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Italienisch

Tschechov - 15.10.20    
Was mir an schwächeren Spielern (also noch schwächer als ich, ich bin ja selbst kein besonders guter Spieler) häufig auffällt, ist, daß diese oftmals "wilde", also in keinerlei Klassifikation fallende Eröffnungen spielen und damit dann gegen stärkere Spieler auch regelmäßig auf die Nase fallen. Wenn bestimmte Eröffnungen keinen Namen haben, dann wohl darum, weil kein guter Spieler sie benutzt. Trotzdem kann es in bestimmten Fällen natürlich ein probates Mittel sein, möglichst früh vom Lehrbuch abzuweichen, damit der Gegner selbst denken muß. Zu früh sollte dieses Manöver aber eben nicht stattfinden, aus dem genannten Grunde. Was nun mich angeht, so spiele ich auf 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6f 3.Lc4 grundsätzlich 3. ...Lc5, also italienisch.



Gibt es glecihwertige Züge? Was könnte Schwarz bedenkenlos statt 3. ...Lc5 spielen?
Vabanque - 15.10.20    
Auf alle Fälle 3... Sf6 (Zweispringerspiel im Nachzug), was aggressiver ist als Lc5.
Tschechov - 15.10.20    
Danke!
JamesBond007 - 15.10.20    
... und nicht zu unterschätzen sind :

3. ... Lf8 - e7 (Ungarisch)
und
3. ... d7-d6 was sogar Dr Aljechin seiner Zeit auch schon gespielt hat...

VG Marcel ~ alias JamesBond007
Vabanque - 15.10.20    
Ja, aber diese Entgegnungen sind beide recht passiv, da sie den Königsläufer absichtlich einschränken.
Keytma - 15.10.20    
@vabanque man sollte sich in dem Fall aber die Variante anschauen in der Weiß mit Sg5 antwortet. Das wird auch von vielen unterschätzt.
Canal_Prins - 15.10.20    
@ Tschechov

...schwarz wäre bei dem 3. Zug mit S f6 besser bedient und würde keinen Tempoverlust in Kauf nehmen (siehe hierzu auch ital. Turnier- Eröffnung vom CC- Club).
darkenergy - 15.10.20    
in der Weiß mit 4.Sg5 antwortet.

oh ja, da ist sofort was los auf dem brett Keytma :)
und schwarz muß auch exakt spielen wenn er nicht in nachteil geraten will...

[Event "C58 Italian Game: Two Knights Defense, Polerio Defense, Bishop Check Line"]
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5
5. exd5 Na5 6. Bb5+ c6 7. dxc6 bxc6
Vabanque - 15.10.20    
>>@vabanque man sollte sich in dem Fall aber die Variante anschauen in der Weiß mit Sg5 antwortet. Das wird auch von vielen unterschätzt.<<

Du meinst sicher die Variante 1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. Lc4 Sf6 4. Sg5 d5 5. exd5, die der Schwarzspieler tatsächlich kennen sollte, um nicht nach 5... Sxd5? mit 6. Sxf7! Kxf7 7. Df3 überrascht zu werden, wonach er Ke6 spielen muss, um die Figur zu halten (und mit dem 'zentralisierten' König spielt es sich nur im Endspiel schön, aber kaum im Mittelspiel).

Nach 5. exd5 ist daher Sa5 üblich geworden (auch b5 und Sd4 sind spielbar), um auf 6. Lb5+ c6 zu anworten und einen Bauern für Initiative zu geben.

Schwarz am Zug

In dieser Variante kehren sich die Rollen von Angreifer und Verteidiger also schon nach 6 Zügen um!
Allerdings sind die Varianten äußerst vielfältig und kompliziert, und daher hat SF Keytma natürlich Recht, dass man sich das mal angeschaut haben sollte, bevor man es spielt.
Vabanque - 15.10.20    
Ok, da hat SF darkenergy schon die gleiche Variante gepostet, während ich meinen Betrag tippte!

Dann haben die SFe jetzt eine Sequenz zum Nachspielen UND ein Diagramm :-)
Vabanque - 15.10.20    
Lustig ist z.B. die Untervariante, in der Weiß auf 7. dxc6 bxc6 nicht mit dem Läufer wegzieht, sondern 8. Df3 spielt:

Schwarz am Zug


Dann kann Schwarz mit 8... cxb5 9. Dxa8 nämlich die Qualität geben mit der Absicht, die Abseitsstellung der weißen Dame auszunutzen.
darkenergy - 15.10.20    
sondern 8. Df3 spielt:

wow, genau!!
dort urlaub machen oder italienisch essen ist ja beides einwandfrei!!
diese italienische partie wäre mir aber zu "wild"!
kaum am brett überschlagen sich die ereignisse...;)
es könnte folgen:
8. Df3 Tb8!?
Keytma - 16.10.20    
@darkenergy kann dann nicht der Läufer den Bauern auf c6 Schlagen oder was übersehe ich da?
Vabanque - 16.10.20    
Ja, die Frage ist nur, ob das gut für Weiß ist, wenn er sich hier auch noch an dem zweiten Bauern vergreift. Er bleibt in der Entwicklung zurück und hat eine exponierte Dame.
darkenergy - 17.10.20    
@Keytma

also um so länger ich mir die partie anschaue:
der springerzug ist wohl nichts für mich...
3)... Sf6?! 4. Ng5! d5 5.exd5 Sa5 6.Lb5+ c6 7.dxc6 bxc6 8.Df3
(weiter oben hat ja Vabanque schon ein diagramm dazu gepostet)
DAS gefällt mir schlichtweg nicht als schwarzer :(
harmonisches zusammenspiel der schwarzen figuren schaut für mich anders aus...

diese GM partie stammt vom mai diesen jahres:


[Event "Lindores Abbey Final 8"]
[Date "2020.05.25"]
[White "Yu Yangyi"]
[Black "Ding Liren"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C58"]
[WhiteElo "2709"]
[BlackElo "2791"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 Na5 6. Bb5+ c6 7. dxc6 bxc6 8.
Qf3 cxb5 9. Qxa8 Be7 10. O-O h6 11. Ne4 Qd7 12. Nxf6+ gxf6 13. Qe4 Rg8 14. f3
Bc5+ 15. d4 Bxd4+ 16. Be3 Qh3 17. Rf2 Bb7 18. Qh7 Rxg2+ 19. Rxg2 Bxe3+ 20. Kh1
Qxf3 21. Qg8+ Ke7 22. Nc3 Bg5 23. Rag1 Qf2 24. Qb8 Bxg2+ 25. Rxg2 Qf1+ 26. Rg1
Qf3+ 27. Rg2 Qf1+ 28. Rg1 Qf3+ 29. Rg2 Qf1+ 1/2-1/2
Vabanque - 17.10.20    
Hier ist ein Bug; die Partie lässt sich ab 23. Tag1 nicht mehr nachspielen. Vermutlich erkennt der hiesige Viewer den Zug nicht, da der a-Turm der einzige Turm ist, der ziehen kann (der andere ist ja gefesselt).
Vabanque - 17.10.20    
Ich probier's mal:

[Event "Lindores Abbey Final 8"]
[Date "2020.05.25"]
[White "Yu Yangyi"]
[Black "Ding Liren"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C58"]
[WhiteElo "2709"]
[BlackElo "2791"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 d5 5. exd5 Na5 6. Bb5+ c6 7. dxc6 bxc6 8.
Qf3 cxb5 9. Qxa8 Be7 10. O-O h6 11. Ne4 Qd7 12. Nxf6+ gxf6 13. Qe4 Rg8 14. f3
Bc5+ 15. d4 Bxd4+ 16. Be3 Qh3 17. Rf2 Bb7 18. Qh7 Rxg2+ 19. Rxg2 Bxe3+ 20. Kh1
Qxf3 21. Qg8+ Ke7 22. Nc3 Bg5 23. Rg1 Qf2 24. Qb8 Bxg2+ 25. Rxg2 Qf1+ 26. Rg1
Qf3+ 27. Rg2 Qf1+ 28. Rg1 Qf3+ 29. Rg2 Qf1+ 1/2-1/2
Vabanque - 17.10.20    
Meine Vermutung war korrekt; der Viewer hier ist halt ein Sensibelchen, wie ich bei den kommentierten Spielen auch wiederholt feststellen durfte.

Ja, die Variante mit dem Qualitätsopfer auf a8 von Schwarz gefällt mir auf Df3 auch besser.
Vabanque - 17.10.20    
Deswegen den seit mindestens 150 Jahren erfolgreich gespielten Springerzug 3... Sf6 mit '?!' zu bewerten, wird dir kein Theoretiker durchgehen lassen, lieber SF darkenergy! Das ist ein absolut vollwertiges Abspiel für Schwarz und meist tendierte man eher dazu, den weißen Springerzug 4. Sg5 mit ?! zu bewerten, da es sich um einen verfrühten Angriff vor abgeschlossener Figurenentwicklung handelt. Schwarz muss darauf eben so energisch wie möglich handeln.

Außerdem, wenn jemandem die Variante (1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. Lc4 Sf6 4. Sg5 d5 5. exd5) Sa5 nicht gefällt, dann bleiben, wie oben erwähnt, ja noch die Züge 5... b5 und 5.... Sd4. Vor allem b5 ist hier interessant.

Weiß am Zug


Auf Lxb5 soll natürlich Dxd5 folgen (wonach b5 und g2 hängen), aber Weiß kann 6. Lf1 versuchen, um g2 zu schützen, damit auf 6... Dxd5 7. Sc3 stark ist. Schwarz spielt auf 6. Lf1 dann besser Sxd5 oder sogar Sd4 7. c3 Sxd5, weil dann der Sg5 hängt.

Weiß am Zug
darkenergy - 17.10.20    
ja deine PGN funktioniert, danke!

ich gehöre da aber eher zur alten garde, kommt 1.e4 e5 2.Sf3 aufs brett schwenke ich fast immer auf russisch/petrov ein.
einfach schwer zu knacken für weiß und vor allem nicht so la­by­rin­thisch wie die oben aufgeführte variante mit:
Nf6 4.Ng5 und dann auch noch 8.Qf3...
Vabanque - 17.10.20    
Eventuell hat sich ja auch jemand gefragt, ob ich mich bei dem Zugvorschlag 5... Sd4 (als Alternative zu Sa5 bzw. b5) nicht verschrieben habe:

Weiß am Zug


Denn die Öffnung der Läuferdiagonale gegen f7 mittels 6. d6 sieht doch jetzt gewinnträchtig für Weiß aus? Aber Schwarz kann ganz cool Dxd6 antworten, denn auf 7. Sxf7? kommt Dc6! mit Gegenangriff auf c4 und g2:

Weiß am Zug


Und auf 7. Lxf7+ Ke7 hätte weiß ausgetobt; wegen der Drohung h6 werden seine beiden Figuren bald zurückgeworfen:

Weiß am Zug


All diesen Abspielen ist gemeinsam, dass Weiß verfrüht und mit unzureichendem Figurenaufgebot angreift und Schwarz für ein geringes Materialopfer frühzeitig die Initiative übernimmt.
Vabanque - 17.10.20    
>>und vor allem nicht so la­by­rin­thisch wie die oben aufgeführte variante mit:
Nf6 4.Ng5 und dann auch noch 8.Qf3...<<

Das stimmt natürlich, all diese Varianten sind sehr kompliziert und verzweigt. Am Brett spiele ich das auch nicht gern. Es erfordert immense Vorbereitung, und dann weicht der Gegner ab, und man steht blöd da.
Vabanque - 17.10.20    
Danke aber für die aktuelle Partie von GM Ding; sie zeigt, dass die Variante immer noch 'lebt' und spielbar ist. Das schwarze Qualleopfer scheint korrekt zu sein.
darkenergy - 17.10.20    
<<gespielten Springerzug 3... Sf6 mit '?!' zu bewerten, wird dir kein Theoretiker durchgehen lassen>>
ganz klar!!

aber wie du gerade ja auch beschrieben hast:
wir sitzen dann am brett und dürfen uns mit dieser position auseinandersetzen...
mir gefällt "die" schlichtweg nicht, "sie" löst sogar unbehagen bei mir aus...
petrov for ever :))
Vabanque - 17.10.20    
Ich spiele ja sowas auch nicht, allerdings macht es manchmal Spaß, sich im stillen Kämmerlein damit auseinanderzusetzen, vor allem wenn einem hier ein Schachfreund das Stichwort dazu gibt.

>>ich gehöre da aber eher zur alten garde, kommt 1.e4 e5 2.Sf3 aufs brett schwenke ich fast immer auf russisch/petrov ein.
einfach schwer zu knacken für weiß<<

Damit machst du aber ein riesen Fass auf :-/

Ich habe eine Weile auch Russisch gespielt, bin aber fast immer schlecht rausgekommen auf die Variante 1. e4 e5 2. Sf3 Sf6 3. Sxe5 d6 4. Sf3 Sxe4 5. Sc3! Sxc3 6. dxc3:

Schwarz am Zug


Vor allem wenn Schwarz kurz rochiert, sieht er sich in der Praxis meist bald einem schwer zu parierenden Angriff gegenüber. Aber zur langen Rolle wird er nicht so bald kommen ...
darkenergy - 17.10.20    
<<sieht er sich in der Praxis meist bald einem schwer zu parierenden Angriff gegenüber. >>

aber es ist doch alles im lot für schwarz (siehe dein diagramm oben) wir ziehen jetzt Le7 dann mal Sc6-und ja-die kleine rochade und alles ist relaxed im staate dänemark :)
kein vergleich zu 8.Qf3 ;))
Vabanque - 17.10.20    
Es kann dann so kommen (gut Gelfand spielte nicht Sc6, sondern Sd7, aber trotzdem ist die Partie ein schönes Beispiel für die weißen Rochadeangriff-Möglichkeiten in dieser Variante):

[Event "Amber Tournament (Rapid)"]
[Site "Nice FRA"]
[Date "2010.03.25"]
[EventDate "2010.03.13"]
[Round "11"]
[Result "1-0"]
[White "Vassily Ivanchuk"]
[Black "Boris Gelfand"]
[ECO "C42"]
[WhiteElo "2748"]
[BlackElo "2750"]
[PlyCount "63"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nf6 3. Nxe5 d6 4. Nf3 Nxe4 5. Nc3 Nxc3 6. dxc3
Be7 7. Be3 O-O 8. Qd2 Nd7 9. O-O-O Re8 10. h4 c6 11. Kb1 Qa5
12. h5 h6 13. Bd3 Bf8 14. g4 Nf6 15. g5 Be6 16. a3 Ng4
17. gxh6 Qd5 18. Qe2 Qa2+ 19. Kc1 Qa1+ 20. Kd2 Qxb2 21. Rdg1
Bd7 22. Rxg4 Bxg4 23. Ng5 Be6 24. Bd4 Qa2 25. Rg1 c5 26. Bh7+
Kh8 27. hxg7+ Bxg7 28. Nxf7+ Bxf7 29. Bxg7+ Kxh7 30. Qd3+ Kg8
31. Bf6+ Kf8 32. Qxd6+ 1-0
Vabanque - 17.10.20    
Inzwischen hat sich die Diskussion von dem Eingangsbeitrag von SF Tschechov natürlich recht weit entfernt.

Der TE mag den Eindruck gewonnen haben, dass nach den Zügen 1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 3. Lc4 die schwarze Antwort Sf6 generell zu wilderen Spielen führt als das 'eigentliche' Italienisch mit 3... Lc5.
Das ist allerdings nicht unbedingt der Fall. Auch wenn 'Italienisch' oft mit 'Giuoco piano' bezeichnet wird, muss das Spiel keineswegs dort ruhig verlaufen, wenn nämlich Weiß nach 3... Lc5 mit 4. c3 direkt auf die Durchsetzung von d2-d4 zusteuert.

Aber vielleicht meldet sich ja SF Tschechov nochmal, und sagt uns, ob ihm die bisherigen Beiträge überhaupt etwas gebracht (oder ihn vielmehr nur verwirrt) haben, und ob er nun weiterhin 3... Lc5 spielen möchte oder vorhat, zu 3... Sf6 überzugehen.
darkenergy - 17.10.20    
<<Inzwischen hat sich die Diskussion von dem Eingangsbeitrag von SF Tschechov natürlich recht weit entfernt.<<
wohl war...

mein rat an Tschechov wäre:
überlege es dir 2x ob nach 3.Lc4 unbedingt Sf6 kommen muß...
spielbar ist es anscheinend aber ich fürchte bei der kleinsten ungenauigkeit deinerseits
kommst du nicht mehr heraus aus dem schlamassel...
toi toi toi
Tschechov - 17.10.20    
Daß auch die italienische Partie ganz schön flott werden kann, beweist meine letzte:

https://www.chessmail.de/game/388cac89eb3f4c20

Generell zu 3. ...Sf6 wechseln werde ich also nicht, es aber in mein Eröffnungsrepertoire aufnehmen (vielleicht habe ich ja sogar schon mal so gespielt, muß gleich mal gucken; bei 1096 beendeten Partien verliert man leicht den Überblick) . Daß das Zweispringerspiel im Nachzug schärfer ist als die Italienische Partie, heißt ja nicht zwingend, daß es auch besser ist: Natürlich kann man argumentieren, daß Schwarz möglichst schnell Gegenspiel bekommen sollte und daher 3. ...Sf6 besser sei. Einstweilen überzeugt mich dieses Argument jedoch noch nicht. Mit Italienisch habe ich gute Erfahrungen und eine positifve Bilanz (13 Spiele, 7, Siege, 2 Remis, 4 Niederlagen). Aufgeben werde ich diese Eröffnung also nicht, aber gerne mal 3. ...Sf6 probieren.
Tschechov - 17.10.20    
Gerade mal nachgesehen: zweimal Zweispringesrpiel ist dabei. Ein Remis, eine Niederlage. Die Niederlage war vermeidbar, ich spielte einfach allzu forsch:

https://www.chessmail.de/game/911c22da91bf4280

Ich erinnere mich jetzt ziemlich genau an diese Partie,es war eine, wo ich einfach mal drauflos spielte. Das ging schief, aber hin und wieder riskiere ich beim Schach auch was.
Vabanque - 17.10.20    
Ich denke, deine Niederlage hing hier nicht direkt mit der Eröffnung zusammen.
Tschechov - 17.10.20    
Nein, das denke ich auch, Vabanque, wie gesagt, mich stach der Hafer.