kann und trotzdem von einer raffinierten überfalltruppe gefangen gestetzt wird, finde ich schon sehr viel plausibler als dass man mit einer übermacht den gegnerischen könig einkeilt und das einen rückzüg beider armeen zur folge hat, ohne dass der gegnerische könig irgendwas anderes tut als unbewegt stehen zu bleiben.

"Das würde dem Schach einiges an Vielfalt und Raffinesse nehmen..."

stimmt, ich bezweifle aber, dass die herren regelmacher das bei ihrer urpsprünglichen entscheidung berücksichtigt haben ;) vielleicht bei der vereinheitlichung der regeln, aber auch da vermute ich eher "politische" gründe. außerdem weißt du ja nicht, welche vielfalt und rafinesse aus anderen varianten entsteht? es fehlt uns ja der vergleich.
Peke - 20.04.21    
Du hast sicherlich Recht damit, dass die Schachregeln sich im Laufe der Zeit entwickelt haben und natürlich kann ich nicht wissen, welche Möglichkeiten sich aus Regeländerungen ergeben können.
Aber für mich ist es genau so plausibel, dass ich von einer klug agierenden Überfalltruppe gefangen genommen werde, wie unter bestimmten Voraussetzungen eine weit unterlegene Truppe eine Stellung gegen eine überlegene Streitmacht halten kann, aber zu schwach für einen eigenen Angriff ist, also gewissermaßen eine Pattsituation vorliegt. Unfair würde ich eine solche Situation nicht nennen wollen. Dann hat der überlegene Feldherr vielleicht nicht vorausschauend agiert...
Aber meine eher abwehrende Haltung gegenüber Regeländerung hat neben dem Umstand, dass ich im Grunde keine Notwendigkeit dafür sehe, sicherlich auch damit zu tun, dass ich es vor langer Zeit so gelernt habe und mein ganzes mühsam erworbenes Wissen hinfällig wäre. Aber ich habe nichts an schachlichen Varianten auszusetzen. Die kann man dann spielen oder auch nicht. Und die können natürlich durchaus interessant sein.
toby84 - 20.04.21    
"Unfair würde ich eine solche Situation nicht nennen wollen."

das war natürlich gewollt provokativ :) wenn vabanque schon so eine vorlage liefert, nutze ich die eben gerne, um die rolle des advocatus diaboli einzunehmen. eine notwendigkeit für eine regeländerung sehe ich sicherlich nicht. es geht mir eher darum, sich bewusst zu machen, dass das alles nicht in stein gemeißelt ist. varianten spiele ich persönlich gerne, einfach weil sie auch abwechslung bieten. und ich sehe eben auch häufiger herablassende meinungen gegenüber varianten, nur weil diese nicht das "original" sind. kritik an varianten darf ja gerne geäußert werden, sicherlich sind auch nicht alle schachvarianten das gelbe vom ei. aber etwas mehr differenziertheit und offenheit wäre in meinen augen schon wünschenswert.
Alapin2 - 20.04.21    
Stadt mit Koenig wird mit einer Uebermacht belagert,die kann jedoch die befestigte Mauer nicht erstuermen. Zieht wegen Nahrungsmangel, Seuche o. Ähnlichem wieder ab. Remis!
P. S. : Mir wäre lieber gewesen, es hätte jemand (Peke?) eher noch mehr seltene Remisstellungen hier gebracht. Die unselige Diskussion wegen Patt, remis, Dauerschach, usw. hatten wir doch gerade vor wenigen Wochen, Ihr erinnert Euch vielleicht!?
toby84 - 20.04.21    
na so niveaulos war unser gedankenaustausch doch nun nicht? ich fand die diskussion mit peke durchaus anregend.
Peke - 20.04.21    
Ich schließe mich toby84 an. Auch mir hat unser Austausch sehr gut gefallen. Und meine Lieblingsvariante war schon immer das Viererschach. Da habe ich mir sogar einmal ein schönes Holzbrett gebastelt. Und in meinem ältesten Schachbuch (hatte ich von meinem Vater, war in Sütterlin geschrieben) waren sogar die Regeln beschrieben.
Alapin2 - 20.04.21    
Neulich hatten wir die Diskussion , glaube ich, mit C. P.! Ich hatte deswegen Peke angesprochen, weil er ja anscheinend das Buch von Dworetzky besitzt und nicht verliehen hat.
Peke - 20.04.21    
Ich habe leider noch keine Ahnung, wie ich hier Schachaufgaben einstellen kann, und ich kenne mich auch mit Internet und PC (habe gar keinen, mache alles vom Smartphone aus)nicht besonders gut aus. Und ja, ich habe das Buch von Dvoreckij, und den Tag wirst du nicht erleben, an dem ich es verleihe...
toby84 - 20.04.21    
am smartphone macht das erstellen von eigenen fens auch keinen spaß. chessmail bietet dir aber ein brett, auf dem die die stellung aufbauen und im forum veröffentlichen kannst. das kannst du zum beispiel auf der startseite über "stellung aufbauen" erreichen. da gibt es dann auch den button "schachaufgabe im forum erstellen". abgesehen von neuen aufgabenthreads kann man das leider so noch nicht nutzen, man kann aber die stellung dort aufbauen und die fen direkt herauskopieren und dann im forum selbst einfügen. das ist kein hexenwerk, man muss mal gesehen haben, wie es geht.
Peke - 20.04.21    
Der erste Versuch ist gescheitert. In der Vorschau kam die Startaufstellung
toby84 - 20.04.21    
bei mir funktioniert es einwandfrei. verändert sich denn die fen, wenn du die startaufstellung veränderst?
Peke - 20.04.21    
Da habe ich jetzt nicht drauf geachtet. Ich habe die Stellung aufgebaut, habe den Inhalt des linken Kästchens über dem Brett mit der aufgebauten Stellung kopiert, bin ins Forum Schachaufgaben gegangen und habe es dann dort reinkopiert, Titel geschrieben und in der Vorschau kam die Startaufstellung
toby84 - 20.04.21    
das klappt bei mir reibungslos. man muss nur start- und end-tag für fens drum herum setzen und die stellung wird aufgebaut. <> mit fen als starttag und /fen als endtag. aber das musst du ja schon gemacht haben, wenn du in der vorschau das brett siehst.
Peke - 20.04.21    
Ich hab nur kopiert und eingefügt. Selber geschrieben habe ich nichts. Aber vabanque hat offenbar meinen Schrott repariert
Vabanque - 20.04.21    
Ich hab auch nur das gemacht, was toby grade eben geschrieben hat.