chessmail

Moin,

um zu den großen Server aufzuschliessen, scheint mir ein richtiges Analysebrett sinnvoll, das auch mit Engine-Unterstützung analysiert. Ich habe dazu eine erste Version erstellt, die auch über die URL PGNs akzeptiert:
/analysis-board?pgn=%5BEvent+%22Friendly+game+u5RYNAXrnPEC%22%..

Da ich nicht viel Analysebretter auf anderen Schachserver, wie Lichess nutze, weiss ich nicht genau, was die wichtigsten Funktionen dafür sind.

Wäre nett, wenn die, die Analysebretter nutzen hier mal schreiben, was die nächste Wichtige Funktion wäre, die so ein Analysebrett benötigen würde.

Das leistet doch dann dem Engine-Spiel Vorschub? Oder ist das nur für nach der Partie gedacht? Das wäre natürlich dann gut.

Nur automatisch nach dem Spiel. Sonst halt schwieriger, aber solche Tools gibt es eh schon.

Ist das so, wie es ist, schon hilfreich? Dann baue ich einen Link von beendeten Spielen ein, der das PGN automatisch übergibt.

Ich weiß nicht wie die finale Version aussieht, aber es wäre gut wenn man wie bei den "normalen" Spielen mit den Pfeilen durchgehen kann. So ein Analysebrett nach einem Spiel wäre eine tolle Sache. Vielleicht dieser Balken am Rand, der zeigt welche Seite im Vorteil ist.

Ich denke, das ist schon hilfreich. So kann ich anhand der Bewertung pro Zug im Nachhinein erkennen, wo mir bspw. ein Spiel "entglitt" und ich verlor.
Denn heute passiert mir ab und zu, dass ich zwar gut gespielt hab, aber manchmal keine Ahnung hab, wo das Spiel kippte.

@ChildeHarold Ja, diese Controls kommen noch hinzu. Aktuell geht es aber auch mit den Pfeiltasten auf der Tastatur. Das ist nur die allererste Version. Wie die finale Version aussieht, das weiss ich selbst noch nicht. Ja, der Balken am Rand ist heutzutage schon fast Standard, den wollte ich auch noch hinzufügen. Guter Hinweis.

@brauna Genau, das ist die Idee. Die grünen Pfeile auf dem Brett zeigen ausserdem noch den vom Computer berechneten besten Zug in der jeweiligen Situation.

Hallo Stefan, das ist eine gute Idee! Ist es vielleicht möglich, die tägliche Schachaufgabe auch in das neue Analysebrett einfügen zu können?

Die eigenen Partien nach Beendigung dort nachzuspielen zu können, finde ich eine weitere Verbesserung von chessmail, kann man die dann direkt dort einfügen?

Bin schon gespannt, wie es damit weiter geht.

Viele Grüße Uwe

Schaut mal bei beendeten Spielen, da ist jetzt ein Button "Partie analysieren". Ich finde, das ist schon ziemlich cool geworden. 📊
Viel Spaß beim ausprobieren!

Super das Analysieren. Aber ziemlich schnell. Ginge es auch ein bisschen langsamer ? Grüsse bulliboy

Ich finde die Geschwindigkeit angemessen, würde es aber begrüßen, wenn die Analyse im Hintergrund weiterlaufen und gespeichert werden würde. So fängt er immer wieder von vorne an.
Oder läuft die Analyse auf dem Client, also im Browser? Das würde dann auch die Geschwindigkeit erklären und ein Speichern erschweren.
Manche Empfehlungen des Computers empfinde ich auch als fraglich, insbesondere am Ende, wo er Matt in eins angibt, aber den Mattzug nicht empfiehlt. Was ist das denn für eine Engine?

Der automatische durchlauf ist natürlich viel zu schnell. Als ob es irgendwas bringen würde, einen alternativzug eine sekunde lang anzusehen und daraus den großen erkenntnisgewinn zu haben. Mit analyse hat das nichts zu tun.

Zug für zug vorzulaufen ist am handy sehr unpraktisch, weil die tasten ganz unten sind. Ich muss also für jeden zug ganz durchscrollen und dann wieder ganz hoch scrollen.

Dass die patzer in der zugliste markiert werden ist praktisch, so kann man bequem und gezielt auf diese stellungen springen.

Aber auch so ist das eigentlich keine echte partieanalyse. Was habe ich denn davon, wenn mir nur der beste zug angezeigt wird? Ich muss doch die varianten ausprobieren, um zu verstehen, warum der computerzug so viel besser ist. Ich muss doch nachvollziehen, warum diese oder jene zugfolge doch nicht so funktioniert, wie ich mir das dachte. Eine analyse ohne analysebrett hat doch gar keinen sinn. Und um effektiv mit der computeranalyse arbeiten zu können, braucht es auch im analysebrett die permanente stellungsbewertung und zugvorschläge.

Ich muss sagen, dass die neue analyse für mich bisher nur ein spielzeug ist.

Ich finde du Erweiterung gut und ausreichend um zu sehen, wo eine Partie gekippt ist.

Für eine tiefgehende Analyse würde ich ohnehin eher den großen Stockfish anwerfen, denn reine Computervarianten finde ich nicht wirklich nützlich. Ich möchte eigene Varianten anlegen und durchspielen, aus Computervarianten ausbrechen, zu ihnen zurückkehren usw., Analyse ist auch Hand- und Kopfarbeit.

Ich finde die Geschwindigkeit der Analyse völlig okay, schnell bedeutet ungenau, langsam ist unnötige Quälerei, wenn man nur „den einen“ Patzer finden möchte.

Ich würde die Button unter das Brett setzen, unter dem Brett die Stellungsbewertung des aktuellen Zuges rein aus weißer Sicht ausgeben, ggf. in einem Wertungsbalken, und die volle Analyse sowie das PGN entsprechend nach unten setzen. So hätte man den schnellen Durchlauf ohne Scrollerei und für alles weitere scrollt man kurz nach unten, springt die nächste interessante Passage an und macht oben weiter. Es fehlt noch ein Button, zurück zur Partie zu können, um den Chatverlauf zum Zug einsehen zu können. Ggf. könnte die zum Zug gehörige Sprechblase auch noch erscheinen, aber dann wäre man wohl wieder am Scrollen.

Für ein freies Analysebrett könnte ein weiterer Button die FEN des aktuellen Zuges an das freie Brett übergeben. Oder man könnte die aktuelle FEN pragmatisch in die Zwischenablage übergeben oder kopierfähig unters Brett setzen und dem Nutzer viel Freude beim Gebrauch in einem Analyseprogramm seiner Wahl wünschen.

Interessant, wie die Engine bestimmte Eröffnungen bewertet. Das Lettische Gambit ist wohl theoretisch unspielbar, denn nach 2. ...f5 bewertet sie die schwarze Stellung schon mit -2. Nun ja, ist ja auch eher eine exotische Eröffnung.

Überdies habe ich den Eindruck, daß die Engine bei identischer Stellung nicht immer den gleichen Zug empfiehlt.

Es wäre interessant, wenn du hierfür konkrete daten nennen könntest. Spiele + jeweilige zugnummer.

>>Tschechov - vor 24 Min.
Interessant, wie die Engine bestimmte Eröffnungen bewertet. Das Lettische Gambit ist wohl theoretisch unspielbar, denn nach 2. ...f5 bewertet sie die schwarze Stellung schon mit -2. Nun ja, ist ja auch eher eine exotische Eröffnung.<<

Das dürfte aber an der (zu) kurzen Rechenzeit liegen.

@toby84: Mache ich, wenn ich meinen Laptop angeworfen habe, am Smartphone ist mir das zu mühselig.

Der Analysieren-Button ist jetzt auch bei den beenden Live-Spielen eingebaut. ☝️👍

Wenn die Analyse Funktion ausgereift ist wäre das etwas das den Prämium Account aufwerten könnte im Gegensatz zur kostenlosen Version.

@toby84: Die Engine schlägt tatsächlich von Anfang an diverse alternative Züge vor, bevor die von mir ins Auge gefasste Stellung überhaupt erreicht wird. Ich hatte 1. e4 e5 2. Sf3 Sc6 im Auge, um dann zu sehen, wie es weitergeht. Tatsächlich wartet die Engine schon bei 1. e4 in einem Fall mit 1. Sf3 auf, in einem anderen mit 1. d4. Klar, kann man machen, ist doch aber nicht besser als 1. e4, oder?

Hehe,bei mir schlug die Engine, mal 3 alte Partien eingegeben,in der ersten Stellung nach 1)e4 auch 1)Sf3 als besser vor.Danach in der nächsten der Kommentar :"Hätte ich auch gespielt.
Die Hauptvariante Italienisch mit 4) c3 der Spruch :" 4)Sf6 schlecht, stattdessen lieber Lb6."
Ein anderes Mal : 7) e4, obwohl der e-Bauer garnicht mehr auf dem Brett war.Usw.,usw....
Ich persönlich glaube dem Ding nicht alles !🤔😜

@tschechov: das erinnert mich daran, wie die engine schnell mal ihre meinung ändert, sobald sie etwas tiefer gerechnet hat. Ich interpretiere also mal, dass der berechnungsvorgang einfach bei mehreren ausführungen unterschiedlich weit kommt, bevor seine "bedenkzeit" vorbei ist. Das ist durchaus plausibel und meines wissens alles andere als ungewöhnlich, dass ein prozess unterschiedlich viele ressourcen pro zeit bekommt, wenn er mehrfach nacheinander gestartet wird. Aber das ist nur meine interpretation.

Die Stärke der Analyse entspricht dem Schachcomputer auf Level 12 /pages/chess-computer
Die alternativen Züge machen eher ab einer Differenz von -0,5 zum vorherigen Zug Sinn. Bei Rot (Patzer) sehr wahrscheinlich.

Welche Funktion sollte als Nächstes ins Analysebrett eingebaut werden?

Offenbar kann man die Analyse nur bei eigenen Partien durchführen lassen. Leider habe ich noch nie Schachfußball gespielt. Mich würde mal interessieren, wie die Bewertung der Züge da ausfällt. Vermutlich überwiegend katastrophal, da das Analysebrett natürlich von einer normalen Partie ausgeht.

Natürlich, eine Schachfußball-Engine müsste man wohl erst programmieren.

Ist Level 12 noch auf einem Niveau, auf dem ein Mensch überhaupt noch mithalten kann? Ich vermute nicht, die Engine scheint den reinen Anzugvorteil schon höher zu bewerten, als ein Mensch ihn ausnutzen kann. Sowohl auf 1. e4 als auch auf 1. d4 spuckt die Engine für die gängigsten Antwortzüge Werte zwischen -0,7 und -0,8 aus (bei Holländisch sogar -1,4, aber das ist ja auch keine sehr gebräuchliche Eröffnung). Ich persönlich mache mir mit Schwarz nach 1. e4 e5 oder 1. d4 Sf6 noch keine Sorgen.

Ich vermute, die Zahl bei Schwarz ist noch falsch. Es müsste tatsächlich eher im Rahmen von 0,0 - 0,5 sein.

Die allerersten Eröffnungszüge mit Engine bewerten zu wollen, war doch immer schon ziemlich sinnlos. Deswegen holen doch Schachprogramme auch diese Züge aus ihrer Datenbank ('Eröffnungsbibliothek') und berechnen sie nicht neu. Es gibt aus der Grundstellung heraus ja auch kaum etwas zu berechnen.

>>(bei Holländisch sogar -1,4, aber das ist ja auch keine sehr gebräuchliche Eröffnung)<<

Engines scheinen f-Bauern-Eröffnungen generell nicht zu 'lieben'.
Botwinnik, der ja immerhin viele Jahre lang Weltmeister war, hat Holländisch sogar bevorzugt. Die Gegner mögen mit Weiß dann einen theoretischen Vorteil gehabt haben, fanden aber nie die richtigen Entgegnungen und gerieten in einen verheerenden Angriff am K-Flügel. Wieder ein typisches Beispiel für den krassen Unterschied zwischen menschlichem Schach und Engine-Schach.

Das Problem mit dem 0,9 bei Schwarz ist behoben. Ausserdem habe ich den neusten Stockfisch (17.1) installiert und konnte so mit der Suchtiefe von 12 auf 20 hoch gehen.

@shaack- Was ist denn mit dem Balken am Rand der den Vorteil einer Seite anzeigt,
am besten mit einer kleinen Anzeige im Balken oben um wie viel. Würde sich beim momentanen Design auf der linken Seite gut machen.
Mir ist aufgefallen, dass ich immer erst das Brett drehen muss um mich unten zu sehen.
Ist zwar nicht so schlimm, aber besser wäre es wenn ich gleich unten wäre.

Danke für das Feedback. Weiss ist bisher immer unten. Wir könnten aber auch die eingeloggte Person immer unten anzeigen, macht wahrscheinlich Sinn.

Guten Morgen,

ein interessanter Effekt tritt auf, wenn man 960-Spiele analysieren lässt. Er kann das irgendwie nicht, z.B. hier
/game/F6bItSc1u1w9

Er bricht nach einem „Matt in 1“ ab, obwohl es nun gar kein Matt ist.

Viele Grüße!

Danke für den Link, nützt uns anderen jedoch nicht viel, da die neue Analysefunktion nur für die je eigenen Partien zur Verfügung steht.

Das wird aber noch aktiviert, dass das für alle Partien geht. Da Chess960 nicht geht, könnte es sein, dass alle Spiele mit alternativer Startaufstellung noch nicht gehen.

Habe es mal mit einer Partie aus dem Thematurnier Königsgambit probiert:

Hier wird tatsächlich totaler Unsinn analysiert, der Computer sieht plötzlich in ausgeglichener Stellung einen Vorteil von +4 und schlägt als Alternativen illegale Züge vor!😮

>>Tschechov - vor 36 Min.
Danke für den Link, nützt uns anderen jedoch nicht viel, da die neue Analysefunktion nur für die je eigenen Partien zur Verfügung steht.<<

Ist das eigentlich so beabsichtigt? Bei lichess kann man ja auch Fremdpartien analysieren, warum nicht hier?🤔

"Ist das eigentlich so beabsichtigt? Bei lichess kann man ja auch Fremdpartien analysieren, warum nicht hier?🤔"

"Das wird aber noch aktiviert, dass das für alle Partien geht."

😉

Ich hatte das auf Chess960-Partien bezogen aufgefasst.

Nein, das ließe sich wohl kaum so einfach aktivieren. Ich kann mir das nur so erklären, dass das analyseprogramm intern die standard-startaufstellung nutzt und gar keine alternativen dazu zulässt. Klar, dass dann völliger unsinn herauskommt, wenn man aus einer anderen stellung heraus analysiert.