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Corona-App

Stellmacher - 02.06.20    

Nun ist es dann doch bald soweit: Die angekündigte "Corona-App" wird im Juni verfügbar sein:

https://www.heise.de/news/Kompletter-Pro..

Werdet ihr die auf Eurem Smartphone installieren oder überwiegen bei Euch die Bedenken bezüglich des Datenschutzes?

faues - 02.06.20    

Ich würde es tun. Ich gehe davon aus, dass die Sachlage zum Datenschutz gesetzlich bereits geklärt ist. Nicht nur im Bezug auf die App, sondern im Allgemeinen. Wenn diese verletzt wird erwarte ich einr juristische aufarbeitung.

Pius_Ndiefi - 03.06.20  

Auf keinen Fall. Genauso wie ich mich niemals zwangsimpfen lassen würde. Da können sich der liebe Herr Gates und der Herr Spahn auf den Kopf stellen und mit dem Arsch fliegen fangen, das Gesetz werden sie nie durchgedrückt bekommen. Ich bin weder Verschwörungstheoretiker noch Attila Hildmann Anhänger ( aber auch kein Gegner),aber was zu weit geht, geht zu weit. Und dort werden definitiv Grenzen überschritten.

Stellmacher - 03.06.20    

Die Impfung wird sehr wahrscheinlich freiwillig sein.

Ich erkenne nicht wirklich, was gegen diese Impfung- wenn sie denn irgendwann zur Verfügung steht- sprechen würde.

Ich würde mich über einen Impfstoff- der vermutlich noch etwas auf sich warten lässt- freuen!

Higgins - 03.06.20   +

@Pius_Ndiefi Würden Sie bitte Ihre Ausdrucksweise etwas mäßigen?

Feyerabend - 03.06.20   +

Armer Pius. Es geht um eine Corona App und Pius regt sich sehr auf über eine Zwangsimpfung, die gar nicht zur Debatte steht.
Die App ist freiwillig. Hochladbar für Menschen die sich und andere vor Infektionen schützen wollen.

123zecher - 03.06.20    

@Pius: Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum Du beim Thema Corona-App Attila Hildmann erwähnst.

Vabanque - 03.06.20    

Ich bin ja kein Prophet, aber es würde mich schon wundern, wenn diesem Thread ein langes Leben beschieden wäre.

Stellmacher - 04.06.20    

Davon muss man wohl- leider- ausgehen...

NickNick - 04.06.20    

Verstehe nicht, warum sich manche so aufregen. Wer das nicht will, sollte sich kein Handy anschaffen. Sie dürfte nicht schlimmer sein als Google, welches all eure Bewegungen aufzeichnet.

japetus1962 - 04.06.20    

Meine Bedenken sind eher der Aufbau einer Schein-Sicherheit.
Wenn das eigene Mobiltelefon mit alles ok bewertet, muss das ja nicht unbedingt stimmen.
Aber wenn etwas geschrieben / angezeigt wird, dann muss das scheinbar stimmen.
Der Schlüssel ist wohl, die angezeigten Werte richtig zu werten, und - unverändert - das eigene Verhalten der gebotenen Vernunft anzupassen.
Ich werde die App verwenden, aber mal sehn, ob ich das für zielführend finde.

Feyerabend - 04.06.20    

Den von NickNick angesprochen Aspekt finde ich viel bedenklicher als eine Corona App. Also, dass heutzutage viele technische Geräte nur noch mit App gesteuert werden können unser funktionieren. Beispiele, die mir gerade untergekommen sind: Stereoanlage, Fernseher, Fitness-Armband. Bei allen den musste ich meinen Standort und Kontakte auf dem Handy freigeben.
Verglichen damit, wie viele Daten man dauern freigeben muss, die auf irgendwelchen Servern/Speichern wo auch immer landen, scheint mir die heiss diskutierte Corona App wesentlich sicherer und kontrollierter zu sein.

NickNick - 04.06.20    

@Feyerabend

sehe ich auch so. Wer ein Google-Konto hat (bei Android wohl Pflicht) , der sollte mal in sein Google-Konto, unter Daten & Sicherheit / Zeitachse schauen. Ihr werdet überrascht sein.

shaack - 04.06.20    

Handys senden permanent Standortdaten und die Verkehrssituation für die Handy-Navis, wie Apple-Karten oder Google-Maps zu erfassen (Staus etc.). In den Handy-Fotos sind ebenfalls Standortdaten enthalten, in jedem Foto, wenn man es nicht deaktiviert hat.

siramon - 04.06.20    

App ist installiert und das Tracing läuft.

In der CH findet momentan ein öffentlicher Test statt. Sobald das Parlament der Notverordnung zugestimmt hat und der App-Test erfolgreich verläuft, wird die App breit verbreitet. Das sollte in ca. 2 Wochen erfolgen.

Die CH-Version verfolgt einen dezentralen Ansatz. Momentan sagen etwa 60-70% der Bevölkerung zu, die App zu installieren und zu verwenden. Das ganze hängt sehr stark von der Kommunikation unseres zuständigen Bundesamts ab und natürlich vom Vertrauen der Bevölkerung in Technik/Politik.

Die App ist aber nur eine Komponente. Viel wichtiger ist das Verhalten von uns allen. Das heisst Quarantäne, Testen und ggf. Isolation. Momentan drückt hier v.a. noch der Schuh (in der CH).
- Es wird noch zu wenig in Quarantäne geblieben (bei Symptomen)
- Es wird noch zu wenig getestet und die Tests dauern zu lange *)

Unser aller Verhalten muss sich noch verbessern + die Behörden haben noch was zu tun! *)

*) Unsere Älteste hatte Symptome (Halsweh und Fieber). Wir haben uns in Quarantäne begeben und mit dem Kinderarzt einen Testtermin zur Mittagsstunde abgemacht. Fahrt dahin fand mit gemietetem Auto statt (Masken auf!) und der Test konnte schnell (ist schmerzvoll!) durchgeführt werden. Das Testresultat würde uns innert 24h zugestellt (A), hiess es.
Am nächsten Tag (Freitag) habe ich vor 11:00 in der Praxis nachgefragt. Man wisse noch nichts, würde aber im Labor anrufen. Die Arztpraxis hat am Nachmittag geschlossen, danach ist Wochenende. Die Arzthelferin hat sich dann in ihrer Freizeit am Nachmittag gemeldet und uns den Befund mitgeteilt (B).

A) Sich für 24h in Quarantäne zu begeben kann man machen, die Tests können aber auch schneller stattfinden. Wenn wir das in den nächsten Monaten konsequent machen wollen, müssen die Tests einfach zugänglich stattfinden und die Resultate innert Stunden (< 4h) mitgeteilt werden.

B) Hätte ich nicht nachgefragt, wären wir übers ganze Wochenende in Quarantäne geblieben (bzw. hätten das wohl eben nicht durchgezogen). Auch hier, das Testen und die Kommunikation muss noch mehr professionalisiert werden. Testen & Kommunikation sollte 24/7 stattfinden.

Ich glaube nur wenn A) und B) funktionieren, macht die Bevölkerung mit - unabhängig von der App.

Wie sieht die Situation in anderen Ländern aus? DE? AT?

siramon - 04.06.20    

@shaack
Handys senden permanent Standortdaten und die Verkehrssituation für die Handy-Navis, wie Apple-Karten oder Google-Maps zu erfassen (Staus etc.). In den Handy-Fotos [...]

Kann man zumindest in IOS für jede App selektiv deaktivieren. Dann wird nix gesendet.

shaack - 04.06.20    

@siramon
"Kann man zumindest in IOS für jede App selektiv deaktivieren. Dann wird nix gesendet."
Das stimmt, aber das macht ja quasi keiner. Die meisten Menschen sind schon froh, wenn ihr Handy funktioniert und sie nicht irgendwelche Einstellungen machen müssen. Ausserdem klicken die meisten Menschen Dialoge, die Datenzugang erfragen mit "OK" weg, weil sie es auf MS Windows so gewohnt sind, dass am laufenden Meter Dialoge aufploppen, die man wegdrücken muss.

shaack - 04.06.20    

@siramon Und das sind beim iPhone nicht nur einzelne Apps, das Betriebssystem zeichnet von sich aus Standortdaten auf: https://flip.de/wichtige-orte-auf-dem-ip..

shaack - 06.06.20    

Informationen zur Quellcode-Analyse der App
https://www.heise.de/hintergrund/Corona-..

max55 - 10.06.20    

Ich habe festgestellt, dass seit dem letzten Update auf iOS 13.5.1. der Akkuverbrauch stark gestiegen ist. Bisher bin mich mit einem vollem Akku ca. 40 std hingekommen, jetzt reicht der Akku kaum einen Tag...wer da wohl nach Hause telefoniert...
Einer Corona-app stehe ich kritisch gegenüber, weil bis jetzt meines Wissens noch nicht geklärt ist, welche Daten und an wen übermittelt werden. Gesundheitsbehörden ok, Google, Billy, und wer noch immer nein.

shaack - 10.06.20    

Dazu wurde die DSGVO ja erfunden.

max55 - 10.06.20    

Etwas erfinden und etwas durchzusetzen sind zwei paar schuhe.

https://www.datenschutzbeauftragter-info..

mich beschleicht schon ein ungutes Gefühl, wenn eine Covid-19 schnittstelle auf meinem handy installiert wird, obwohl ich automatische updates deaktiviert hatte.

NickNick - 11.06.20    

@Max55 sie brauchen sich keine Sorgen zu machen, Google liefert ihre Daten schon immer an die USA-Geheimdienst. Donald Trump weis alles über sie, mehr als sie selber. :-D Die Covid 19-App will da nur einige wenige Daten abgreifen.

Hasenrat - 11.06.20    

Wenn es darum geht, mitzuhelfen Leben zu retten, um es pathetisch auf die Spitze zu treiben, kann es da statthaft sein, sich auf Positionen des sprichwörtlichen "kleinbürgerlichen Bedenkenträgers" zurückzuziehen?

jujuhehe - 11.06.20    

Die Frage ist ja auch, ob jeder, der positiv getestet wird, das dann auch auf seinem Handy bekannt gibt. Da sehe ich ein großes Fragezeichen und wieder eine Dunkelziffer. Denn auch das ist freiwillig, wie die ganze App.

max55 - 11.06.20    

Da bin ich ja ungeheuer beruhigt;-)
Trump ist mir egal, solange das Finanzamt nicht doch zufällig ein bewegungsprofil von mir erstellt oder vielleicht Polizeibehörden eine geschwindigkeitsüberwachung auf der Autobahn anhand der gesendeten Daten durchführen? Theoretisch alles möglich...aber natürlich freiwillig!
Meinen erhöhten Akkuverbrauch habe ich geklärt, der Datendurchsatz im Upload ist seit dem Update erheblich gestiegen.

toby84 - 11.06.20    

Als ob eine Anzeige auf Basis solcher Geschwindigkeitsdaten vor Gericht nicht sofort abgeschmettert würde. Doch, die Angst vor so etwas ist definitiv unbegründet.

MarkD - 11.06.20    

Vielleicht sollte man, wenn man Bedenken hat ggü. einer solchen App sich zunächst mal selbst informieren, wie sie eigentlich funktioniert. Ich poste hier keine Links dazu, gibt es schon reichlich.

Wenn man Bedenken irgendwelcher Art gegen eine solche App hat, darf man kein Android-Handy und kein iOS-Handy nutzen. Und nein, auch kein WhatsApp oder Facebook.

Und ja, natürlich wird jemand, der freiwillig die App installiert, um im gesellschaftlichen Interesse die Pandemie einzudämmen, dann wenn er erkrankt ist, das auch freiwillig in der App angeben. Warum hätte er sie denn sonst vorher freiwillig installiert?

Stellmacher - 11.06.20    

Weil man es ihm empfohlen hat? Ich glaube wirklich, dass es da nicht wenige gibt, die sich denken, jetzt habe ich das Teil installiert und jetzt ist das auch erledigt: Fertig!

jujuhehe - 11.06.20    

Es gibt eben nicht nur logische Denkweisen.

MarkD - 11.06.20    

na gut, das ist dann zwar kein Nutzen, aber auch kein Schaden...

MarkD - 11.06.20    

(zumindest wir Schachspieler teilen ja eins: die Logik! wenn man auch in vielem Anderen unterschiedlich ist.)

123zecher - 11.06.20    

Naja, die einen mehr, die anderen weniger.....

max55 - 14.06.20    

Braucht man so eine App wirklich?

Ein interessanter Artikel aus der FAZ:

https://m.faz.net/aktuell/politik/inland..

japetus1962 - 14.06.20    

ist ohne Abo leider nicht lesbar.

max55 - 14.06.20    

Ich konnte es vorhin noch lesen, ohne Abo :-(

kimble - 14.06.20    

...hast Du erstmal ein Abo dieser Art, merkst Du es gar nicht mehr, bis auf die Telefonrechnung...;-)
Ne, mal im Ernst, gerade die FAZ stellt gerne täglich früh erscheinende online Artikel aus dem öffentlich zugänglichen Bereichim Laufe des Tages dann in die "plus"-, sprich Bezahlsparte.
Nach welchen Kriterien ist mir noch nicht klar, ich vermute aber, daß die Anzahl der registrierten Aufrufe der entsprechenden Artikel dabei eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

Bluemax - 16.06.20    

Nun ist sie da, die Corona Warn- App !

https://www.youtube.com/watch?v=nBu5Aoom..

(Pressekonferenz zur Vorstellung der Warn- App, NTV)

jojo3 - 16.06.20    

Man sollte sich mal vorstellen, wenn Restaurant , Schwimmbäder usw nur noch Menschen rein lassen, die diese App vorweisen können und die Farbe "grün" darauf leuchtet...
Ich finde es ist leider der Zeitpunkt gekommen wo manche einen großen Nachteil erfahren werden, wenn man nicht das tut, was von "oben" bestimmt wird

MarkD - 16.06.20    

... wenn ein Restaurant das macht, wird es Probleme bekommen.

Wenn Du natürlich lieber Deinen Namen und Deine Adresse in
ein im Restaurant ausliegendes und von vielen anderen einsehbares
Buch schreibst, ist das Deine Entscheidung.

Die App ist nach allen Analysen auch kritischer Leute gut gemacht.

Und sie ist freiwillig! (Das ist das Gegenteil von von oben bestimmt.)

Stellmacher - 16.06.20    

Hat mich auch umgehauen, als ich das heute gelesen habe: Dann ist die "Freiwilligkeit" bezüglich der App natürlich so eine Sache...

Auch wer einfach kein Smartphone will oder braucht, dem droht dann soziale Ausgrenzung.

jojo3 - 16.06.20    

Leute.... informiert euch bitte ganz genau, was man mit dieser App alles anstellen und auch dirigieren kann.
Die Verantwortung wurde von (damals Merkel) über Spahn weiter zu den . Ministerpräsidenten der jeweiligen Länder bis hin zum Endverbraucher übertragen. Und nun soll der kleine Laie entscheiden dürfen, wem er was weiter gibt... Jetzt liegt die Verantwortung beim "kleinen Mann", der selbst gar nicht weiß wie er mit der Farbe grün oder rot bei dieser App umgehen soll...

siramon - 16.06.20    

Glaubst du, die Politik kann die Pandemie wegzaubern?

Schon immer lag es an uns, wie wir die Massnahmen umsetzen! Und jetzt kriegen wir ein blitzsauberes Instrument in die Hände - gut so!

Bluemax - 16.06.20    

Im Prinzip finde ich das an dieser App nichts, aber auch gar nichts einzuwenden ist.
Der Datenschutz ist vorbildlich und die Nutzung freiwillig. Besser geht‘s kaum.

Das viel zitierte Problem, das die Apple Version erst auf ios13.5. läuft (Iphone 6s und aufwärts) ist verständlich, da Apple die Corona Schnittstelle erst dort implementiert hatte.

Einzig die Altersfreigabe ist bei Apple merkwürdig (17+), das hat Android sinnvoller gestaltet (0)

NickNick - 17.06.20    

Was bringt es, ein Betroffener trägt seine Erkrankung nicht ein, dann ist sie nutzlos.

MarkD - 17.06.20    

jojo3, bitte sage uns doch genau, was man mit dieser App alles anstellen und dirigieren kann.

Und was ist schlimm, wenn Entscheidungen beim Bürger (sage ich lieber als diminutiv 'kleiner Mann') liegen? Wenn es diese Freiwilligkeit (Entscheidungsfreiheit) nicht gäbe, möchte ich mal den Aufschrei hören...

Bluemax - 17.06.20    

NickNick - vor 4 Std.
>> Was bringt es, ein Betroffener trägt seine Erkrankung nicht ein, dann ist sie nutzlos...

Trotzdem alles gut, ein Betroffener trägt es nicht ein, aber drei andere tragen es ein !

Die Bundesregierung möchte eine Teilnahme um die 60%, es müssen also nicht alle mitmachen.

;-)

max55 - 17.06.20    

Solange die Installation freiwillig bleibt, ist gegen die App nichts einzuwenden. Über eventuelle Nachteile bei Nichtinstallation wird die Zeit zeigen, ob es in Zukunft welche geben wird.
Ich persönlich frage mich, warum Standortdienste sowie Kamera aktiviert sein müssen, wenn die Verbindung zu anderen Teilnehmern der App ausschließlich über Bluetooth erfolgen soll.
Vielleicht kann mir das einer der hier zahlreich vorhandenen Experten erklären.

MarkD - 17.06.20    

Das habe ich mich in der Tat in dem Moment auch gefragt. Die ausführlichste Erklärung dazu habe ich hier gefunden:
https://www.spiegel.de/netzwelt/apps/cor..

shaack - 17.06.20    

Hier stehen auch noch ein paar interessante Dinge:
https://www.heise.de/news/Fragen-und-Ant..

Hanniball - 17.06.20    

@ shaack

Sobald ich diese App auf dem Handy installiert habe und Bluetooth aktiviert habe kann man mich mit der Google Map orten. Zumal ich bluetooth auch für die Freisprechanlage im Auto aktiviert habe. Die Koordinaten sind auslesbar.

Einen Datenschutz gibt es nicht, daher basiert die Installation der App auf die Freiwilligkeit jedes einzelnen Nutzers.

Zudem müsste sich ein Covid 19- Infiszierter auch outen, um der ganzen Sache einen Sinn zu geben. Bei einer Ansteckungszeit von bis zu 3 Wochen, müsste ich zudem das GPS und Bluetooth eingeschaltet lassen, da ansonsten die kette der Rückverfolgbarkeit nicht gegeben ist.

shaack - 17.06.20    

@Hanniball Mit der Google Map kann man niemanden orten, dass ist ein Kartendienst bzw. eine App von Google. Oder habe ich was übersehen. Kannst Du bitte den genauen Zusammenhang zwischen der Corona-App und dem Kartendienst erklären?

Hanniball - 17.06.20    

@ shaack

mit der Google Map kann ich dich in meiner Freundesliste aufführen und dir erlauben meinen Standort zu zeigen (bis auf 5 m). DieseFreigabe kann ich jederzeit widerrufen.

Du sagst zu mir zum Bsp. wir treffen uns in Berlin und hast mir den Zugriff auf deinen Standort freigegeben bzw. erlaubt. Ich sehe auf meinen Handy in welchen Cafe od. Kreuzung du auf mich wartest. Mein handy bzw. Google Map führt mich auf den kürzesten Weg zu dir. Du brauchst nur dein GPS eingeschaltet bzw. aktiviert zu haben. So ähnlich funktioniert auch die Covid 19 - App.

macmoldis - 17.06.20    

"Die Standortermittlung Ihres Smartphones muss aktiviert sein, damit Ihr Gerät nach Bluetooth-Signalen anderer Smartphones sucht. Standortdaten werden dabei jedoch nicht erhoben. (Quelle Datenschutzerklärung)

Eine Standort-Freigabe auf Google Maps an Freunde muß ich den Freunden auch noch seperat mitteilen soweit ich mich erinnere ... ist also davon abgesehen was ganz anderes


Zudem müsste sich ein Covid 19- Infiszierter auch outen, um der ganzen Sache einen Sinn zu geben
a) die App hat ja einen Sinn, und derjenige der sie deswegen installiert hat wird sich so wohl auch outen
b) wird nach Eingabe von Positivmeldung mittels Code sicherlich nicht die Pushnachricht "Hanniball ist positiv getestet" an die anderen App-Nutzer mit denen du Kontakt hattest gesendet, sondern nur, dass ein Kontakt bestand, und nicht mal wo

und auch die Eingabe des Code ist nicht vepflichtend, sondern freiwillig

shaack - 17.06.20    

@Hanniball Google Maps ist ein anderer Dienst und hat nichts mit der Corona-App zu tun. Wenn ich das richtig verstehe, ist nicht mal die Art des Trackings ähnlich.

toby84 - 17.06.20    

Ausgetauscht werden ausschließlich informationen über bluetooth. Wenn ein Kontakt besteht, tauschen beide Handys einen anonymen Zahlencode aus. Wenn jemand meldet, dass er Corona hat, wird ein weiterer globaler Corona-Zahlencode für diesen Infizierten erstellt. Alle Handys mit der App erhalten regelmäßig alle Infiziertencodes. Diese werden mit den eigenen Kontakt-Zahlencodes abgeglichen. Wenn es einen Treffer gibt, zeigt die App das an. Niemand anderes hat diese Information außer man selbst.

max55 - 18.06.20    

Die App benutzt Tracing, eine Art zeitversetztes Tracking. Diese App soll in einer Sandbox laufen. Und da stellt sich mir eine andere Frage:
In den Systemen Unix, Linux und also auch Android war es meines Wissensstandes zufolge nicht möglich, eine Sandbox sicher zu implementieren, man konnte eine emulierten. Was bedeutet, dass der Zugriff von außerhalb nur mit Administratorrechten erfolgen kann. Die würden in diesem Fall bei Google liegen.
Hab mich aber schon viele Jahre nicht mehr damit beschäftigt, möglicherweise ist das Problem ja gelöst.

MarkD - 18.06.20    

max55, was möchtest Du damit sagen? Dass Google uns ausspionieren kann, wenn wir die Corona-App installieren? In dem Fall muss ich Dir die Illusionen nehmen: das geht auch ohne! ;-)

max55 - 18.06.20    

@ MarkD

Was ich damit sagen will?
Ganz einfach, ich möchte wissen was mit meinen Daten geschieht, wer darauf Zugriff hat, diese speichert und eventuell für seinen Interessen missbraucht. Hat auch nichts damit zu tun, ob man etwas zu verbergen hat, sondern wem man Informationen zukommen lassen möchte. Dass Datenkrake Google und etliche weitere Dienste alles sammelt ist bekannt, muss man nich extra erwähnen,

Bluemax - 18.06.20    

@ max55

Um vielleicht deine letzten Zweifel zu zerstreuen würde ich dir empfehlen, das unten verlinkte YT Video zu schauen. Dort beantwortet der bekannte Chaos Computer Club Sprecher Linus Neumann Zuschauerfragen zum Thema.

(Der CCC gilt gemeinhin als Instutition in Sachen Informationstechnologie, zudem haben sie an der App Entwicklung beratend zur Seite gestanden.

https://www.youtube.com/watch?v=_80-rl9U..

max55 - 18.06.20    

@bluemax

Hab mir den Beitrag angesehen, insgesamt stimmig, aber paar Unklarheiten bleiben bestehen, möchte ich hier nicht weiter darauf eingehen. vielleicht nur einen Punkt, wo nur vage darauf hingewiesen wurde, dass es letztendlich an iOS und Google liegen würde, sich an die Vereinbarungen zu halten und keine Daten abzugreifen.

max55 - 18.06.20    

Bliebe noch hinzuzufügen, dass ich im Augenblick diese App nicht installiere, da ich mein Handy fast nur beruflich nutzte und aid Datensicherheit bedacht bin.
Wenn sich natürlich bei mir eine Infektion herausgestellt, würde ich es selbstverständlich tun.

MarkD - 18.06.20    

oh, max55, Mann, Mann, Mann - genau dann ist es zu spät!
Bitte informiere Dich doch wirklich einmal, wie die App funktioniert.
Nimm Dir die halbe Stunde Deines Lebens, Du hast Vorkenntnisse,
die weit über das hinausgehen, was andere Bürger haben.

MarkD - 18.06.20    

Ansonsten sehr nett:
https://publish.twitter.com/?query=https..
(ein Experte des CCC im Bericht aus Berlin zu der App)

max55 - 18.06.20    

Hallo Mark, mir geht es nicht um meine persönlichen Daten, mir wäre es egal ob Google oder wer auch immer weiß, ob ich zuhause auf der Terrasse oder im Flieger nach Timbuktu sitze ;-)
Aber es gibt auch Kundendaten, Projekte, Patentschutz etc.
Ich habe versucht unter IOS alles versucht um Google & co auszusperren, nutze weder WhatsApp noch Facebook oder Twitter.
Vielleicht sollte mal eine Smartwatch dazu in der Lage sein, eigenständig ohne Kopplung ans Handy diese App auszuführen.
Würde ich für mich als Option sehen.
Und warum sollte es zu spät sein?
Wer wird tatsächlich eine Infektion preisgeben?
Das Herunterladen ist kein Garant für die Nutzung.

MarkD - 19.06.20    

das ist echt lustig - Du schreibst über Datenschutz und nutzt iOS...

Aber zum wichtigeren Thema: warum ist es dann zu spät?
Weil die Krankheit ansteckend ist, bevor Du es weißt. Daher
sollen mit der App die Kontakte vor der Erkennung der Infektion
ermittelt werden, das geht schlicht nicht mehr, wenn Du sie erst nach
der Diagnose installierst.

Aber es ist natürlich Deine Entscheidung. Ich werde jetzt nicht anfangen,
von "unsozial" oder Ähnlichem zu schreiben. Es ist freiwillig.

max55 - 19.06.20    

So lustig ist das nicht. Das Problem ist meine Smartwatch. Betriebssystem Tiezen, Linux Ableger. Wenn ich die mit IOS verbinde, welche Ports, Backdoors werden genutzt, welche Daten übermittelt? Smartwatches Daten werden auf einem zentralen Server gespeichert.

Stellmacher - 19.06.20    

Interessanter Artikel in der SZ:

https://www.sueddeutsche.de/politik/coro..

"Ich sehe die App als ein Spielzeug für die digitale Oberklasse. Mit der Realität hier in Reinickendorf hat das nichts zu tun...
Wir haben hier ein Infektionsgeschehen unter armen Leuten, die schlecht wohnen. Das sind Zustände, wie sie Rudolf Virchow vor 150 Jahren erlebt und bekämpft hat. Hier gibt es sie immer noch. Medizin, das zeigt sich wieder einmal, ist auch politisch: Diese Leute werden immer wieder krank, weil sie so leben, wie sie leben - in ärmlichen Verhältnissen. Und unsereins lädt sich dann die App herunter und fühlt sich gut. Ich empfinde das als eine ziemliche Heuchelei."

MarkD - 19.06.20    

Ich habe das auch gelesen, Stellmacher, kann aber aus persönlicher Erfahrung nicht bestätigen, dass "arme Leute" (aka Hartz-4-Empfänger) kein Smartphone hätten. Ich kenne einige Leute und frage mich dann immer, wie sie das bezahlt haben... Z.T. neue Geräte aus Cupertino!

Vabanque - 19.06.20    

Armut ist heute - vor allem in Mitteleuropa - ein schwer zu definierender Begriff.

Bildungsferne (ein hässliches neues Wort, ich gebe es zu, aber ein treffendes) stellt m.E. aktuell ein viel größeres Problem dar.

Stellmacher - 19.06.20    

Hallo MarkD,

freilich haben auch Geringverdiener heute Smartphones, aber das eigentliche Problem wird im Artikel ja beschrieben:

"Die Leute haben tatsächlich Handys, aber die App gibt es auf Deutsch und auf Englisch, beides sprechen sie kaum."

NickNick - 19.06.20    

@Stellmacher
Zitat: "...Und unsereins lädt sich dann die App herunter und fühlt sich gut. ..."

Das ist ja das Gefährliche an unserem heutigen System, man ist nicht gewillt zu verstehen, nur weil man den Feind (Virus) nicht sehen kann. Ob es bei den Abständen ist oder beim MNS. Man denkt man ist geschützt, nein ist man nicht, sondern hilft nur die Verbreitung einzudämmen. Was natürlich auch eine Art kleiner Schutz ist.

Zur Corona-App sage ich nur soviel, hilft nur wenn alle mitziehen. Leider gibt es hier schon technische Ausnahmen. Wenn dann ein Betroffener seine Erkrankung nicht in seine App einträgt, dann ist die ganze Sache nutzlos, weil der Kontakt dann nicht erkannt wird.

siramon - 19.06.20    

@NickNick
„ Zur Corona-App sage ich nur soviel, hilft nur wenn alle mitziehen.“

Nein, das ist eine falsche Annahme.

Stellmacher - 19.06.20    

Momentan meldet das Robert-Koch-Institut 9,6 Mio. Downloads.

Das ist angesichts der kurzen Zeit recht beeindruckend, aber ist vermutlich noch weit von den Erwartungen entfernt.

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Ne..

underdunk - 20.06.20    

Passend zu den ganzen Datenschutz-Diskussionen:
https://de.webfail.com/509c058646f

japetus1962 - 20.06.20    

also ich habs sogleich mal installiert, weil ich neugierig bin.
Dann gestern der Härtetest, mit der S-Bahn in die Stadtmitte, voller Trubel, überall viele Leute.
Das Ergebnis heisst: "niedriges Risiko" (nach 4 Tagen)

aha. und nun? soll ich beruhigt sein, wenn ich zuvor Angst hatte? (hab ich aber nicht)
oder wie soll ich nun mit dem Restrisiko umgehen? (mach jetzt auch nix anders)

mal sehn, wie sich das gesamthaft weiter entwickelt.

toby84 - 20.06.20    

Eine ansteckende Krankheit lässt sich umso besser kontrollieren, je weniger Menschen krank sind. Tatsächlich ist so etwas wie eine effektive Kontrolle durch individuelle Kontaktverfolgung nur möglich, wenn nur sehr wenige Menschen krank sind. Wenn nur so wenige Menschen betroffen sind wie zur Zeit in Deutschland, ist die Gefahr, selbst angesteckt zu werden, sehr gering. Trotzdem ist es sinnvoll, vorbeugende Maßnahmen zu treffen. Wenn nämlich alle Menschen im Land vorsichtig sind, hat die Krankheit auch bei den wenigen Personen, die letztendlich gefährdet sind, nur geringe Chancen, sich zu verbreiten. Wenn allerdings alle Menschen unvorsichtig sind, sind auch die tatsächlich gefährdeten unvorsichtig. Dann wird die Krankheit sich rasch verbreiten und dadurch immer unkontrollierbarer.

Was heißt das für uns? Erstens: die Gefahr, uns anzustecken, ist sehr gering. Angst vor einer Infektion ist also ziemlich unbegründet. Dass man nach wie vor ein geringes Risiko hat, wenn man mit der S-Bahn fährt, ist also der zu erwartende Fall. Zweitens: Vorsicht ist in jedem Fall notwendig, um die Krankheit zu kontrollieren! Da man nie wissen kann, wen es trifft, ist es logisch, dass die Krankheit umso besser kontrollierbar ist, je mehr Menschen vorsichtig sind, egal wer es ist. Das gilt auch, wenn die Wahrscheinlichkeit nur bei beispielsweise 1:1.000.000 liegt, bei einem Kontakt infiziert zu werden.

Wenn wir nicht vorsichtig sind und die Zahl der Infektionen zu groß wird, können irgendwann wieder Vorsichtsmaßnahmen notwendig werden, um eine Infektion großer Teile der Bevölkerung zu verhindern.

Stellmacher - 20.06.20    

"können irgendwann wieder Vorsichtsmaßnahmen notwendig werden"

Die sind längst nicht alle aufgehoben: Maskenpflicht, Läden sind nur eingeschränkt betretbar, Kneipen müssen früher schließen usw.

Hasenrat - 20.06.20    

Sehr gut zusammengefasst!

Hasenrat - 20.06.20    

@toby84

faues - 20.06.20    

@tobi84
Dem stimme ich ebenfalls voll und ganz zu!

wodi - 20.06.20    

@tobi84
genau so ist es!

Hasenrat - 20.06.20    

@Stellmacher
Gemeint ist ein erneuter - zumindest regionaler - Lockdown! D e n will keiner mehr!

Stellmacher - 20.06.20    

Der scheint in Gütersloh ja schon vor der Tür zu stehen...

https://www.tagesschau.de/inland/toennie..

Stellmacher - 21.06.20    

Nun war es nebenan in Verl so weit:

https://www.verl.de/default-63bf0363c0/m..

Man kann sich beim Lesen des Textes gut vorstellen, dass es da etwas robust zuging...

japetus1962 - 24.06.20    

ich habe ja die App laufen.
bis auf die Tatsache, mit dem Risiko, mit leerem Akku herum zu laufen, merke ich nix.
Denn die App geht deutlich auf die Akku-Laufzeit.
je mehr ich mich damit befasse, desto mehr zweifle ich an der Sinnhaftigkeit einer dezentralen Datenhaltung / Auswertung samt freiwilliger Eigenerfassung im positiven Falle.
Denn: ... ist ein Nutzer Covid-19-positiv getestet worden und gibt das aktiv in der App an,
wird eine zweite Identifikationsnummer von dem Nutzer an einen Server geschickt. Eine Liste dieser zweiten Identifikationsnummern wird mehrmals täglich automatisch an alle Handys zum Abgleich geschickt ....
Aha. also muss eine positive Person dies aus eigenem Antrieb in sein Gerät eintippen, als Basis für weitere Aktionen bei anderen potentiellen Näherungen.
... grübel.... wie hoch wird die Bereitschaft der betroffenen Personen sein, dies dann anzumelden? es bleibt spannend.
Noch toleriere ich den hohen Akkuverbrauch, aber wenn mir das zu sehr auf den Senkel geht, werfe ich die App wieder raus. mal sehn.

jujuhehe - 24.06.20    

Ein weiteres Manko sehe darin, daß viel zu wenige getestet sind, um damit wirklich etwas zu bewirken. Da muß man schon sehr viel und unter vielen Menschen unterwegs sein, daß diese App sinnvoll ist .
Dann, wie schon erwähnt, muß darauf vertraut werden, daß positiv getestete sich auch outen auf ihrem Handy - das sehe ich schon als Hemmschwelle.
Und ein weiterer Punkt - auf ältere Handys läßt sich die App schon gleich gar nicht herunter laden.

toby84 - 24.06.20    

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass zu dem Thema noch manche Unklarheit herrscht.

Gehen wir mal ein paar Punkte durch:
- klar muss der Coronainfizierte diese Information selbst eingeben. Wie sollte das sonst mit einer anonymen App gehen?
- "also muss eine positive Person dies aus eigenem Antrieb in sein Gerät eintippen, als Basis für weitere Aktionen bei anderen positiven Näherungen": bei anderen positiven Näherungen? Das ergibt keinen Sinn. Wer Coronainfiziert ist, wird hoffentlich gar keine zukünftigen Kontakte haben bis zur vollständigen Genesung. Informiert werden natürlich die, die VORHER in Kontakt zu dieser Person standen, und zwar komplett anonym. Für die infizierte Person ändert sich absolut nichts in ihrem eigenen Leben durch die anonyme Bekanntgabe der Infektion.

Fortsetzung folgt später

macmoldis - 24.06.20    

Wieso sollte es eigentlich eine Hemmschwelle geben sich zu outen?
Wobei ich "outen" da noch nicht mal als Formulierung nehmen würde.

Im Falle, man ist positiv getestet, dann ist das halt so,
vorübergehende Quarantäne ist ja wohl sowieso
... und wie man dann zu seinem Mitmenschen sagt: "Halt lieber Abstand" ist der Eintrag in die App doch eigentlich nur der rückwirkende Hinweis: "Hey, du hattest Kontakt, eine Begegnung mit einem Infizierten, lass dich sicherheitshalber mal testen."
Dass dabei kein Ort, keine Zeit und schon gar keine Person der Begegnung übermittelt wird ist es für den Empfänger doch wirklich nur der Warnhinweis "da war mal was" und kein "outen" des Absenders.

Es geht der App doch nicht um die Warnung vor potenziell gegenwärtig Infizierten, sondern im Falle eigentlich zum schnelleren Erkennen/Warnen der Kontaktpersonen und testen derjenigen, bevor sie groß Möglichkeiten haben weitere anzustecken.
Der bisherige Verlauf ist ja wohl so, bei Positiv-Test Befragung durch Gesundheitsamt nach Kontaktpersonen in den letzten Tagen (wobei man die noch nicht mal alle kennt) und dann gehen die Warnungen an die Bekannten raus ... mit App-Eingabe ist dies schneller und Warnung trifft auch die Unbekannten

Und wenn man sich nämlich mal den Normalfall davor anschaut, ohne App:
Man wird angesteckt, ist infektiös, kann andere anstecken bevor man selbst erstmal Symptome zeigt ... so, dann hat man vielleicht ein paar Symptome, nur ein bisschen Husten, deswegen geht man doch nicht gleich zu Arzt, das macht man doch erst wenn's etwas schlimmer wird ... und dann wird man auch eventuell getestet ... und wenn positiv?
Wieviel Kontakte hat man in dieser Woche gehabt, wieviel konnte man möglicherweise anstecken?
Und jetzt das ganze mal mit App gedacht, derjeníge der obige Person angesteckt hat, ist demjenigen im Krankheitsverlauf um einige Tage vorraus.
Wenn dieser in der App seinen Positiv-Test eingibt, bekommt der Andere den Warnhinweis "da war was, lass dich lieber mal testen" und kann entsprechende Maßnahmen (Test, eventuell Quarantäne) früher ergreifen und so auch andere vor einer weiteren möglichen Ansteckung bewahren, anstatt noch nichtsahnend draußen weiter unter die Leute zu gehen.

Nur sollte man sich im Klaren sein, die App bietet als solche keine Sicherheit. Man kann sich anstecken auch bei einem 5-Minuten-Kontakt oder selbst im Fahrstuhl wenn der Vorgänger schon raus ist und der hat da ne Wolke hinterlassen. Die kurzen Kontakte werden per App nicht erfasst, da gibt's keine Warnung

toby84 - 24.06.20    

Wie Macmoldis dankenswerterweise erklärt hat, zeugt das Wort "outen" davon, dass man noch nicht verstanden hat, was da eigentlich passiert. Eine Kontaktverfolgung wird es sowieso geben, ob mit App oder ohne. Die App hilft, auch solche Menschen zu erreichen, die man sonst womöglich gar nicht mehr aufspüren könnte, und die anderen schneller zu informieren.

Was den Akkuverbrauch angeht: notwendig sind natürlich das ständig aktive Bluetooth, die regelmäßigen Downloads und die Berechnung aller Resultate aus den anonymen Identifikationsnummern. Das ist natürlich deutlich mehr Rechenaufwand, als man bei einer nicht-anonymen App hätte. Aber dann wäre das Geschrei groß. Tatsächlich hat die App einen Datenschutzstandard, bei dem wohl keine andere der üblichen Apps auch nur annähernd mithalten dürfte. Um ein handelsübliches Handy auf einen hohen Datenschutzlevel zu bringen, muss man schon vor Gebrauch recht viel Aufwand betreiben. Alleine dass man ein Handy hat, auf dem die Corona-App funktioniert, zeugt also meist schon davon, dass man es mit dem eigenen Datenschutz sonst doch nicht so genau nimmt, wie man es hier von der App einfordert.

Die Anzahl der Tests hat mit der Nützlichkeit der App nichts zu tun. Wichtig ist nur, dass der Kranke irgendwann mal zum Arzt geht, wenn er grippale Symptome hat. Ich denke, dass man das vom Nutzer schon erwarten kann. Wichtiger ist tatsächlich, dass möglichst viele Menschen die App haben, damit die Abdeckung einigermaßen groß ist.

Und auf keinen Fall sollte man seine Vorsicht aufgeben, nur weil man die App hat. Das wäre kontraproduktiv.

Was die nicht-Unterstützung mancher Versionen angeht: die IT-Kollegen in meiner Firma haben sich darüber nur lustig gemacht, weil das so uralte Smartphones betrifft. Es gibt schließlich auch keine Version für Nokiahandys. Und Menschen, die gar kein Handy haben, ziehen leider auch den kürzeren. Irgendwo ist einfach eine Grenze der vernünftigen Angebotsbreite.

Diese App ist ein unterstützendes(!) Angebot an den mündigen Bürger. Wenn es sinnvoll genutzt wird, kann es bei der Kontaktverfolgung helfen. Wenn der "mündige" Bürger lieber an die Datenkrake Staat glaubt oder denkt, dass die App die ganze Verantwortung von ihm nimmt, kann der Staat auch nicht mehr tun.

jujuhehe - 24.06.20    

Ich habe das alles sehr wohl verstanden, trotzdem bin ich sehr kritisch eingestellt und glaube nicht immer nur an das Gute und den optimalen Ablauf und wie es sein sollte - aber lassen wir das, es führt zu nichts. Man wird sehen, was sich alles ergibt, oder nicht.
Ach ja, ich habe so ein "uralt" Handy....und davon sind noch ziemlich viele unterwegs.....:-))

Feyerabend - 24.06.20    

Das erstaunliche an der Diskussion (hier im Forum und auch in der "übrigen Welt") ist für mich, dass es enorme Vorbehalte und Skepsis gegenüber dieser vom Staat autorisierten App gibt, während sich anscheinend viele Anwender deutlich weniger Sorgen um die Datennutzung von Google, Facebook und solche Firmen machen.
Das ist mir komplett unverständlich, zeugt aber wohl von einer enormen Skepsis gegenüber staatlicher Institutionen.

NickNick - 24.06.20    

@Feyerabend
denke eher wegen dem Nutzen. Nicht für alle Handys nutzbar, Installieren freiwillig, Eintragung einer Infektion freiwillig. Das alles ergibt doch schon einen Risikofaktor von ca 50 %. BT ist z.B. bei mir ständig deaktiviert. Wenn die App trotzdem funktioniert, ist es eine Funktion gegen meinen Willen, also nicht freiwillig.

Feyerabend - 24.06.20    

Stimmt schon, es gibt unterschiedliche Motivationen der Skepsis gegenüber der App.
Wobei mir eine starke Betonung des Energieverbrauches auch irgendwie schräg vorkommt. In der Regel schließen doch die meisten Leute sowieso ihr Handy Abends zum aufladen an. Klar gibt es davon Ausnahmen, aber dann lässt sich Bluetooth ja auch gelegentlich/ausnahmsweise ausschalten.

jojo3 - 24.06.20    

Das "Ende vom Lied" wird sein, daß wer kein Smartphone hat am "kulturellen Leben" nicht mehr erwünscht ist

toby84 - 25.06.20  

Das ist eine ziemlich extreme Schlussfolgerung. Denkst du wirklich, durch die App spielen wir jetzt die Welle auf Bundesebene nach?

Hasenrat - 25.06.20    

Stelle keine erhöhte Akkuentladung fest.

manne - 25.06.20    

Mit meinem Smartphone bin ich zufrieden. Ich kann telefonieren, fotografieren, Videos aufnehmen und versenden, Schach spielen, was will ich mehr! Nur die Corona-Warn-App kann ich nicht installieren. „Dein Gerät ist nicht mit dieser Version kompatibel“. Und nu? Jetzt soll ich mir ein neues Gerät kaufen? Womöglich jedes Jahr ein Neues? Immer schneller, weiter, höher, besser, neuester Stand? Nee, liebe Leute, aus dem Alter bin ich zum Glück raus. Und all den IT-Spezialisten, die uralte Smartphones so lustig finden, sei gesagt: Fragen nach Rohstoffgewinnung, Arbeitsbedingungen und Entsorgung in der Handyproduktion sind mir wichtiger als die neueste App.

toby84 - 25.06.20    

Wie alt ist denn das Gerät? Von "jedes Jahr ein neues Handy" kann sicher keine Rede sein. Ich nutze eigentlich nur gebrauchte Handys, die leben dann auch schon einige Jahre.

Es geht nicht nur darum, dass die Anzahl der Nutzer vielleicht unterschätzt wird. Jede Version einer Software, für die Support bereitgestellt wird, kostet eine Menge Geld. Für viele Modelle wird der Support für nach wenigen Jahren eingestellt. Wenn man mit sowas klarkommt oder einfach bereit ist, mit den Einschränkungen zu leben (die Corona App ist mit Sicherheit nicht das einzige, was auf deinem Gerät nicht mehr läuft), dann ist das eben eine Entscheidung wie die, gar kein Smartphone zu haben. Dazu hat ja auch jeder das Recht. Aber bei Uraltgeräten Kompatibilität neuer Software zu erwarten, ist dann schon etwas realitätsfern. Der Aufwand, neue Software für alte Technik kompatibel zu gestalten, ist nämlich auch nicht linear zum Aufwand bei neuer Technik.

nullplan - 26.06.20    

Jetzt muss ich auch mal etwas dazu sagen, ich finde diese App, völliger Schwachsinn - was da an Millionen von Euros für die Entwicklung etc. ausgegeben worden ist und Energie und Arbeitszeit, - hätten Sie mal lieber das Geld für andere Dinge investieren sollen, Krankenhäuser, Altenheime, Corona-Tests etc.
das Geld fehlt an allen Ecken und Kanten, aber für so eine komische App, ist Geld da - die nicht alle nutzen sowie die ältere Generation, die noch nicht mal ein Handy haben, aber auch noch aktiv unterwegs sind, und wenn jemand positiv getestet ist muss eh in Quarantäne und wenn er wieder gesund ist, dann ist doch alles wieder gut. Also wem bringt die App denn da was, das ist alles nur Spielerei und unnötige Geldausgabe.

toby84 - 26.06.20    

"und wenn jemand positiv getestet ist muss eh in Quarantäne und wenn er wieder gesund ist, dann ist doch alles wieder gut."

Noch jemand, der das Prinzip der App offensichtlich nicht verstanden hat. Wie kann es sein, dass so viele Menschen sich nicht mal informieren, was die App eigentlich bezwecken soll, bevor sie so darüber herziehen?

In diesem Thread wird die Idee der App ausführlich erklärt. Ich schlage vor, dass du das erst mal durchliest oder dich anderweitig informierst, und dann können wir darüber diskutieren, wie sinnvoll sie ist.

Bluemax - 26.06.20    

Passend zur Thematik empfehle ich den Film von Steven Soderbergh 'Contagion' mit Starbesetzung von 2011.

https://www.youtube.com/watch?v=2hirXNs6..
(Offizieller Kinotrailer des Films Contagion, Deutsch)

underdunk - 26.06.20    

Wenn die Krankheit ausbricht, war man ja bekanntlich bereits eine Weile ansteckend. Offensichtlich, erfährt man dies zu spät. Mit der App werde ich gewarnt wenn ich Kontakt zu einem Erkrankten hatte und weiß nun, dass ich eventuell ebenfalls bereits erkrankt und somit ansteckend bin, also deutlich früher. In diesem Fall sollte man den Kontakt zu Risikogruppen für 2 Wochen meiden. Also z.B. Senioren-Besuch unterlassen.

In diesem Szenario ist es gar nicht mal so wichtig, ob der Senior nun die App hat oder nicht.

jojo3 - 28.06.20    

Mir ist aufgefallen, dass hier sehr oft das Wort "eventuell" benutzt wird. So richtig überzeugend klingt das nicht.
Aber wie sieht denn unsere Realität im wirklichen Leben aus.?
Wenn meine App mir signalisiert, daß ich mich infiziert haben könnte.
Was mach ich dann? Ich bekomme Angst und lasse mich testen. Gesetz den Fall mein Test fällt negativ aus und erhalte so nach einigen Tagen wieder den Hinweis auf meiner App.." Sie könnten sich infiziert haben...
Was mache ich jetzt? Ich lasse mich wieder testen und bekomme "eventuell" wieder den Hinweis "negativ"....
Wie oft soll oder darf ich mich denn testen lassen?.... So ein Test kostet dem Gesundheitsamt richtig viel Geld. Geld, dass man besser in bereits schwerst erkrankten Menschen stecken sollte. Denn Die haben es bitter nötig wieder geheilt zu werden, als ich mich nur immer wieder testen zu lassen.
Das wäre meine Meinung hierzu

toby84 - 28.06.20    

Mehr Tests lassen sich problemlos finanzieren uns trotzdem nebenbei die anderen Erkrankten behandeln. Nicht finanzieren lässt sich ein zweiter Lockdown, der würde richtig weh tun, und dann würde es auch den Schwerkranken nicht gut ergehen. Ganz zu schweigen von den weniger schwer erkrankten, die dann womöglich zeitweise gar keine Behandlung bekommen. Also doch, geh ruhig zweimal die Woche hin, das ist locker im Budget.

Die Wahrscheinlichkeit für potenziell ansteckende Begegnungen, die von der App erkannt werden, ist sowieso nicht hoch. Zwei davon in einer Woche sind sehr unwahrscheinlich.

underdunk - 28.06.20    

"Wenn meine App mir signalisiert, daß ich mich infiziert haben könnte.
Was mach ich dann?"

Kontakte für 2 Wochen meiden, speziell die Risikogruppen.

Meines Wissens, kann man in der Inkubationszeit nicht verlässlich testen. Die beschriebenen häufigen Test würden somit ohnehin nicht durchgeführt.

Es ist wie mit den Alltagsmasken, man schützt vornehmlich die anderen und nicht so sehr sich. (Ich glaube darum fällt es so vielen auch schwer dies zu verstehen und sich daran zu halten.) Wichtig ist daher, dass es möglichst viele machen...

jojo3 - 28.06.20    

"Also doch, geh ruhig zweimal die Woche hin, das ist locker im Budget."...

Wenn man bedenkt, daß ein Corona Test ca 210 Euro ( gesetzlich Versicherte) und einem privat Versicherten ca 230 Euro kosten soll, dann frag ich mich ob Alle so viel im Budget haben?

Vabanque - 28.06.20    

Zumindest in Bayern soll ja demnächst die ganze Bevölkerung durchgetestet werden (egal ob Symptome oder nicht). Da frage ich mich echt, erstens wie das organisatorisch ablaufen soll und zweitens, wer das bezahlen soll.

toby84 - 29.06.20    

Vor wenigen Wochen habe ich von einer Studie von einem deutschen und einem amerikanischen Wissenschaftler gelesen, die vorgeschlagen haben, Corona auf einen Schlag im ganzen Land auszulöschen durch viermalige automatisierte Kompletttestung der Bevölkerung im Wochenrhythmus. Dafür schickt jeder Bürger einmal die Woche eine Speichelprobe ein, und nach den vier Wochen wäre der Virus verschwunden. Das ganze ist wohl gar nicht so teurer durch die Automatisierung.

Sowas würde natürlich nur gehen, wenn die komplette Bevölkerung mitmacht, und das kann man getrost vergessen.

Wer durch die App als Risikokandidat erfasst wird, hat eine vielfach höhere Chance, erkrankt zu sein, als der durchschnittliche Bürger. So unglaublich viele Menschen sollten das nicht sein, die von der App Warnungen erhalten. Die App selbst kostet sicher mehr als die Testung aller gefährdeten Nutzer.

Aber laut Underdunk wird in diesen Fällen wohl sowieso nicht getestet, also ist das Thema müßig.

NickNick - 29.06.20    

@toby84
was soll es denn auch bringen. Zu deiner Studie, selbst wenn alle mitmachen würden, funktioniert es nicht. Alle werden zur gleichen Zeit getestet, nehmen wir mal an einige werden positiv getestet. Bis die Ergebnisse vorliegen haben die Positiven evtl schon Negative angesteckt. Da keiner weis, wer wen, geht alles wieder von vorn los. Der nächste Unsicherheitsfaktor ist der Reiseverkehr bzw das normale Leben. Oder wollen die in einem Land für alle Menschen mindestens 6 Wochen
Ausgangssperre verhängen?

Zur App, die bringt nur was wenn alle mitmachen könnten und wollten. Aber das klappt ja schon von der technischen Seite her nicht, von der menschlich-egoistischen Seite ganz zu schweigen.
Selbst die von Bayern geplante Testung bringt nichts, siehe weiter oben im Text.

Stellmacher - 29.06.20    

"Zumindest in Bayern soll ja demnächst die ganze Bevölkerung durchgetestet werden (egal ob Symptome oder nicht). Da frage ich mich echt, erstens wie das organisatorisch ablaufen soll und zweitens, wer das bezahlen soll."

Aha. Die Realität ist ein wenig anders:

"In Bayern soll sich künftig jeder kostenfrei und auch ohne Symptome auf das Coronavirus testen lassen können... Die Kosten übernimmt der Freistaat."

https://www.br.de/nachrichten/bayern/cor..

toby84 - 29.06.20    

@NickNick:
Also ich schätze mal dass die Wissenschaftler sich etwas dabei gedacht haben. Theoretische Studien, in denen schon die Prämisse Unsinn ist, sind doch eher die Ausnahme. Und seriöse Nachrichtenseiten werden auch eher keine gegengeprüften Studien vorstellen. Ich habe die Studie allerdings nicht gesucht und kann dir deshalb nicht sagen, was dabei die Gedanken der Autoren waren.

toby84 - 29.06.20    

"keine nicht gegengeprüften" soll das natürlich heißen. Irgendwie bin ich gerade manchmal zu huddelig.

japetus1962 - 01.07.20    

bei mir heisst es nun auf meinem Mobiltelefon, "Risikoermittlung nicht möglich"
ich hab den Kragen voll und werde diesen Unsinn wieder rauswerfen.

toby84 - 01.07.20    

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/pan..

Im Link ein Video von n-tv zu diesem Fehler und wo die Ursachen liegen. Hat die App denn jetzt schon häufiger nicht funktioniert, oder warum führt das bei dir direkt zur Deinstallation? Oder hat sich das mit dem hohen Akkuverbrauch bestätigt? Hasenrat hat ja schon gemeint, dass er davon nichts merkt. Mir fällt es auch nicht auf, aber meine Handynutzung variiert auch stark, deshalb würde es mir auch schwerlich auffallen.

nullplan - 02.07.20    

Hallo
toby84 - 26.06.20
Diskutieren … Offensichtlich....
Offensichtlich lebst du weit weg von der Realität. Das Prinzip der App habe ich schon verstanden - aber diese App ist nicht wirklich umsetzbar in die Praxis - und deshalb ist diese App nach wie vor schwachsinnig - in dem Sinne, dass da Geld, und zwar Millionen - rausgeschleudert werden und diese App aber keinen Menschen heilt. Sondern nur informiert, dass sehe ich ja nicht nur alleine so - sondern andere auch z.b. jojo3. weiss wie teuer diese Tests sind und die zahlt keiner nur mal so weil - eventuell … vielleicht … wahrscheinlich … - und schon gar nicht mehrmals hintereinander
Studien.... kann man den Glauben....??? Genauso wenig wie auch oft im Fernsehen und Radio gesagt wurde, laut Umfrage,.... HÄÄÄ, welche Umfrage, wie und wo und wann hat die statt gefunden ??? dann Frage ich mich immer wen haben Sie denn befragt.??? Ich bin kein einziges Mal befragt worden. IHR etwa?
toby84 - Überlege mal - wie viele Ältere ein Handy benutzen und wenn welche Handys benutzen - aber mehr nur zum telefonieren.... dann gibt es auch sehr viele die sich Handys gar nicht leisten können... Wie viele Kinder Babys können Träger sein und jemanden anstecken, und so weiter... Diese Rechnung steht zu keinem Verhältnis. Da gibt es so viele Ungereimtheiten - beste Beispiel fängt schon mit der Umsetzung mit den Hygiene-Vorschriften, Friseur, Kosmetik, Krankengymnastik, Reha-Kur, Hotelzimmer, etc. beim Einkaufen und benutzen von Einkaufswagen etc. - Anstelle von diesen Millionen die sie in diese App gesteckt haben, hätten Sie das Geld lieber in die Forschung sowie in die Krebsforschung oder Gesundheitsreform stecken sollen, denn dieser Virus verändert sich ja stetig …

max55 - 02.07.20    

Umfragen, Statistiken, Studien und Schätzungen, was ist wirklich repräsentativ?
Auch Downloads sagen wenig aus, wer nutzt die App aktiv und vieviele haben sie bereits wieder deinstalliert?

toby84 - 02.07.20    

@nullplan:
Also ehrlich gesagt klingt das nach wie vor nicht so, als hättest du das Prinzip der App verstanden. Es geht nicht darum, Menschen zu heilen, sondern von Vornherein die Anzahl der Ansteckungen zu verringern. Die notwendigen Schritte dazu leitet man ein, wenn man die entsprechenden Informationen bekommt. Also ja, die App informiert nur. Agieren muss dann der Mensch, und der kann eine Menge tun. Bekäme ich die Information einer möglichen Ansteckung, würde ich auf jeden Fall den Arzt aufsuchen. Ich würde auf der Arbeit für zwei Wochen permanent die Atemmaske tragen oder sogar nach Absprache mit dem Chef zuhause bleiben, ggf. in Homeoffice. Ich würde Besuche von Bekannten und Verwandten aussetzen. Sämtliche Außer-Haus-Aktivitäten würde ich soweit wie möglich reduzieren. Das ist doch extrem viel, was man tun kann. Wenn Millionen Menschen zu so einem Vorgehen bereit sind, inwiefern soll das nutzlos sein?

Was die Alten und die Kinder ohne Handy angeht, gilt genau dasselbe: ich schütze sie durch meine Zurückhaltung. Das wurde auch schon in diesem Thread erklärt: mit der App schützt man vor allem andere und nicht sich selbst. Und jetzt erzähl mir nochmal, dass ich genauso gut rausgehen und mein komplettes Umfeld anstecken kann, weil die App ja keinen Unterschied macht.

Was die repräsentativen Umfragen angeht: was genau ist hier dein Argument? Repräsentative Umfragen sind nichtssagend, wenn ich darin nicht befragt wurde? ^^ wenn du solche Umfragen kritisieren willst, wäre eine Analyse der Daten hinsichtlich Repräsentativität interessant. Für uns schwer durchführbar, aber Pauschalkritik an repräsentativen Umfragen ist doch Kindergarten. Du kannst schließlich nicht bei jeder Umfrage ganz Deutschland befragen.

Und zum letzten Punkt: dieses Argument kommt ja immer: "es gibt so viele andere Baustellen, also steckt das Geld doch da rein." Das ist natürlich kein Argument, denn das Ziel muss eine sinnvolle Verteilung des Geldes in möglichst wirksame Maßnahmen sein. Weniger ist da nicht automatisch mehr. Wenn dein Argument, dass die App nichts bringt, nicht greift, ist also auch dieser Punkt hinfällig. Konzentrieren wir uns also besser auf die Sinnhaftigkeit der App, denn das ist der Knackpunkt.

@max55: Die einzige echte Info über die Wirksamkeit der App ist, wieviele Menschen sich darin als erkrankt melden. Das kann allerdings schon recht aussagekräftig sein.

underdunk - 02.07.20    

nullplan schrieb: "HÄÄÄ, welche Umfrage, wie und wo und wann hat die statt gefunden ??? dann Frage ich mich immer wen haben Sie denn befragt.??? Ich bin kein einziges Mal befragt worden. IHR etwa?"

Ich bin schon oft befragt worden, zu vielem. Zu diesem Thema jetzt noch nicht, aber man kann ja nicht bei jeder Umfrage dabei sein. Wollte ich auch nicht...

Somit die Gegenfrage, bist Du noch nie zu einem Thema befragt worden?

Oder wolltest Du damit sagen, dass das alles Humbug ist, da aus einem Schachforum, an dem sich keine hundert Leute beteiligen, keiner befragt wurde? (Was wir noch nicht mal wissen.)

PS: Lies nochmal meinen Beitrag vom 26.06.20, da erkläre ich warum das Senioren-Handy-Problem meiner Meinung nach keines ist.

nullplan - 03.07.20    

um deine Fragen zu beantworten - underdunk - nein ich bin weder zu Corona noch zu irgendwelchen anderen Themen befragt worden. worüber im Radio oder Fernsehen immer berichtet wird, wenn Sie sagen eine Umfrage hat ergeben oder zahlen werden von einer Umfrage Bekanntgegeben - 50 Prozent sind dafür 4 Prozent enthalten sich - zum Beispiel. Ich und ganz viele in meinem Umfeld sind noch nie zu irgend etwas in dieser Richtung oder andere Themen befragt worden. Da Frage ich mich - wo in welcher Stadt hat die Umfrage stattgefunden und wieviel leute habe sie befragt.
Und zu Deiner PS. - Frage- bzw. Meinung zu den Senioren - Handy - Problem.
Die Senioren gehen einkaufen - stehen neben Dir am Bäckerstand oder haben vorher die Packung Kekse angefasst und doch nicht gekauft - die du dann anfasst und kaufst und können Dich dann ebenso anstecken - Kleinkinder können es weitertragen und sie haben ebenfalls kein Handy - wie willst du da dann durch die App gewarnt werden ? und das ist die Realität und Praxis. Denn da nützt dir die App rein gar nichts.

nullplan - 03.07.20    

toby84 - du hast mich nicht verstanden - ich habe sehr wohl verstanden - was sie mit der App bezwecken wollen - Ansteckungen reduzieren, aber das ist halt Theorie und in der Praxis sieht vieles anders aus. Von daher bin ich nach wie vor der Meinung, dass diese App nichts richtiges bringt. Denn ich halte mich jetzt schon zurück, und nicht erst wenn ich ansteckend bin. Außerdem wenn Du dann zum Arzt gehst das du eventuell möglicherweise mit jemanden Kontakt hattest, dann war der Jenige aber doch schon vorher beim Arzt und ist beim Gesundheitsamt gemeldet und alle anderen auch - und wenn da jetzt Kinder und Personen ohne Handy mit dabei sind - dann registriert das Dein Handy doch gar nicht - also wo ist da der Sinn drin ?

toby84 - 03.07.20    

@nullplan: Ich verstehe deine Frage nicht. Welche alle anderen sind beim Gesundheitsamt registriert? Der, der dich potenziell angesteckt hat, ist natürlich als Coronapatient registriert. wer denn noch?

Wenn ich potenziell krank bin, deswegen nicht in die Stadt gehe, deshalb dabei keinen Kontakt zu alten Menschen und Kindern habe, schütze ich die doch davor, sich bei mir anzustecken. Was ist daran nicht plausibel? Warum soll das nur in der Theorie und nicht in der Praxis gehen, wie du immer wieder betonst? Und wenn das deiner Meinung nach nichts bringt, ist Kontaktverfolgung dann aus deiner Sicht grundsätzlich sinnlos? Das hätte ich dann wirklich gerne genauer begründet.

Klar bin ich vorsichtig, aber ich lebe nicht im selbstgewählten Lockdown. Das wäre auch nicht sinnvoll, wenn es keinen Grund gibt, von einer Erkrankung auszugehen. Oder verzichtest du gerade präventiv vollständig auf Kontakt zu Freunden und Verwandten?

jojo3 - 03.07.20    

Ich stimme in vieler Hinsicht "nullplan" zu....
Und auf der anderen Seite wünsche ich mir, dass der Albtraum "Corona" bald vorbei ist..

nullplan - 05.07.20    

toby84 - ja ich verzichte gerade vollständig auf den Kontakt zu Freunden und Verwandten …. sogar zur eigenen Mutter … Wir haben sonst immer jeden Geburtstag gefeiert - wir sind nicht wenig in der Familie und nun verzichten wir zur Zeit alle darauf - seit März haben wir kein Familientreffen mehr gehabt, Ostern ist auch flach gefallen, Es geht aus den eigenen vier Wänden nur einer einkaufen,
und Kontaktverfolgung kann nicht wirklich klappen, weil es nicht hundertprozentig festzustellen ist von wem man sich wirklich angesteckt hat.

nullplan - 05.07.20    

jojo3- ich wünsche mir auch das dieser Alptraum CORONA bald ein Ende hat.
danke für deine Zustimmung.
ich bin halt nach wie vor der Meinung - dass diese App nichts bringt, genauso wenig ein Impfstoff, weil sich dieser Virus verändert wie jeder andere Grippe-Virus auch. und es gibt noch tausend andere Krankheiten, und deshalb finde ich diese App überflüssig und rausgeschmissenes Geld - das hätten Sie wirklich woanders einsetzen können. und nicht alles auf diesen einen Virus jetzt setzen.

toby84 - 05.07.20    

Du denkst, dass es bei Kontaktnachverfolgung darum geht, herauszufinden, woher jemand den Virus hat? Das erklärt so einiges. Ich kann hier keine Links aus dem Zwischenspeicher einfügen (warum eigentlich nicht?), deshalb kann ich nur empfehlen, dich selbst zu informieren, was Kontaktverfolgung wirklich bedeutet.

Was ich nicht verstehe, sind folgene Aussagen, die ich nun versuche, mit meinen eigenen Worten wiederzugeben:
- das Virus ist nur eines von vielen und sollte deshalb nicht so viel Aufmerksamkeit bekommen
- Corona ist grauenvoll und du befindest dich gerade deswegen im vollständigen selbstgewählten Lockdown

Ich verstehe ehrlich nicht, wie das zusammenpasst

toby84 - 05.07.20    

https://www.info-coronavirus.be/de/konta..

Am Rechner kann ich Links aus dem Zwischenspeicher einfügen, am Smartphone nicht. Hat jemand eine Ahnung, woran das liegen kann?

Hier jedenfalls ein Link mit einer Erklärung der Kontaktnachverfolgung. Verstehst du damit jetzt, was die App eigentlich tut?

NickNick - 05.07.20    

@toby84
nein, das macht die App nicht. Dein Link ist eine Anleitung wie du dich verhalten sollst, wenn ....
Hat mit der App garnichts zutun.

Hier findest du alles über die App.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/t..

toby84 - 05.07.20    

Aus dem Link: "Was ist Kontaktnachverfolgung? Dabei wird ermittelt, mit wem Träger des Covid-19-Virus in Kontakt gewesen sind. Wenn wir diese Personen schnell ausfindig machen, können wir sie darüber informieren, dass sie mit einem Träger des Virus in Kontakt waren. So kann jeder besonders auf die Einhaltung der individuellen Hygienemaßnahmen achten und somit zur Verlangsamung der Verbreitung des Virus beitragen."

Es geht nicht darum, von wem man das Virus hat, sondern mit wem man Kontakt hatte, seitdem man selbst Träger des Virus ist. Das ist Kontaktverfolgung, und genau das unterstützt die App.

Hasenrat - 05.07.20    

@toby84
Deine Engelsgeduld ist bewundernswert. Ich glaub, bei den Gesundheitsämtern suchen die solche Leute für die Hotlines ... ;-)

Vabanque - 05.07.20    

Tobys momentaner Job dürfte besser bezahlt sein ;-)

NickNick - 05.07.20    

@toby84

dein Link beschreibt den persönlichen Weg, in dem du als Erkrankter z.B. den Behörden Name und Adresse lieferst und die dann diese Personen anschreiben und vorladen.

Die App registriert nur anonym mögliche Kontakte und warnt die betreffenden Personen, das sie Kontakt mit einer infizierten Person hatten, wenn er seine Infizierung (neuer Zahlencode) in seine Handyapp einträgt. Macht er bzw z.B. du es nicht, warnt die App auch niemanden. Mehr passiert nicht. Nun liegt es an den betreffenden Personen sich bei den Behörden zu melden. Machen die es nicht, weil sie es ignorieren, passiert nichts weiter. Da es technische Grenzen gibt und nicht alle ein Handy ( aktuelles Smartphone) haben oder immer bei sich führen, bringt es nichts. Dazu kommt noch wo man wohnt, Großstadt oder ländlicher Raum.

toby84 - 05.07.20    

Richtig, die App funktioniert nur, wenn jemand freiwillig einträgt, dass er erkrankt ist, und wenn jemand, der erfährt, dass er mit einem Erkrankten in Kontakt gekommen ist, sein Verhalten entsprechend anpasst.

"Da es technische Grenzen gibt und nicht alle ein Handy ( aktuelles Smartphone) haben oder immer bei sich führen, bringt es nichts."

So etwas hattest du auch vorher schon geschrieben, und ich verstehe es nicht. Diese Schlussfolgerung ist nicht nachvollziehbar ohne weitere Informationen. Ich argumentiere einfach mal mit einem Gegenbeispiel:
- meine App zeigt mir an, dass ich zu einer erkrankten Person Kontakt hatte. Ich verändere mein Verhalten und stecke dadurch selbst niemanden an. Hätte ich die Information aus der App nicht gehabt, hätte ich mein Verhalten nicht geändert und hätte andere Personen in meinem Umfeld angesteckt.

a) Gibt es einen Grund, warum dieser Vorfall nicht genauso abgelaufen sein könnte?
b) kann man nicht sagen, dass die App dann etwas gebracht hat, ganz konkret und ohne Vorbehalt?


@Hasenrat und Vabanque: vielen Dank für die Blumen :)

NickNick - 05.07.20    

@toby84

Nehmen wir mal dein Beispiel auf. du erfährst, weil du die App nutzt ggfs das du Kontakt hattest und änderst dein Verhalten, wie? Ehe du das erfährst, kannst du aber auch schon andere infiziert haben. evtl jemanden der kein Handy mit App hat, weil sein Handy zu alt ist, somit nicht installierbar ist. Derjenige erfährt nie bzw sehr spät von der Infizierung, nämlich erst vom behandelnen Arzt. Von da aus entsteht wieder eine nicht nachverfolgbare Kette. In Großstädten kann die App was bringen aber nach meiner Ansicht nur zu ca 50%. Im ländlichen Raum ggfs garnichts.

NickNick - 05.07.20    

ach ich vergaß, deine App kann dich nur warnen von Mitmenschen mit installierter App. Vor Menschen ohne App nicht.

underdunk - 05.07.20    

"Ehe du das erfährst, kannst du aber auch schon andere infiziert haben."

Die gesamte Zeit der Corona-Krise empfiehlt das RKI die Kontaktpersonen in Quarantäne zu stellen und das scheint ja schon etwas zu bringen. Mit der App erreicht man nun auch die, die sich z.B. beim Warten beim Bäcker unterhalten...

Dieser ganze Pessimismus wegen der Unsicherheiten ist meiner Meinung fehl am Platz. Es geht in erster Linie darum die Situation zu verbessern und das könnte klappen, auch wenn einige wohl nicht mitmachen.

Die App ist nicht sicher, ja, man kann sich dennoch Anstecken. Aber wie ich schon schrieb, es geht nicht darum sich nicht anzustecken, es geht darum möglichst wenige neue anzustecken. App Nutzer schützen nicht sich sondern die anderen. (Diese soziale Komponente macht es wohl für viele schwer sich zum Mitmachen zu bewegen, man bekommt für sich ja keinen Vorteil.)

Hasenrat - 05.07.20    

Ich kann nicht begreifen, wie man sich in seiner Ablehnung des Ganzen darauf zurückziehen kann, dass die ganze Chose nicht zu 100 oder 70 % hält oder halten kann, was man sich im allerbesten Fall davon verspricht.
Und wenn nur ein paar Menschen vor fieser Ansteckung geschützt oder gar eine handvoll Leben dadurch gerettet werden, ist das schon ein anständiger Reingewinn.
Es geht hier um Leib und Leben und nicht um die Frage der Wirtschaftlichkeit des Betriebs einer Würstchenbude ...

toby84 - 05.07.20    

@Hasenrat: Ich wundere mich vor allem über die Sicherheit, mit der hier davon ausgegangen wird, dass die App nichts bringt. Woher kommen die Schätzungen? Bauchgefühl? Quellen angegeben wurden noch keine, das darf sich gerne ändern. Ich versuche mich einmal selbst an einer Schätzung auf Basis von ergoogelten Daten:

Inkubationszeit: 5-6 Tage. Hier verwende ich der Einfachheit halber den Mittelwert 5,5.
Zeit, in der man selbst ansteckend ist: 0-2,5 Tage, bevor die ersten Symptome auftreten. Also (5,5) - (0 bis 2,5) = 3 bis 5,5 Tage.

A steckt B an. Von jetzt an dauert es 0 bis 2,5 Tage, bis bei A erste Symptome auftreten. Gehen wir exemplarisch davon aus, dass A innerhalb von 24 Stunden entscheidet, zum Arzt zu gehen und dort der Test durchgeführt wird. Das Testergebnis kommt nach etwa 24 Stunden (auch gegoogelt), also sind wir mit 48 Stunden ganz gut dabei, jetzt schickt A die Information durch den Äther, dass er mit Corona infiziert wurde.

Zu diesem Zeitpunkt sind seit der Ansteckung (0 bis 2,5 Tage) + 2 Tage = 2 bis 4,5 Tage vergangen. Da die Zeitintervalle an jedem Punkt gleichwahrscheinlich sind, kann man den Teilintervallen leicht ebenfalls Wahrscheinlichkeiten zuordnen. In diesem Szenario liegt die Wahrscheinlichkeit, dass B noch gar nicht infektiös ist, bei 40% (das Intervall von 2 bis 3 Tagen). Danach haben wir ein 60% umfassendes Intervall mit nach rechts steigender Dauer der Ansteckungsgefahr bis zu 1,5 Tagen. Ohne die App läge die Ansteckung bei 0 bis 2,5 Tagen. Dazu kämen die Stunden, bis man die Symptome als Coronaindizierend erkennt und sich entscheidet, zum Arzt zu gehen. Um das ganze nicht noch komplizierter zu machen, ignorieren wir das hier. Ich fürchte, dass das schon jetzt nicht mehr so ganz einfach vorstellbar ist.

Jedenfalls haben wir folgende Ergebnisse:
durchschnittliche Dauer der Zeit, in der man ansteckend ist, ohne es zu wissen:
ohne App: 1,25 Tage (Durchschnitt von 0 und 2,5)
Mit App: 0,4*0 + 0,6*0,75 (Durchschnitt von 0 und 1,5) = 0,45 Tage. Die Möglichkeit, dass die Krankheitssymptome früher ausbrechen können, nicht mitgerechnet, was den Wert etwas weiter senken würde.

Was ich hier gemacht habe, ist eine Vereinfachung des Problems, weil es sonst noch schwieriger nachvollziehbar würde und ich nicht mal weiß, ob ich es sonst berechnen könnte ;) ich weiß auch nicht, ob die Zahlen sonst besser oder schlechter aussehen würden.
Aber auch so sprechen die Zahlen meiner Meinung nach schon eine deutliche Sprache. Die Zeit, in der man das Virus weitergeben kann, reduziert sich in diesem Beispiel im Schnitt um 64%. In 40% der Fälle warnt die App rechtzeitig, bevor man überhaupt ansteckend wird (diese Zahl ist allerdings wirklich mit Vorsicht zu genießen, weil sie von der Streuung der Inkubationszeit abhängt, die ich hier als eindeutigen Zeitpunkt betrachtet habe).

Über die eingesetzten Zahlen können wir gerne diskutieren, zum Beispiel über die 48 Stunden bis zum Testergebnis. Oder man bringe andere Studien dazu ein.

Was die Anzahl der Menschen angeht, die die App nutzen: die App fängt wohl an zu wirken, sobald etwa 15% der Bevölkerung sie nutzen (Quelle: https://www.connect.de/news/corona-warn-.., das hatte ich aber auch schon vorher woanders gelesen). Die Downloads haben das schon gut übertroffen. Also selbst wenn einige die App wieder löschen, kann sie schon jetzt gut wirken. Hast du @NickNick andere Zahlen, die du dagegenhalten willst?

toby84 - 05.07.20    

Dass die Imtervalle gleichverteilt sind, weiß ich eigentlich gar nicht, wie mir gerade auffällt. Die konkreten Rechnungen sind dann so nicht gültig. Die Wirksamkeit der App resultiert aber vor allem auf der Länge des Ansteckungsintervalls von B und der Verzögerung, bis die Krankheit bei A erkannt wird. Das Ergebnis würde auch mit anderen Wahrscheinlichkeitsmodellen für das Intervall von der Infektiösität bis zum Auftreten der Symptome ähnliche Ergebnisse liefern. Nur bin ich nicht in der Lage, sie konkret zu berechnen. Ohne das Wissen über die zugrundeliegende Verteilung geht das auch nicht. Deshalb behandle ich die Gleichverteilung jetzt wie eine weitere Vereinfachung, um den Sachverhalt berechenbar zu machen.

NickNick - 06.07.20    

@toby84
ich habe doch nicht gesagt, das die App nicht wirkt. Kommt eben drauf an, wo man wohnt bzw wo man sich am meisten aufhält.
Ich, Rentner wohne in einer Kleinstadt, große Menschenansammlungen gibt es da nicht, weder beim Einkaufen, noch in Bahn und Bus. Ich schütze mich durch Abstand und MNS. Die App tauscht ja Informationen wohl erst ab 15 min Kontakt aus. Zum anderen benötigt die App aktives BT, welches bei mir grundsätzlich ausgeschaltet ist. Funktioniert die App trotzdem, dann ist das gegen meinen Willen, somit nicht mehr freiwillig.
Zum anderen werde ich durch die App gezwungen, das Handy immer am "Mann" zu haben. Sonst bringt es ja nichts. Wie ist es denn bei einem Arztbesuch, wo ich mich theoretisch infizieren könnte? Da sind Handys verboten, somit auszuschalten. Was nun? Toby84 wir könnten ewig diskutieren, würden aber nicht weiter kommen.

toby84 - 06.07.20    

Stimmt, das warst nicht du. Die wechselnden Dialogpartner machen die Unterscheidung etwas schwierig :)
Also fassen wir zusammen: es gibt keinen Grund, davon auszugehen, dass die App nichts bringt. Je nach Region wird sie wohl unterschiedlich effektiv sein, weil die regionale Nutzung sicherlich variiert. Selbstverständlich bietet die App keinen totalen Schutz, das war auch nie angedacht.

max55 - 06.07.20    

Besser als jede App! Ich werde meinen Hund trainieren!

https://amp.zdf.de/nachrichten/panorama/..

Stellmacher - 06.07.20    

Nicknick schreibt:

"Die App tauscht ja Informationen wohl erst ab 15 min Kontakt aus."

Wenn ich also 10 Minuten mit der U-Bahn fahre und es sind z.B. 5 Infizierte in meinem Abteil bzw. eine/r sitzt mir sogar direkt gegenüber, dann ist das für die App ein Non-Event? Echt?

Vabanque - 06.07.20    

>>Wenn ich also 10 Minuten mit der U-Bahn fahre und es sind z.B. 5 Infizierte in meinem Abteil bzw. eine/r sitzt mir sogar direkt gegenüber<<

Wie wahrscheinlich ist dieses Szenario bei einem Infizierten-Anteil von ca. 0,08% deutschlandweit?

Stellmacher - 06.07.20    

Vielen Dank für die Information.

Sie berührt jedoch nicht den Kern meiner Frage.

toby84 - 06.07.20    

ja das ist so stellmacher.

@max55: ich habe keinen hund. bestimmt wird jetzt erwartet, dass ich mir einen anschaffe, sonst bin ich gesellschaftlich unerwünscht :/

Stellmacher - 06.07.20    

Danke, toby84

Wo kann man über diese 15-Minuten-Schranke nachlesen?

macmoldis - 06.07.20    

Die 15 Minuten stehen eigentlich in fast jedem Artikel, der sich mit der App beschäftigt.
... an anderer Stelle gelesen/gehört, dass dies ein Art Kompromiss-Lösung ist. Ja man kann sich auch bei kurzem Kontakt anstecken, praktisch im Vorbeigehen oder dem Salzstreuer-reichen-Beispiel. Man hätte in der App auch eine Minute, fünf oder zehn programmieren können, in Folge wären dann aber eine Vielzahl, eine Flut an Daten zusammen gekommen, so dass man sich auf die 15 Minuten einigte

macmoldis - 06.07.20    

Nachtrag: ... wobei man die 15 Minuten Gesicht zu Gesicht, Gesprächsnähe auch unabhängig von o.g. Kompromiss als "Hochrisikokontakt" ansieht

toby84 - 06.07.20    

In den letzten Wochen war immer mal wieder zu lesen, dass Corona permanente Organschäden sowie chronische Beschwerden hervorrufen kann. Gestern habe ich das erste mal eine Zahl dazu gelesen: 10%(!) der Gesundeten klagen über andauernde Beschwerden wie Muskelschmerzen, allgemeine Mattheit, wiederkehrende Fieberschübe (Quelle habe ich leider nicht mehr). Die Zeit, bis die Krankheit selbst auskuriert ist, ist auch länger als beispielsweise bei der Grippe. Ob und wann die chronischen Beschwerden aufhören, ist noch nicht abzusehen.

Es war zu Beginn der Pandemie unmöglich vorherzusagen, ob solche Komplikationen auftreten. In der Diskussion kamen sie dementsprechend nicht vor. Ob die Zahlen sich am Ende bestätigen, wird man noch sehen. Selbst wenn Corona allerdings keine chronischen Beschwerden hervorrufen würde, ist das Problem: das konnte man vorher nicht wissen. Aus Nichtwissen nicht zu handeln oder einfach nur die Todesrate zu betrachten, ist aus meiner Sicht sträflich unvorsichtig. Man kann einfach nie wissen, was genau da auf einen zukommt, deshalb bin ich froh, dass die deutsche Politik ziemlich früh ziemlich intensive Maßnahmen ergriffen hat. Ich bin nicht sonderlich erpicht darauf, womöglich für den Rest meines Lebens mit Muskelschmerzen kämpfen zu müssen, weil eine unbekannte neue Krankheit so behandelt wurde, als wäre sie auch nicht schlimmer als die Grippe (wobei ich an dieser Stelle wiederhole, dass die Grippe eine wirklich gefährliche Krankheit ist. Die Todesraten bestätigen das ja. Ich will nicht wissen, wieviele tausend Lebensjahre daran schon verloren gingen).

clemensro - 07.07.20    

Ja es wäre schon interessant zu wissen welche dauerhaften Folgeschäden sowohl die Grippe als auch das neue Virus nach überstandener Krankheit haben um über faktenbasiedende Informationen diese eventuell besser behandeln zu können.
Ich hoffe diese Daten werden erhoben.
Ich hoffe diese Daten werden veröffentlicht.
Und ich hoffe es wird nach Sachlage entschieden.

nullplan - 07.07.20    

Moin, es hat hier jemand geschrieben, er wäre nicht erpicht
- für den Rest des Lebens mit Muskelschmerzen kämpfen zu müssen -
ich glaube das möchte keiner so gerne... und ich muss dazu sagen ich kenne schon Menschen die seit über zehn Jahren mit Muskelschmerzen zu kämpfen haben und da wird nichts gefunden, die Menschen werden einfach nach allem untersucht, aber alle Werte etc. sind normal und der Mensch wird hingestellt als würde er sich diese Schmerzen einbilden. Diese Menschen müssen bis an ihr Lebensende mit diesen Muskelschmerzen leben.
Ich will nicht sagen das es dieses Corona nicht gibt, aber ich bin der Meinung wie manch andere hier, die App trägt vielleicht einen kleinen Teil dazu es einzudämmen, aber sie darf auch nicht so hoch gehangen werden, denn da gibt es noch andere wichtigen Dinge worum sich besser gekümmert werden sollte.
Und wenn Sie mehr Tests freigeben würden und die Leute auch vernünftig testen würden, denn wenn eine Person die mit jemanden zusammen gewesen ist und getestet wird und der Test negativ ist, dann wird ja gar nicht mehr weiter geforscht, schon ist die Kette unterbrochen, aber der oder die Jenige kann auch Träger sein und weitere Personen angesteckt haben, aber mit denen er oder sie kontakt hatte - da wird nicht mehr weiter der sache nachgegangen. und somit kombiniere ich das auch mit der App, der Jenige trägt Negativ ein in seine App, aber mehr passiert dann nicht mehr.

siramon - 07.07.20    

hä?

toby84 - 08.07.20    

@nullplan: Ja, idiopathische Schmerzen werden oft nicht ernst genommen (noch weiter off topic: übrigens laut eine Folge von Last Week Tonight in USA deutlich signifikant häufiger bei Frauen als bei Männern und bei Schwarzen als bei Weißen; und in Deutschland wird die Schmerztherapie grundsätzlich noch ziemlich stiefmütterlich behandelt. Ich denke, der Artikel dazu war im Spiegel, aber da bin ich mir nicht mehr sicher. Die wahrscheinlichste Alternative wäre Spektrum der Wissenschaft). Genug off topic von meiner Seite.

Nur weil es die App gibt, werden andere Dinge nicht zurückgestellt. Das könnte man in der Tat als skandalös bezeichnen, wenn das so wäre.

Dein letzter Absatz ist etwas schwierig nachvollziehbar. Kannst du das an einem Beispiel erklären?

Mikrowelle - 08.07.20    

There's no glory in prevention.

Dr. Dorsten

nullplan - 11.07.20    

toby84
das mit den Schmerzen der Menschen habe ich aus keinem Artikel vom Spiegel oder Zeitungen oder Internet- ich rede von der Realität - wie es wirklich in Wahrheit in die Praxis umgesetzt wird.
und mein letzter Absatz - ja ist vielleicht etwas durcheinander geschrieben, aber auch das kann ich aus der Realität erzählen. Wenn man sich freiwillig testen lassen möchte - weil man ggf. den Verdacht hat mit Menschen Kontakt gehabt zu haben die mit anderen Kontakt hatten der Positiv auf Corona getestet wurde, wird man nicht getestet weil man ja keine Symptome aufweist. Es sei denn man bezahlt den Test selbst. Was ist das für eine Logik .?? Auch wenn deine App es anzeigt - wirst du nicht getestet weil du keine Symptome aufweist.
Von daher sehe ich diese App nach wie vor als schwachsinnig. es ergibt alles keinen Sinn.

macmoldis - 11.07.20    

"weil man ggf. den Verdacht hat mit Menschen Kontakt gehabt zu haben die mit anderen Kontakt hatten der Positiv auf Corona getestet wurde"
abgesehen vom "nur" Verdacht, hat man da noch keinen Kontakt zu einem Positiv getesteten gehabt, man kennt da nur einen der so einen Kontakt hatte


"Auch wenn deine App es anzeigt - wirst du nicht getestet weil du keine Symptome aufweist."
Die App zeigt dir an, dass du direkt Kontakt zu einem positiv getesteten hattest ... und damit kannst du dich kostenlos (über Krankenkassen) testen lassen, auch ohne Symptome



Davon abgesehen, Bayern ist ja nun wohl Test für jedermann "kostenlos" möglich, auch ohne Symptome.
Kosten? Der Freistaat rechnet mit dreistelligen Millionenbetrag, wenn man 1xTest für jeden Bayern rechnet ist man über der Milliarde ... und das wäre nur Bayern für 1 x testen
So ein Test ist aber so gesehen auch nur eine Momentaufnahme, vier Tage später kann es schon wieder ganz anders aussehen, man müsste sich also regelmäßig testen lassen ... deswegen würde ich persönlich auch argumentieren: Testen nur bei wirklichen Verdacht, die da wären Symptome bzw. Direktkontakt.
Pro regelmäßiges Testen bei Arzt-,Kranken- und Pflegepersonal u.ä. wo Risiko besteht

underdunk - 11.07.20    

Ganz allgemein zu diesem Thread:

Spotify, Instagram, Barcodescanner, Werbeblocker, Facebook, Blitzerwarner, WhatsApp wird bedenkenlos installiert. Aber kommt dann mal eine App, die eine Pandemie eindämmen soll, deren Quelltext offen gelegt und von zahllosen Experten begutachtet und für gut befunden wurde, daaaann wird kritisch hinterfragt ob das überhaupt funktionieren kann, ob der Datenschutz gegeben ist, ob nicht zu viel Strom verbraucht wird, ...

;-)

Stellmacher - 11.07.20    

Mein Eindruck ist eher, dass die Skeptiker gegenüber der Corona-App auch eher zurückhaltend gegenüber den meisten der von Dir gegen genannten Dinge sind.

Die Alles-Installierer laden dagegen in der Regel auch die Corona-App hoch.

underdunk - 12.07.20    

Könnte sein...

Aber wo ist der Tik-Tok Thread? Wo ist der Zoom-Thread? Wo ist der WhatsApp Thread? Die standen ja alle in der Vergangenheit in der Kritik.

Stellmacher - 12.07.20    

Z.B. Zoom stößt halt auch nicht auf vergleichbares öffentliches Interesse: Nicht jede/r wird aufgerufen, es zu installieren- wie eben die Corona-App. Ich habe zu Zoom übrigens andernorts schon was geschrieben, glaube aber nicht, dass das Thema hier auf nennenswerte Resonanz stoßen würde.

Aber Du kannst ja einen Thread zu Zoom, Whatsapp o.ä. eröffnen- es besteht aber auch ein gewisses Risiko, dass er dann auf einmal weg sein wird...

toby84 - 16 hrs ago    

So jetzt habe ich doch mal die Zeit und die Muße, zu antworten.

@nullplan:
du klingst, als wäre dein Beispiel aus dem realen Leben besser als meine Infos aus Zeitschriften. Das hängt allerdings davon ab, wovon wir hier reden. Wenn du die Situation in ganz Deutschland einschätzen willst, bringt dir dein Einzelfall nichts. Dafür brauchst du eben groß angelegte, breit gestreute Untersuchungen mit einer möglichst großen Zahl überprüfter Fälle. Wie willst du denn von dir selbst auf ein ganzes Land mit über 80.000.000 Einwohnern schließen? Das wäre tatsächlich realitätsfremd.

was dein Beispiel angeht: wie MacMoldis schon schrieb, sind die Fälle nicht direkt vergleichbar. Mit einem angezeigten gefährdenden Kontakt in der App hast du einen hinreichenden Grund für eine Testung.

"Wenn man sich freiwillig testen lassen möchte - weil man ggf. den Verdacht hat mit Menschen Kontakt gehabt zu haben die mit anderen Kontakt hatten der Positiv auf Corona getestet wurde, wird man nicht getestet weil man ja keine Symptome aufweist"

Das stimmt so nicht. Du wirst deshalb nicht kostenfrei getestet, weil kein hinreichender Verdacht besteht, dass du mit einer infizierten Person in Kontakt warst. Wenn man es so formuliert, klingt es auch gleich logischer.

"Von daher sehe ich diese App nach wie vor als schwachsinnig. es ergibt alles keinen Sinn."

Ja, wenn die Tests nicht bezahlt würden, wenn die App gefährdende Kontakte anzeigt, wäre das wirklich fragwürdig. Wenn doch, dann ergäbe "alles" sehr wohl einen Sinn. Ich denke, dem wirst auch zu zustimmen.

underdunk - 13 hrs ago    

"Ja, wenn die Tests nicht bezahlt würden, wenn die App gefährdende Kontakte anzeigt, wäre das wirklich fragwürdig."

Sogar dem würde ich widersprechen. Je mehr Menschen ihr Verhalten anpassen, wenn begründeter Verdacht einer möglichen Infektion besteht, desto besser.

toby84 - 13 hrs ago    

Fragwürdig heißt erst mal nur, dass man guten Grund hat, es anzuzweifeln. Dass die Menschen auch ohne Testung nur auf Verdacht in freiwillige Quarantäne gehen, würde auch helfen, aber die Motivation dazu wäre ohne Test doch bestimmt deutlich geringer. Dass das Geld für die paar Tests von laut App gefährdeten Kandidaten nicht da sein soll, wäre für mich allerdings sehr schwer nachzuvollziehen. Insbesondere da die App selbst ja wohl deutlich mehr kosten dürfte als die zusätzlichen Tests.

siramon - 4 hrs ago    

Insbesondere da die App selbst ja wohl deutlich mehr kosten dürfte als die zusätzlichen Tests.

Wie kommst du darauf?

underdunk - 2 hrs ago    

Vom Wortlaut würde ich annehmen, dass es eine persönliche Vermutung ist. (Die würde ich sogar teilen.)

Feyerabend - 2 hrs ago    

Zu den Kosten von App und Tests gibt es natürlich verschiedene Rechnungen, ja nachdem was inkludiert wird. Ein Anhalt der Größenordung ist:
Kosten Corona App, ca. 70 Millionen €
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/6..

Kosten Test: Behandlungskosten plus Laborkosten von 59 Euro pro Analyse
https://www.tk.de/techniker/leistungen-u..

Spahn: Wenig Spahn: "Wenig zu testen ist teurer, als zu viel zu testen."
https://www.bundesgesundheitsministerium..

Ob sich das lohnt kann hier im Forum wohl niemand beurteilen (aber ich ahne schon, dass es viele Meinungen gibt). Ich überlasse die Bewertung und Entscheidung lieber den Fachleuten.

max55 - 1 hrs ago    

“Ich überlasse die Bewertung...den Fachleuten.“

Aha und welchen bitte?
Den Experten, die ständig in den Medien present sind, oder den Kritikern, welche nur selten zu Wort kommen?

macmoldis - 18 min ago    

Kosten Test: Behandlungskosten plus Laborkosten von 59 Euro pro Analyse[
So steht es aber nicht im Text.
Da steht neben den Behandlungskosten auch die Laborkosten von 59 Euro. Das ist nicht plus. Kosten Hausarzt .. Abstrich, Probenversand kommen hinzu. Bei den Tests in Bayern sind mehr als 100 Euro pro Test veranschlagt
https://www.deutschlandfunk.de/coronavir..

An anderer Stelle Mal was von privat finanziert mit rund 120 Euro gelesen/gehört