Chess

Hallo an die Allgemeinheit!
Die Eröffnung b2-b3 und g2-g3 in einem Zug wurden die Züge mal gespielt?
Ich denke das ist Unsinn!
Hat jemand mal davon gehört oder gelesen?

VG Tom59

...es gab mal so ein Gerücht (unter Anfängern ? ),daß statt des Doppelschritts auch 2 "Kurzschritte" als Anfangs-Bauernzug erlaubt wären.
Ist mir tatsächlich bei einem Schulschach-Wettkampf mal begegnet.
...Der Zahn wurde meinem Gegner durch den Schiedsrichter schnell gezogen...

Ich danke Dir für Deine Erklärung!
Ist toll das Du mir die Erfahrung geschildert hast, vielleicht hat ja der ein oder andere auch mal so eine gemacht.
Danke :-))))

Das ist halt ein zug, der es nicht in die FIDE-regeln geschafft hat. Als kind hatte ich auch mal einen spielpartner, der so gespielt hat.

Ja, das kenne ich. Ist mir mehr als einmal schon begegnet. Waren aber immer die Randbauernzüge h3 und a3 (nicht b3 und g3), die mir als EIN Anfangszug verkauft wurden. Ich konnte meine Spielpartner auch nicht davon überzeugen, dass das nicht erlaubt ist. Nein, so wären die Schachregeln, so hätten sie es gelernt, war jeweils die Antwort. Schiedsrichter war nicht vorhanden, da private, freie Partien. Also musste ich meine Partner gewähren lassen😁

>>Das ist halt ein zug, der es nicht in die FIDE-regeln geschafft hat.<<

😂Es gab ja auch schon Schach vor der FIDE (und wird es hoffentlich auch danach geben). Trotzdem hat keiner von Anderssens, Morphys oder Steinitz' Gegnern jemals so gespielt ...

Schön euere Kommentare zu lesen, mir wurde die Frage im privaten gestellt und ich konnte keine konkrete Antwort geben!
Somit weis ich bescheide und kann die Frage beantworten!
Danke VG Tom59

"Es gab ja auch schon Schach vor der FIDE (und wird es hoffentlich auch danach geben). Trotzdem hat keiner von Anderssens, Morphys oder Steinitz' Gegnern jemals so gespielt ..."

Es gab halt regionale regeln, wie es regionale dialekte gab, bevor einer davon als hochdeutsch festgelegt wurde. Es gab sicherlich viele solcher regionalen regeln. In der FIDE wurden die regeln dann vereinheitlicht.

Regional verschiedene Regeln kenne ich eigentlich nur beim Damespiel. Die Russen spielen Dame nach deutlich anderen Regeln als z.B. die Briten und Amerikaner. Aber beim Schach ist mir nicht bekannt, dass es da jemals regional verschiedene Regeln gegeben hätte (auch bei Mühle nicht), zumindest nicht, was die Zugweise der Figuren betrifft.

Und was denkst du, wo solche angeblichen regeln herkommen? Glaubst du, die ganze welt spielt ein einheitliches schach und fängt erst an, regional eigene regeln wie den 2-bauern-start-zug aufzustellen, nachdem eine globale organisation offizielle regeln festgeschrieben hat? Klingt für mich ziemlich abwegig. Fakt ist, dass diese regel in deutschland wohl recht populär ist, weil man immer wieder davon hört. Also egal ob früher oder heute: manche menschen spielen mit alternativen schachregeln.

>>Glaubst du, die ganze welt spielt ein einheitliches schach und fängt erst an, regional eigene regeln wie den 2-bauern-start-zug aufzustellen, nachdem eine globale organisation offizielle regeln festgeschrieben hat?<<

Erstens habe ich das nicht gesagt. Zweitens, was ich in dieser Hinsicht glaube, ist (wie ich glaube😉), ziemlich irrelevant. Mich irritiert nur, dass doch bereits Philidor nach den heute üblichen Regeln gespielt hat (und seine Gegner auch), und trotzdem findet man heute, 300 Jahre später, noch solche abweichenden Handhabungen der Regeln. Das kapiere ich einfach nicht.

>>Also egal ob früher oder heute: manche menschen spielen mit alternativen schachregeln.<<

Eigentlich ist mir das auch egal ... Hauptsache, sie machen es nicht bei Turnieren und Wettkämpfen😁

Es ist schon eine relativ "junge" Regel.
Anfangs gab es ja den Doppelschritt und en Passant nicht.
Danach kam wohl ein Schlauberger auf die Idee, man könnte ja auch mit 2 Bauern einen Kurzschritt, statt einen Doppelschritt mit einem machen.
Die nächste Stufe wäre dann, mit 2 Läufern je 1 Schritt, statt mit einem einen Langschritt zu machen...

Als die Schachgrundregeln, so wie wir heute spielen, festgelegt wurden (ca. 13 -15 Jhr.) gab es noch keine FIDE den diese wurde erst 1924 gegründet.
Wenn es Spieler gibt, die etwas anders spielen, sind das immer Laienspieler, die die richtigen Schachregeln nicht kennen.

So ist es auch immer noch weit verbreitet, dass bei der Rochade König und Turm ihre Plätze tauschen.

>>PaulErhard - jetzt
So ist es auch immer noch weit verbreitet, dass bei der Rochade König und Turm ihre Plätze tauschen.<<

😮🤔

War tatsächlich "Plätze tauschen" wörtlich gemeint ?

@Alapin2, ja wirklich. Hatte mir als Kind mein Opa mal so gezeigt. Als ich mit 10 mein erstes Schachbuch hatte, war ich total von der Rolle, dass die Rochade ja ganz anders geht. Und ich habe heute noch viele Kinder in der Schule, die mir sagen, dass ihre Großeltern ihnen die Rochade ganz anders gezeigt haben.

Diese Züge oben kannte ich nicht, ich habe habe aber auch erst etwa 1980/81 mit Schach begonnen.

Die einzige Regel, auf die ich heute noch "bestehe", ist "Berührt-Geführt",
das war eines der ersten Dinge, die mir beigebracht wurden und das Pferd ist ein Springer und die Hand, mit der der Zug ausgeführt wurde, muss auch die Uhr bedienen.

Was ist aber heute noch nicht verstehe:

Wenn man Remis anbietet, muss der Gegner gar nicht darauf reagieren, oder????

Stimmt es, dass das Remisangebot "bestehen bleibt" und der Gegner auch noch später annehmen kann?

Also, wenn man dann besser steht, würde man aber doof gucken, oder?

Auf ein Remisangebot muss der Gegner nicht mit ja oder nein antworten. Aber mit kommentarlosem Weiterspielen hat er gleichzeitig das Remis abgelehnt. Das heißt natürlich, dass ein Remisangebot nicht weiterbesteht, der Gegner kann nur so lange überlegen, wie er am Zug ist.

"Als die Schachgrundregeln, so wie wir heute spielen, festgelegt wurden (ca. 13 -15 Jhr.) gab es noch keine FIDE den diese wurde erst 1924 gegründet.
Wenn es Spieler gibt, die etwas anders spielen, sind das immer Laienspieler, die die richtigen Schachregeln nicht kennen."

wo hast du deine informationen her? hier steht das nämlich ganz anders mit gegenbeispielen:

schach-chess.com/Schachgeschichte/schachregeln-international.htm

In dem Link geht's aber hauptsächlich um Bezeichnungen und Notation, nicht um die Ziehweise der Figuren ...

"Nach dem legendären Schachkampf im Jahre 1843 zwischen Howard Staunton und Pierre Saint-Amant, in dem Frankreich seine Vormachtstellung im Schach gegenüber England einbüßte, verstärkten sich die nationalen Denkweisen und verhinderten zugleich einheitliche Schachregeln. Ein Streit über die unterschiedliche Auslegung des Begriffs "Patt" in einer Schachpartie zeigte, wie weit man noch von international einheitlichen Schachregeln entfernt war."

"Bei internationalen Schachpartien hatte Dubois jedoch das Problem, dass in Italien nach anderen Schachregeln gespielt wurde."

"Discart war als Schachspieler der Modeneser Schule nicht so sehr mit den internationalen Regeln des Schachs vertraut und lehnte daher die Einladung ab."

reicht das etwa nicht?

Die unterschiedlichen Regeln (international, französisch, italienisch) sind aber nirgends präzisiert. Kannst du sie angeben? Ich glaube nicht, dass sie sich auf die Ziehweise der Figuren beziehen. Nur das erste Beispiel ist ausgeführt, da geht es um unterschiedliche Auffassung von Patt.

Ich hab mir auch mal Partien aus den Wettkämpfen von MacDonnell und LaBourdonnais (ob ich die jetzt beide korrekt geschrieben habe, weiß ich nicht) aus den 1830er Jahren angeschaut und konnte darin nie Unterschiede zu den heutigen Regeln feststellen. Keine Ahnung, worin die bestanden haben mögen. Partien zwischen Saint Amant und Staunton (1843) kenne ich teilweise auch. Das zitierte 'Patt'-Beispiel war mir allerdings nicht geläufig. In den mir bekannten Partien ist mir von den Regeln her nichts aufgefallen. Auch an Philidors Partien (noch um einiges früher gespielt) sehe ich keine regeltechnischen Abweichungen zu heute.

(Einige Male bearbeitet, aber Sinn nicht verändert.)

"Kannst du sie angeben?"

nein kann ich nicht. aber nach meinem verständnis geht es hier um regeln auf dem spielbrett. welche das sind, ist für meine argumentation egal, und auch, ob es sich dabei um figurenbewegungen handelt. eine unterschiedliche auffassung von patt ist nicht weniger relevant als zwei bauern, die gleichzeitig ziehen.

nur weil die heutigen schachregeln vielleicht auch schon im 13-15 jahrhundert gespielt wurden, heißt das noch nicht, dass sie damit auch global "festgelegt" wurden. ich wage stark zu bezweifeln, dass das im mittelalter überhaupt möglich gewesen wäre. die vereinheitlichung geschah erst mit der FIDE und der bereitschaft der länder, mit der FIDE zu arbeiten. möglicherweise gab es regeln, die überwiegend gespielt wurden, aber wohl kaum regeln, die überall gespielt wurden.

"Auch an Philidors Partien (noch um einiges früher gespielt) sehe ich keine regeltechnischen Abweichungen zu heute."

hast du dir alles von phillidor angeschaut? es wäre durchaus plausibel, nur das von phillidor auch heute noch zu veröffentlichen, das zu aktuellen schachregeln passt. oder eine andere lesart wäre: phillidor war der einflussreichste schachspieler der damaligen zeit und hat mit seinen regeln große teile der schachwelt geprägt. deshalb war die wahrscheinlichkeit groß, dass die regeln, nach denen er gespielt hat, sich am ende global durchsetzen würden.

Dann darf man auch mit Recht fragen, nach welchen Regeln denn Anderssen, Morphy und Steinitz gespielt haben, oder sogar noch Lasker, Tarrasch und Capablanca in ihrer Frühzeit, die jeweils deutlich vor der FIDE liegt.

>>es wäre durchaus plausibel, nur das von phillidor auch heute noch zu veröffentlichen, das zu aktuellen schachregeln passt.<<

Ich dachte mir irgendwie, dass genau DAS von dir kommen würde😁

Weil es plausibel ist? 😉

>>eine unterschiedliche auffassung von patt ist nicht weniger relevant als zwei bauern, die gleichzeitig ziehen.<<

Da muss ich allerdings wirklich widersprechen. Die 'h3 plus a3 zugleich'-Eröffnung findet im 1. Zug statt, Patt sicher erst in ziemlich späten Partiephasen, die man in 99% der Partien nie erreicht, vor allem wenn man den geschilderten Ausnahmefall sich anschaut, der ja wiederum nur ein ganz spezieller Unterfall von Patt ist.

Ich glaube, wir müssten die um ca. 1840 herrschenden italienischen, englischen, französischen etc. Regeln erstmal definitiv erkunden, um die tatsächlichen Unterschied zu sehen (der obige Link ist dafür offenbar völlig ungeeignet). Wobei das für uns sowieso von keiner Bedeutung ist.

Einverstanden, diese pattsonderregel würde tatsächlich nur wenig ändern.

Aber wenn spieler sich dafür entscheiden, nicht in ein anderes land zu einem turnier zu fahren, weil dort die regeln anders sind, wird das wohl kaum nur um solche extremen sonderfälle gegangen sein. Interessant wäre es schon, herauszufinden, was für unterschiede es in den regeln gab.

>>Aber wenn spieler sich dafür entscheiden, nicht in ein anderes land zu einem turnier zu fahren, weil dort die regeln anders sind, wird das wohl kaum nur um solche extremen sonderfälle gegangen sein. Interessant wäre es schon, herauszufinden, was für unterschiede es in den regeln gab.<<

In der Tat, das ist schon erstaunlich. Vielleicht ging es um so etwas wie 'Berührt-geführt' oder 'dreimalige Stellungs/Zugwiederholung'?
Irgendwann, was es um 1600 oder um 1700, durfte auch ein im Schach stehender König noch rochieren. Um 1800 aber sicher nicht mehr. Das wird es also nicht gewesen sein.

ich finde es schon interessant, dass vabanque und ich in den letzten beiden beiträgen exakt dieselben standpunkte vertreten, aber trotzdem nur vabanque geliked wird. die psychologie der daumen schaut halt darauf, wer etwas geschrieben hat. diese erfahrung hat vabanque selbst ja auch schon häufiger gemacht.

bearbeitet: was sagt mir jetzt, dass die beiträge nachträglich geliked sind? 😄 das ändert ja nichts am prinzip, und ich schreibe auch nicht, um daumen zu bekommen. es ist einfach psychologisch interessant, wie die daumen genutzt werden.

Vielleicht waren es genau die großen im Schach, die ja in vielen Teilen der Welt unterwegs waren um Schach zu spielen und sich auf einheitliche Regeln "geeinigt" haben, eben weil einige Regionen verschiedene Regeln hatten

Die müssen ja nicht immer korrekt gewesen sein, eben so, wie sie im eigenen Ort, Kreis (....) praktiziert und vielleicht (für uns "Experten") falsch gelehrt wurden.

Jeder "normale" Bürger spielte eben nach den ihm bekannten Regeln, gelernt von Opa oder Kameraden in der Schule, Freizeit!

Und wenn sie kaum ihre Region verlassen konnten, kannten sie auch keine anderen Regeln.

Reisen war Luxus, und nach meiner Erinnerung fand auch manch WM-Match nur wegen Sponsoren statt.

Auch die Regeln, wurden sicher um die 1830ziger-/1880 ziger dann angepasst,
gerade weil eben große Turniere, Weltmeisterschaften statt fanden.

👆 klingt für mich plausibel

>>toby84 - vor 1 Std. Bearbeitet
1
ich finde es schon interessant, dass vabanque und ich in den letzten beiden beiträgen exakt dieselben standpunkte vertreten, aber trotzdem nur vabanque geliked wird. die psychologie der daumen schaut halt darauf, wer etwas geschrieben hat. diese erfahrung hat vabanque selbst ja auch schon häufiger gemacht.<<

Früher war es aber eher so, dass gerade ich keine Likes oder sogar Dislikes bekam, eben weil ich ich war und weil es hier eine ziemliche Anzahl Leute gab, die mich nicht ausstehen konnten und auch auf Ignore hatten. (Momentan ist mir nur ein einziger User bekannt, der mich auf Ignore hat.)
Es gibt aber hier jemanden, der anscheinend jeden Beitrag von mir liked. Ich weiß nicht, wer das ist. (Ich selber bin es nicht mit Zweitaccount. Diese Mühe wäre mir dann nun echt zu doof.) Und ich war es auch nicht, der nachträglich tobys Beiträge geliked hat, denn in der Zeit habe ich geschlafen😁

>>Auch die Regeln, wurden sicher um die 1830ziger-/1880 ziger dann angepasst,
gerade weil eben große Turniere, Weltmeisterschaften statt fanden.<<

Das erste internationale Schachturnier fand 1851 statt, da musste man sich wohl auf Regeln geeinigt haben😀
Aber schon die von mir erwähnten Kämpfe MacDonnell - LaBourdonnais (1834) galten als erste inoffizielle Weltmeisterschaften.

Ja, inoffizielle Weltmeisterschaften gab es natürlich.

Vom Zeitrahmen her, als man weltweit mit Schach spielen unterwegs war, wurden sicher die ersten Regeln aufgestellt.

Zumindestens die Spieler untereinander,
mussten ja zu gleichen Voraussetzungen gegeneinander antreten.

Schön aber, dass es heutzutage gemeinsame Regeln gibt.

das waren interessante neue einsichten, danke dafür an alle mitdiskutierenden. wir haben also ziemlich einheitliche regeln auf "globaler" ebene, und zwar umso einheitlicher, je später es wurde, gipfelnd in der FIDE. parallel dazu gab es wohl immer lokale sonderregeln bei menschen, die einfach keinen grund hatten, sich um internationale regelkompromisse zu scheren. beim zwei-bauern-eröffnungszug handelt es sich wohl um so eine regel. deshalb war es vermutlich von vornherein sehr unwahrscheinlich, dass diese regel es jemals in den FIDE-kanon schafft.

Nur bei Rochade (König und ein Turm) dürfen 2 Figuren gezogen werden. Sonnst wird immer abwechselnd nur eine Figur bewegt.