Miscellaneous

Überlegenheit

Lounge - 10.02.19    

Sah hier eine Blitzpartie 5 Minuten: am Ende König mit 2 Bauern gegen König. Umwandlung der Bauern in 2 unterschiedliche Läufer und Gewinn, also nicht Umwandlung in Damen oder Türme. Ist das arrogant, da man das Mattsetzen mit Läufern auch anders üben kann?

Vabanque - 10.02.19    

Vielleicht wegen der Pattgefahr?

Lounge - 10.02.19    

Stimmt, also weise und nicht überheblich.

Tschechov - 10.02.19    

Ob das arrogant ist? Ich glaube nicht bzw. selbst wenn es das wäre müßte der Unterlegene damit leben.

toby84 - 10.02.19   +

Wenn ein Gegner so etwas nicht mag, kann er jederzeit aufgeben. Man könnte genauso argumentieren, dass es unangemessen ist, eine Partie mit Nichts gegen zwei Bauern zuende zu spielen. Es gibt keine Regeln dazu, wie und wie lange man eine Partie fortführt.

Mir hat ein Gegner nach mehreren Spielen zu verstehen gegeben, dass er nicht mehr mit mir spielen will, weil ich kein Remis annehmen wollte, nachdem alle Schwerfiguren getauscht waren. So ist einfach jeder Spieler eigen, und sowas muss man respektieren. Man kann sich im Notfall andere Gegner suchen, und das muss reichen.

kimble - 10.02.19    

"Zielführend" im eigentlichen Sinne des Wortes ist doch die Beschränkung auf das Wesentliche.
Reicht ein Turm zum Mattsetzen so wird der Freibauer in diesen Fällen entsprechend umgewandelt, wozu die Dame?!
Erinnere mich an eine Partie, da war die Umwandlung in einen Springer die Beschleunigung zum Matt.
Je nachdem wie weit der Gegner ist kann das entscheidend sein...

Vabanque - 10.02.19    

>>Mir hat ein Gegner nach mehreren Spielen zu verstehen gegeben, dass er nicht mehr mit mir spielen will, weil ich kein Remis annehmen wollte, nachdem alle Schwerfiguren getauscht waren.<<

Genau dann wird's doch erst so richtig verwickelt, wenn nur noch die Leichtfiguren auf dem Brett sind ... man muss sich völlig neu orientieren, z.B. haben offene Linien keine Bedeutung mehr.

Lounge - 10.02.19    

Umwandlung in Springer und Läufer, das wäre schon eine Ansage...

Tschechov - 10.02.19    

Kann man eigentlich auch in einen Bauern "umwandeln"? Der dann einfach da stehen beiben muß?

patzer0815 - 10.02.19    

Nein, kann man nicht. Weißt Du das bei einer Wertung von knapp 1650 wirklich nicht?

Tschechov - 10.02.19    

@patzer0815: Sorry, ich hatte den smiley vergessen.

Vabanque - 10.02.19    

Ich glaube, früher konnte man das sogar mal. Genauer gesagt, die Regeln waren früher mal so formuliert, dass sie nicht ausdrücklich ausschlossen, dass der Bauer auch ein Bauer bleibt, wenn er die letzte Reihe erreicht.

Vabanque - 10.02.19    

Die Frage ist natürlich, welche Stellungen es überhaupt gibt, in denen dies sinnvoll wäre, einen Bauern beim Erreichen der letzten Reihe NICHT umzuwandeln.

Hasenrat - 10.02.19    

Man könnte zumindest in den sprichwörtlichen "Großbauern" umwandeln:
Weiß hat die Bauernformation e7-f7-g7 und zieht f8L. ^^

Hasenrat - 10.02.19    

Dann sind e7 und g7 schön abgedeckt und Weiß kann sich anderen Aufgaben widmen ... - nur der Läufer wird wohl von den meisten engines als schlecht bewertet werden, was dann Punktabzug gibt und den psychologisch instabilen Spieler vielleicht sogar noch zu einem Fehler verleitet ...

MarkD - 10.02.19   +

Meine Ansicht zur Eingangsfrage: nun - eine Partie endet mit Matt. Das ist eine Herangehensweise, die akzeptabel ist und vor allem im Schulschach "gepredigt" wird.
Im Blitzschach ist grundsätzlich akzeptabel, weiter zu spielen, weil die Zeit ein legitimer Faktor ist, zu gewinnen.
Im Fernschach allerdings bin ich der Meinung, dass es ab einem gewissen Level an Spielstärke auch zur Höflichkeit gehört, eine verlorene Partie auch aufzugeben. Anderes ist Zeitverschwendung für beide Parteien.
Und vom Unterlegenen auch eine Art zu sagen: "ich glaube nicht, dass Du das schaffst!" - manchmal "antworte" ich dann ähnlich. Ich hatte schon eine Langpartie mit (iirc) fünf Damen gegen König und der Gegner gab nicht auf. Ist dann eben so...

Kellerdrache - 10.02.19    

Ich habe auch schon solche Partien gesehen. Meistens übt hier der überlegende Spieler Rache dafür, dass der Andere völlig verlorene Stellungen weiterzieht. Beides völlig im Rahmen der Regeln, aber auch beides, meiner Meinung nach unsportlich.
Der extremste Fall den ich gesehen habe ist ein Partieende wo der stärkere Spieler zwei verbundene Freibauern am Königsflügel und einen einzelnen Freibauern am Damenflügel hatte. Daneben gab es nur noch die Könige und je einen Bauern auf d4 bzw. d5. Die unterlegene Seite kämpfte eifrig aber erfolglos weiter. Der erste Bauer wurde in eine Dame verwandelt. Der Verteidiger gab immer noch nicht auf, also lies der Stärkere die Dame auf ihrem Umwandlungsfeld stehen und verwandelte in drei Zügen den nächsten Bauern. Am Ende gewann er mit drei Damen. Die zwei Idioten stahlen so ihren Mannschaftsführern und dem Wettkampfleiter über eine Stunde des Nachmittags.

toby84 - 10.02.19    

Indem man a) in einer Mannschaft und b) in einer Liga spielt, geht man gewisse - auch unausgesprochene - Verpflichtungen ein. Außerhalb von Turnieren erwarte ich sehr viel weniger davon, wie sich jemand als Spieler zu verhalten hat. Weder Mannschaftsführern noch Wettkampfleitern kann man dabei Zeit stehlen, ausschließlich dem Gegner. Und der kann sich wie gesagt passendere Spielpartner suchen.

MarkD - 10.02.19    

in einem Mannschaftskampf habe ich so etwas (vom überlegenen Spieler) noch nicht gesehen und würde es auch nicht tun. Im Fernschach bin ich inzwischen recht gelassen, was die Dauer einer Partie angeht - so lange sie läuft, läuft sie eben.

Schlafabtausch - 11.02.19    

Wenn der Gegner nichts mehr auf dem BRett hat, und ich kriege den letzten Bauern durch nehme ich immer Turm. Das reicht für ein forciertes Matt, und die Pattgefahr ist sogar geringer.

Schlafabtausch - 11.02.19    

Zum Thema aufgeben: Ein gegner muss schon zeigen, dass er mit der Figurenmehrheit auch in der lage ist matt zu setzen. Bspw eben Turm...mit Turm kann man Matt forcieren, durch einen bestimmten algorythmus. Sehe ich das , dass der gegner diese Algorythmus kennt und systematisch anwendet brauche ich das nicht zuende zu spielen. Spielt er mit seinem einzigen Turm gegen meinen alleinige König und zieht unsystematisch irgendwas mit dem Turm glaube ich ihm nicht zwigende, dass er das mattsetzen damit erzwingen kann...dann spiele ich das auch weiter und warte auf den fehler.

Schlafabtausch - 11.02.19    

Im üpbrigen handhabe ich das so, wie es mal mit mir jemand gemacht hat: Der Gegner lag weit vorne, ich hatte eigentlich nichts mehr auf dem Brett um gegenwehr zu leisten. Er sprach mich an: "Also, wir können das gerne noch zuende spielen, wenn du noch irgend eine IDee hast, wie du gegenwehr leisten willst, bitte, ansonsten, macht das hier noch sinn?"

MarkD - 11.02.19    

Diese Ansprache des Gegners ist nach den Regeln verboten (Stören des Mitspielers) und ich finde sie noch unhöflicher als weiter spielen.
Ebenso ist das "Prüfen", ob ich in der Lage bin mit Turm oder Dame gegen König matt zu setzen, für mich am Rande des Unhöflichen.

toby84 - 11.02.19    

Ob das Prüfen unhöflich ist, hängt von der Spielstärke ab. Wenn ein Gegner oder auch nur ein Gegner ähnlicher Spielstärke es nicht kann, ist es nicht unhöflich, sondern Teil des Spiels. In meiner Spielstärke käme ich nie auf den Gedanken, so etwas abzuprüfen. Als ich etwa 1300 DWZ hatte, hat mich allerdings mal ein Gegner nach dem Spiel zur Seite genommen und mir gesagt, dass ich mit Läufer weniger eigentlich hätte aufgeben müssen. Das halte ich selbst bei meiner heutigen Spielstärke nicht für allgemeingültig, bei der damaligen Spielstärke war das einfach absurd. Grundsätzlich bin ich kulanter, wenn jemand sich etwas überttieben genau zeigen lassen will, als wenn jemand behauptet, dass sich angeblich etwas nicht gehört. Denn letzteres ist stark subjektiv geprägt.

Schlafabtausch - 11.02.19    

Das Ansprechen war ja im rahmen eines Freundschaftsspiels :-) Und prüfen wird doch ständig gemacht: Man stellt dem Gegner ne Falle und prüft ob er hineintappt, das opfer nimmt, die Figur ablenken läst etc.

Ich setze mich ja auch nicht hin und sage: SZeig mal, aber wenn er unsicher spielt, schon oft gepatzt hat und eben zeigt, dass er eigetnlich garkeinen plan hat trotz seiner materiellen überlegenheit, dann werde ich auch nicht aufgeben, da die chance groß ist, dass er nochmal patzt und die mehrfigur wieder einstellt. Ein gegner der das ganze spiel über sicher und akkurat spielt, bei dem ich von anfang an sehe er weiss was er tut, da gebe ich dann viel schneller auf wenn er auch nur eine kleine überlegenheit hat, da ich dann davon ausgehe dass er eben genau weiss wie er aus dem kleinen vorteil ein matt generiert. Ich nehme also das matt vorweg. Aber bei einem spieler, der garnicht weiss wie er mit dem einen turm mehr matt setzen soll?

JamesBond007 - 11.02.19    

"Schlafabtausch" :

"[…] aber wenn er unsicher spielt, schon oft gepatzt hat und eben zeigt, dass er eigetnlich garkeinen plan hat trotz seiner materiellen überlegenheit, dann werde ich auch nicht aufgeben, da die chance groß ist, dass er nochmal patzt und die mehrfigur wieder einstellt. […]" : GOLDRICHTIG !

Tschechov - 11.02.19    

Was bedeutet Prüfen hier in diesem Zusammenhang?

@toby84: >> Als ich etwa 1300 DWZ hatte, hat mich allerdings mal ein Gegner nach dem Spiel zur Seite genommen und mir gesagt, dass ich mit Läufer weniger eigentlich hätte aufgeben müssen. Das halte ich selbst bei meiner heutigen Spielstärke nicht für allgemeingültig, bei der damaligen Spielstärke war das einfach absurd.<<

Hier gab´s vor längerem mal einen thread, in dem behauptet wurde, daß bis zu einer gewissen Spielstärke ein Spieler mit einem Turm weniger aufgeben könne, da seine Spielstärke eben nicht ausreiche, solch einen Verlust zu kompensieren. Ich erlaubte mir damals schon, daran Zweifel anzumelden. Immerhin, so meine damalige Argumentation sinngemäß, sei der Gegner ja eben in der Regel "nur" ebenbürtig und daher auch nicht gerade Magnus Carlsen. Man muß auch erstmal die spielerische Klasse haben, eine Qualität mehr richtig auszuspielen. In der Tat habe ich hier bei cm schon mindestens zweimal ein Spiel mit einem Turm weniger als mein Gegner noch gewonnen (ebenso, wie ich Materialvorteil in einigen Spielen nicht nutzen konnte).

Schlafabtausch - 11.02.19    

Es ist halt auch nichts schwieriger als eine gewonnene Partie zu gewinnen.

Vabanque - 11.02.19    

Also: nie aufgeben?

Schlafabtausch - 11.02.19    

Doch, wie oben geschrieben wenn der Gegner durch seine Spielanlage zeigt dass er in der Lage ist seinen Vorsprung sicher in ein matt zu verwandeln. Das ist aber nicht immer der Fall.

Hasenrat - 11.02.19    

Erst aufgeben, wenn einem die engine einen Negativwert ab 9 anzeigt! ^^

Hasenrat - 11.02.19    

Da hätten wir was unbestechlich Objektives u. Allgemeinverbindliches!

toby84 - 11.02.19    

Also während des mannschaftskampfes mal eben Stockfish rausholen, damit man das auch richtig einschätzen kann ;)

Vabanque - 11.02.19    

Es gibt Endspielstudien, da zeigt Stockfish in der Tat so einen Wert an, und trotzdem ist es Remis ...

Schlafabtausch - 11.02.19    

Ob etwas theoretisch gewonnen ist Spiel m.E. überhaupt keine Rolle. Es muss auch Gewinnbar sein für denjenigen.

Kellerdrache - 11.02.19    

Na klar, was klar gewonnen oder verloren ist hängt immer vom Gegner ab. In GM Kreisen ist oft ein Minusbauer ohne ersichtliche Kompensation schon Grund genug das Handtuch zu werfen, was von uns vermutlich niemand tun würde.
Ich persönlich spiele gerne auch bei materiellem Nachteil weiter solange ich noch eigene Drohungen habe. Es gibt aber auf jedem Level halt Stellungen wo man realistischerweise davon ausgehen muss, dass der Gegner so was kann. Wenn z.B. mein Gegner einen Bauern zur Umwandlung marschieren lässt und ich kann sehen, dass ich nicht mehr dran komme spiele ich nicht mit einer Dame weniger weiter (es sei denn ich habe einen Erfolg versprechenden Mattangriff). Qualität weniger ist dagegen durchaus eine komplizierte Angelegenheit, da es ja reine Figurenendspiele gibt wo die Turmseite + König nicht gegen die Leichtfigurenseite gewinnen kann

Vabanque - 11.02.19    

Stimmt allerdings!

Hasenrat - 11.02.19    

Wie man's macht, man macht es falsch, es gibt keine Lösung. In jedem Fall sendet man nolens volens Negativbotschaften:
Gibt man auf, heißt das auch: ich hab keinen Bock mehr auf dieses Spiel, will hier u. jetzt unter diesen Umständen kein Schach mehr spielen, insbesondere mit dir hier nicht länger!
Gibt man nicht auf, ist es, wie oben schon dargelegt, womöglich Provokation!
Es gibt keine Lösung, es ist ein Elend!

Allein befriedigend für alle Seiten ist das sudden checkmate! :-)

(Es sei denn man stellt das Schachspiel an sich über alle subjektiven Befindlichkeiten u. Sender-Empfänger-Missverständnisse)

Schlafabtausch - 12.02.19    

Der Gegner könnte einen immernoch Patrick setzen mit der Dame plus. Das würde ich wie gesagt vom vorherigen Partieverlauf abhängig machen wie sicher der Gegner da agierte. Ich lasse bspw wenn ich mit dem Bauern durchkomme und ne Dame kriege gerne noch einen Bauern des Gegners stehen damit er diesen im Zweifel noch bewegen kann und so nicht Part Gesetz wird

Vabanque - 12.02.19    

Da hat die Autokorrektur 'Patt' zweimal korrigiert, einmal in 'Patrick' und einmal in 'Part'. Schalt das Teil doch mal ab :-)

Vabanque - 12.02.19    

Die Pattgefahr war ja meine erste Vermutung gewesen, warum man sich zwei Läufer 'holt' statt 2 Damen. In einer Blitzpartie ist es immer gefährlich, zu viel Materialübergewicht zu haben.

Schlafabtausch - 12.02.19    

Vabanque: >>>Schalt das Teil doch mal ab :-)>>>

ja WIE denn?

Vabanque - 12.02.19    

Im Textfeld mit der rechten Maustaste.

Vabanque - 12.02.19    

ach so, du tippst vom Handy aus. Dann hängts natürlich von Betriebbsystem, Browser etc. ab. Keine Ahnung.

Schlafabtausch - 12.02.19    

Manchmal vom Handy, manchmal vom PC aus. Der PC macht aber keine AutoVerschlimmbesserung.

Jupp53 - 12.02.19    

@Schlafabtausch

Eine Internetsuche hilft beim Abschalten der Autokorrektur. Bitte nicht als Besserwisserei verstehen! Es ist angesichts der vielen Angriffe gegen unsere Daten einfach nützlich, sich selbst ein wenig helfen zu können. Wenn du drei, vier Probleme so gelöst hast, dann geht wirklich vieles leichter von der Hand.

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