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Position vs Taktik

freak40 - 16.01.20   +

Das ist doch mal ne Frage

Die Frage ist wohl falsch gestellt; in vielen Partien stellt man seinen Mitspieler zurecht und dann halt Taktik ( in vielen Partien ist es mir so ergangen....seufz).

Tartakower (ich schätze ihn sehr) sagte: 99% ist Schach Taktik.

Ich denke, da ist viel Wahrheit drin....
So gut 20-30 Jahren her war ich glaub ich wirklich gut (mir macht das Sachach noch gensau Freude heute).
Ich hab da viel mit einem geschätzten Schachfreund gespielt/analysiert. Er war mir im Schachverständnis absolut überlegen (in der Richtung: wenn du die Figur /Bauer raus haust, hast das die und die Endspielfolge.
Ich hab fast immer gegen ihn gewonnen....salopp gesagt, ich hab ihn taktisch meistens überlistet.
Puuh....glücklich war ich mit de Siegen nicht.
Es ist aber halt so:
Der unvergleichliche Rubinstein hat wohl mehr Siege rein positionell erspielt als jeder andere.
Trotzdem: Da bin ich mit Steinitz ( und vor allen Dingen Lasker) zusammen.
Fast immer ist die Taktik am Schluß.

P.s. Ich weiß gar nicht warum das hier reinstelle.
Bitte um Entschuldigung, es hat mich überkommen..............
...............Sorry

Vabanque - 17.01.20    

>>Ich hab da viel mit einem geschätzten Schachfreund gespielt/analysiert. Er war mir im Schachverständnis absolut überlegen (in der Richtung: wenn du die Figur /Bauer raus haust, hast das die und die Endspielfolge.
Ich hab fast immer gegen ihn gewonnen<<

Das war doch sicher sehr frustrierend für ihn?

Aber genau deswegen kann ich auch nicht spielen wie Rubinstein ... immer wenn ich auf Beherrschung eines schwachen Feldes o.ä. spiele, werde ich auf der anderen Seite des Brettes taktisch aufgemischt.

Da spiele ich lieber selber auf taktische Tricks.

Der Positionsspieler muss eben selbst auch ein Taktiker sein, zumindest muss er die Taktiken, die dem Gegner zur Verfügung stehen, erkennen und verhindern.

Schlafabtausch - 17.01.20    

Ich glaube ich bin ein schlechter Taktiker. Ich spiele seit 30 Jahren das selbe mir bekannter sehr geschlossene positionelle system, und solang mich der Gegner das machen lässt ist gut. Aber falls der abweicht...da kann ich jenachdem wie weit wir von meiner Ursprungsposition die ich wollte und kenne her aus meinem Verständnis noch was ableiten..ansonsten Patzer ich oft. Ja ich kenne die ganzen Taktik Grundlagen. Ich glaube das Hauptproblem liegt bei.mir darin dass ich mir Schach als Kind selber beigebracht und mir 20 Jahre Fehler angewöhnt habe, und erst dann in einen Verein kam. Rein vom verstand her weiß ich was ich falsch mache...aber viele Fehler stecken tief in mir drinn...also ist bei.mir tatsächlich stark Tagesform abhängig, kann ich so spielen, wie ich eigentlich von der Vernunft her weiß, dass ich spielen sollte, dann spiele ich ziemlich gut. Oder spiele ich aus dem Bauch heraus, dann geht's oft schief. Leider hängt das wie gesagt an der Tagesform und lässt sich für mich nicht steuern.

Darum bekam ich auch schonmal den Vorwurf auf meinen Account würden 2 Leute spielen: Mal fallen die Steine nur so im, und Mal bin ich kaum schlagbar. Das ist so weil bei mir zwei systeme bzw. Mindsets kämpfen, einmal das Kind, das nur Spaß haben will, und einmal der rationale Spieler der Kuhn rechnet und gewinnen will...und Mal setzt sich der eine und Mal der andere durch, je nach Laune.

freak40 - 17.01.20    

Vielleicht ist es Veranlagung; der eine musisch, der andere mathematisch.

Ich komm nicht mehr drauf was für ein sowjetischer Meister (Bondarewski?) beschrieb: "In der Analyse bei Tal, Polugajewski, Tolusch siehst du nur die Figuren fliegen". Botwinnik in der Analyse: "Ich darf den Läufer nicht tauschen".

Ich finde, daß das gut beschreibt.
Die erste Variante hat der Computer auf eine Ebene gehoben, wo das Menschlein nicht mithalten kann.
Bitte jetzt nicht an Botwinnik festmachen (bestimmt nicht in meinen Top 10), aber so Spieler Krammnik (er vor allen Dingen), Adams etc. die geben mir Hoffnung auf ein Leben jenseits der "Engine".

Wie immer war alles sinnfrei
Freak

Alapin2 - 17.01.20    

An Schlafabtausch :
Nur so ne Frage : " Ist das nicht langweilig,30 Jahre das gleiche zu spielen ? Probiere doch einfach mal, taktischer zu werden,vielleicht mit anderen Systemen, das macht auch Spass ". Mein alter Schachlehrer meinte :" Wenn 2 sonst gleich-
starke Spieler aufeinander treffen,gewinnt meist der Taktiker!"
...ich meine ja nur....

Schlafabtausch - 17.01.20    

Und ich dachte es gewinnt der vorletzte Fehler :)

Nein wird.mir nicht langweilig, weil ich in Nuancen tatsächlich immer wieder Mal dann Schleife und in Details immer wieder neues entdecke

Schlafabtausch - 17.01.20    

Ausserdem spielen die Gegner ja nicht immer mit :)

Plummelschwubb81 - 17.01.20   +

Taktik gewinnt - deshalb sind Engines den Menschen überlegen. Und dass man bei (modernen) GM Partien nicht jeden Sieg mit einer Kombination einhergehen sieht, liegt daran, dass der Gegner ebenfalls taktisch sehr stark spielt und somit erst keine Kombi zulässt. Erst wenn eine Seite etwas übersieht, einen Fehler macht, wird es taktisch. Kennt ihr die Blitzpartie zwischen Gustafson und Carlsen im Intenet? Wow... Gustafson ist schon ein starker GM, aber wird dort von Carlsen zerlegt - also taktisch. Und das ganze erst in einer Stellung, die das möglich macht.

Ich denk für uns Patzer liegt die größte Chance zur Entwicklung in der Taktik. Erst wenn man wirklich nachts um drei aufwacht - mit S+L matt setzen kann, dann noch ein Seekadettenmatt findet und wieder einschläft, macht es viell. etwas Sinn sich mit Positionsspiel auseinanderzusetzen. Und was ist Positionsspiel eigentlich? Die Vorbereitung für die Taktik, die noch im Verborgenen liegt

Jupp53 - 18.01.20    

Der taktische Fehler kommt, wenn ich die Position nicht verstanden habe oder wenn ich unaufmerksam bin.

Meine Zeit mit dem Trainer hat mich das gelehrt. Verstehe ich eine Position nicht, dann kommt der taktische Fehler. Es ist dann verführerisch, sich auf das taktische Element zurückzuziehen. So ist es passiert, das habe ich nicht gesehen. Die Frage, welches Merkmal man nicht kapiert hat, die ist schwerer zu beantworten. Zum einen kriegt man das nicht so leicht vorgeführt, zum anderen ist die Umsetzung schwieriger zu erkennen.

Vabanque - 19.01.20    

>>Jupp53 - 18.01.20

Der taktische Fehler kommt, wenn ich die Position nicht verstanden habe oder wenn ich unaufmerksam bin.<<

Den Bock schieße ich meist dann, wenn ich mich in der Stellung sowieso schon unwohl fühle, egal ob ich nun objektiv tatsächlich schlechter (oder sogar besser) stehe. Umgekehrt kann man sich auch 'allzu wohl' fühlen. d.h. die eigene Position überschätzen. Auch dann schießt man den Bock.

Schlafabtausch - 21.01.20    

>>>Umgekehrt kann man sich auch 'allzu wohl' fühlen. d.h. die eigene Position überschätzen. Auch dann schießt man den Bock.<<<

Ist halt nichts schwieriger als eine gewonnene Partie zu gewinnen...

toby84 - 21.01.20    

Außer vielleicht eine verlorene partie zu gewinnen

Schlafabtausch - 21.01.20    

Ne das geht tatsächlich besser. Wie oft steht man mit dem Rücken zur Wand, leigt hinten, und denkt: "Na jetzt ist auch scheiss egal!" Opfert dann lustig und aggressiv rein, spielt frei und ungebunden, auf egal, ist ja eh verloren, und plötzlich...dreht es sich...also ich jedenfalls spiele besser wenn ich von Anfang an im Rückstand bin als andersrum. Spiele die ich dominiere, verliere ich öfter als Spiele bei welchen ich die ganze Zeit kämpfen und mich über Wasser halten muss...da kommt dann plötzlich aus dem "Hab eh nichtsmehr zu verlieren" noch ein Sieg raus.

JamesBond007 - 21.01.20    

@ Schlafabtausch :

... nichts ist gefährlicher als ein verwundenes - verletztes - Raubtier... :) ;)

L. G. Marcel ~ alias JamesBond007

JamesBond007 - 21.01.20    

"[...] verwundetes [...]" : ... sorry ! :)

Schlafabtausch - 21.01.20    

Das bestreitet ja auch niemand JamesBond

Vabanque - 22.01.20    

Ich denke auch, er wollte eher das bestätigen, was du geschrieben hast.

Ich muss leider konstatieren, obwohl mein Herz eher an Aljechin/Keres/Tal/Shriov/Morozevich/Polgar hängt, ich in meinen eigenen Partien doch eher ein Hasenfuß bin, und ich nur dann, wenn meine Stellung positionell schon sehr fragwürdig geworden ist (so dass ich auf diesem Wege die Stellung sicher nicht mehr halten, geschweige denn gewinnen kann), Risiken bereit bin einzugehen. Und dann stelle ich oft fest, dass dies 'funktioniert'. Warum traue ich mich dann nicht sofort so zu spielen? Gute Frage. Vielleicht habe ich gerne gefühlt 'alles unter Kontrolle', und erst wenn mir diese Kontrolle zu entgleiten droht, setze ich alles auf eine Karte (Vabanque sozusagen ...). In ECHTEN Verluststellungen (also nicht nur in fragwürdigen Stellungen) ist dies natürlich eine wirkliche Nervenprobe, hängt doch der Erfolg von ebenso echten Fehlzügen des Gegners ab, während in nur 'fragwürdigen' Stellungen (also solchen, in denen man wohl ganz langsam zusammengeschoben wird, wenn man nur 'normal' weiterspielt), der Erfolg mit plötzlich riskanten oder brachialen Zügen schon dann erzielt wird, wenn der Gegner schematisch oder rein routinemäßig weiterspielt.

Freilich absurd wäre es zu behaupten, eine verlorene Partie zu gewinnen sei leichter als eine gewonnene, vielleicht nicht so absurd ist es zu behaupten, dass beides gleich schwer ist.

Letztendliches Fazit: Schach ist zu schwer, weder in 'gewonnenen' noch in 'verlorenen' Stellungen ist es wirklich möglich, eine zuverlässige Prognose zu geben.

Schlafabtausch - 22.01.20    

Ist ja auch nur Halbernst gemeint und soll zum Nachdenken anregen.

Schlafabtausch - 22.01.20    

Dennoch: wie oft hat.man eigentlich eine Gewinnstellung: aber dann. Finde das matt. Man weiß da ist mehr drinn, man spürt das Ding ist gewonnen, aber man findet den Abschluss nicht. Wie oft denkt man: das ist gewonnen! Ja, aber dann Gewinn das erstmal. Im Schach gibt es nach wie vor keinen Sieg nach Punkten. Es ist wie bei einem Boxkampf bei welchem ausschließlich K.O. zählt: egal wie gut du stehst wie viele Figuren du.mehr hast, es gilt einzig und alleine das matt. Findest du das nicht, nützt dir die beste Position nix

Schlafabtausch - 22.01.20    

Und deshalb ist jedes abschätzen von Partien durch Turnierleitung etc. Schwachsinnig.

siramon - 22.01.20   +

(Und deshalb wäre die Gesamtbedenkzeit absolut wünschenswert)

Schlafabtausch - 22.01.20    

JA! Auch das Propagiere ich seit ich glaube 7 Jahren!

toby84 - 22.01.20   +

Hier wird eine gute stellung dargestellt, als wäre sie nichts wert. Ich weiß nicht, was ihr verkehrt macht, aber ich habe aus stellungen, in denen ich mich wohl fühlte, sehr viel häufiger gewonnen als aus verloren geglaubten stellungen heraus.

Vabanque - 22.01.20    

Andererseits war es wieder mal kein Geringerer als Tartakower, der von der 'ausgleichenden Ungerechtigkeit des Schachs' sprach und damit meinte, dass man ebenso oft verlorene Stellungen gewinnt, wie man gewonnene verliert.

Schlafabtausch - 22.01.20    

natürlich ist ne gute stellung toll. darum ist es ja eine Gute Stellung. Trotzdem, kennt doch jeder, ist manchmal halt oft schwieirig dann auch nach hause zu bringen den Punkt. Hat wahrscheinlich eine Psychologische Komponente. ist man vorne will man den Vorteil konservieren, und tut sich schwer damit veränderungen in der stellung vor zu nehmen, wärend jemand der eh hinten liegt befreit aufspielen und reinopfern kann...und so dreht es sich manchmal dann doch noch...

Vabanque - 22.01.20    

Wie sagte doch mal jemand treffend: 'Gute Stellungen gewinnen keine Partien, gute Züge schon.'

Vabanque - 22.01.20    

Die meisten Spieler haben sicher lieber eine gute Stellung als eine schlechte.

Und doch gibt es Situationen, wo man lieber die schlechtere Stellung des Gegners spielen würde, weil sein Plan klar ist, der eigene jedoch nicht.

Wir sind wohl alle keine Laskers. Lasker begab sich sogar absichtlich in die schlechtere Stellung, wenn er wusste, dass seinem Gegner die bessere Stellung, die er objektiv haben würde, nicht liegen würde. So praktizierte es Lasker ständig in seinen Wettkämpfen gegen Janowski, Marshalll und Tarrasch. Daher erzielte er auch diese völlig überlegenen Resultate.

triangel - 09.03.20    

Ich finde diese Binsenwahrheiten schädlich. Ein Angriff erfolgt aus einer Position der Stärke. Eine Position, die einen Angriff rechtfertigt kommt aus dem Verständnis der Stellung heraus. Die Ausführung ist taktisch und erfordert Variantenberechnung, Matt-, Opfer und Angriffsmotive.
Aber davor muss man seine Figuren gutstellen und andere positionelle Vorteile sicherstellen, wie zum Beispiel Raumvorteil. Die Evaluation der Stellung geht dem Angriff voraus und bestimmt, ob sich einer lohnt oder man andere Pläne verfolgt.

Meister sind gut darin, haben ein gutes Stellungsgefühl, können aber auch wenn es darauf ankommt, lange Varianten berechnen für evtl. Angriffe.

Es geht Hand in Hand. Ein Anfänger sollte aber dennoch als erstes Taktik, Matt setzen, Mattmotive etc. lernen um grundlegende Fehler wie Figureneinsteller und Matts zu sehen bzw. zu verhindern.

Vabanque - 09.03.20    

>>triangel - vor 4 Std.

Ich finde diese Binsenwahrheiten schädlich.<<

Welche denn konkret?

>>Ein Anfänger sollte aber dennoch als erstes Taktik, Matt setzen, Mattmotive etc. lernen um grundlegende Fehler wie Figureneinsteller und Matts zu sehen bzw. zu verhindern.<<

Hierin stimme ich auf jeden Fall zu. Zusätzlich sollte der Anfänger sich aber dennoch mit den wichtigsten Eröffnungsprinzipien vertraut machen (keine Varianten lernen!), und die elementarsten Endspiele studieren (z.B. König und Bauer gegen König, oder Dame gegen gegnerischen Bauern auf der vorletzten Reihe). Im weiteren Sinne kann man das natürlich auch zur Taktik zählen.

triangel - 09.03.20    

Das war auf den Spruch bezogen, dass Schach 99% Taktik ist. Es ist zwar vielleicht ein bißchen was dran, ist aber nur begrenzt nützlich. Dann müsste man sich ja erst gar nicht mit Schachstrategie auseinandersetzen.

Wo Rechenkraft sehr stark gebraucht ist, sind Endspiele. Viele Großmeister haben in Interviews geantwortet auf die Frage, wie sie denn überhaupt auf die Züge gekommen sind in dem komplizierten Endspiel, dass sie nur gerechnet haben.


GM Wesley sagte zum Beispiel bei seiner Lösung zu einer Endspielstudie nur gerechnet hat und nicht mit Ideen und Plänen gearbeitet hat.
Man könnte im Falle von Endspielen eher von Endspieltaktik reden als von Endspielstrategie.

Während in Eröffnung und Mittelspiel Taktik nur in kritischen Momenten Taktik und Variantenberechnung eine Rolle spielt.

Mit allgemeinen Eröffnungsprinzipien und typischen Mittelspielprinzipien/strategien (z.B. Minoritätsangriff, Bauernsturm) kommt man da recht weit.

Vabanque - 09.03.20    

>>Das war auf den Spruch bezogen, dass Schach 99% Taktik ist.<<

Diese 'Bonmots' sind meist stark übertrieben. Natürlich auch hier.

Nur - man kann die schönste strategische Gewinnstellung aufbauen, durch einen einzigen taktischen Fehler hat man sie verdorben. Oder man kann die Gewinnstellung deswegen nicht umsetzen, weil man die entsprechende taktische Wendung nicht sieht.

Letzten Endes hängt es dann doch also wieder an der Taktik - was natürlich nicht heißt, dass strategisches und positionelles Spiel überflüssig wäre. Es gibt viele Stellungen, in denen man in der Tat nichts rechnen kann.

triangel - 09.03.20    

Jap, stimme ich zu. Es ist das Zusammenbeispiel von beiden.

>>
Nur - man kann die schönste strategische Gewinnstellung aufbauen, durch einen einzigen taktischen Fehler hat man sie verdorben.
<<

*Seufz* ja Schach ist ein grausames Spiel. 50 gute Züge und ein schlechter Zug ruiniert alles. Das nennt man aus pädagogischer Sicht eine Lernerfahrung.
In diesem Sinne bin ich dankbar für die vielen Lernerfahrungen in meinen Partien ;-)

Vabanque - 09.03.20    

>>*Seufz* ja Schach ist ein grausames Spiel. 50 gute Züge und ein schlechter Zug ruiniert alles. <<

Deswegen ist Schach auch kein faires Spiel, egal was so mancher behaupten mag.
Gäbe es im Schach einen Sieg nach Punkten, es wäre deutlich fairer.
Da es aber nur den Mattsieg gibt, kann man auch 100 meisterhafte, geniale Züge spielen, während der Gegner einen Fehler an den nächsten reiht, und trotz dieses meisterhaften Spiels trotzdem verlieren, weil man anschließend einen einzigen Fehler begeht. Fair ist anders :-(

Vabanque - 09.03.20    

>>Das nennt man aus pädagogischer Sicht eine Lernerfahrung.
In diesem Sinne bin ich dankbar für die vielen Lernerfahrungen in meinen Partien ;-)<<

Oder vielmehr Frust-Erfahrungen? Denn man hat ja eigentlich besser gespielt als der andere, aber trotzdem verloren.

Auf der anderen Seite stehen dann natürlich die Partien, die man auf ebenso unfaire und unverdiente Weise gewinnt, Partien, in denen man den ganze Zeit nur auf Verlust steht, sich schon 10mal überlegt hat aufzugeben, und wo dann der Gegner plötzlich einen Zug spielt, der einen ungläubig staunen lässt - ja, wirklich, er hat die Dame eingestellt, ganz ohne Kombination, ganz ohne Falle ... und plötzlich ist es der 'Falsche', der aufgeben muss, nachdem er seinen Fehler erkannt hat.

Befriedigen können beide Arten von Partien leider nicht. Generell ist Schach unbefriedigend ... trotzdem versucht man es immer wieder, wohl auf der Jagd nach der EINEN befriedigenden Partie, die man endlich eines Tages zu spielen hofft ...

triangel - 09.03.20    

Wobei man bezüglich der Fairness sagen könnte, dass man es ja so wollte. Jeder Zug entspricht dem Willen des Spielers nur das Ergebnis ist nicht das Gewünschte.
Schließlich ist Schach ein Spiel mit perfekter Information. Alle Infos, die man für einen guten Zug braucht werden einem auf dem Präsentierbrett serviert.

Einzige Limitierung ist, der Typ der vorm Brett sitzt und nicht selten ein Brett vorm Kopf hat ;-)

Vabanque - 09.03.20    

>>Schließlich ist Schach ein Spiel mit perfekter Information. Alle Infos, die man für einen guten Zug braucht werden einem auf dem Präsentierbrett serviert.<<

Im Sinne der Spieltheorie ist das zweifellos richtig. Leider sagt 'vollständige Information' nichts darüber aus, wie einfach oder schwierig es ist, diese Information auch zur Findung eines ebenso perfekten Zuges auszunutzen :-)

japetus1962 - 09.03.20    

Beim Ballsport ist es doch ähnlich fair? unfair? Das trifft es nicht. es zählen die erzielten Tore / Punkte. Ob die andere Mannschaft ggf. besser gespielt hatte, hat keine Auswirkung auf Sieg oder Niederlage. Das Verlieren können, obwohl man sich - die meiste Zeit - besser bewegt hatte, gehört zum Leben. Daran ist nichts Verwerfliches, sondern schlicht die Realität.

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Vabanque - 09.03.20    

Du hast Recht, das ist nicht nur im Schach so, auch in anderen Sportarten, und auch im Leben. Nicht der Bessere erreicht auch die größeren Ehrungen, und auch nicht derjenige, der sich die größere Mühe gegeben hat. Sport ist nicht fair, das Leben ist es auch nicht. Dem einen Schüler fallen gute Noten in allen Fächern einfach so zu, ohne dass er sich groß anstrengt, der andere lernt Tag und Nacht und fällt durch. Unfair.