chessmail

Hallo,
Die aktuelle, von Shredder gespeiste "Tägliche Schachaufgabe" der Startseite soll demnächst ausgetauscht werden. Woher könnte man die Schachaufgaben dafür bekommen?
Was ich bis jetzt gefunden habe, ist eine Datenbank von Lichess:
database.lichess.org/#puzzles
Die würde sich wahrscheinlich eignen, ist aber, soweit ich das verstanden habe automatisch aus lichess-Spielen generiert, also nicht wirklich handgemacht. Weiss jemand, wie die Qualität dieser Aufgaben ist?

Chesspuzzle.net ist sehr hochwertig. Puzzle des Tages: chesspuzzle.net/de/Daily

Und die sind frei verfügbar?

Das „Puzzle des Tages“ wird ja zum Einbinden in die eigene Seite angeboten. So wie bei shredderchess. Oder willst Du eine eigene Datenbank aufbauen?

Ja, eigene Datenbank

Das könnte sich kompliziert gestalten, wenn es nicht lichess werden soll, denke ich.

Ich habe etwas gesucht, meine Erkenntnisse daraus, die weder vollständig noch richtig sein müssen:
+ Man findet vieles zum Download, die Copyrightfrage bleibt aber in der Regel offen.
+ Es scheint kein Copyright auf Aufgaben aus dem Problemschach zu geben. (Auf Sammlungen könnte das anders sein.)
+ Taktikaufgaben werden aus Spielen generiert, in der Regel durch Computeranalysen. Freie Software dafür findet sich, die Frage ist wohl eher Rechenpower und Zeit. Sammlungen mit ein paar Hundert Aufgaben sind z. B. Lucaschess beigefügt. Als Teil eines freien Paket nicht unbedingt zum Herauslösen frei, könnte zumindest zu Unmut führen.
+ Es gibt kein einheitliches Format, Sammlungen benötigen i. d. R. einen passenden Viewer. Gerne kommerziell im Paket angeboten.

Was soll am Ende rauskommen? Taktikaufgaben, Problemschach, kombiniert denkbar? Wenn Problemschach dann inklusive Märchenschach (Zugregeln, Figurendarstellung)? Es ist ja auch denkbar, eine Datenbank durch „Befütterung“ wachsen zu lassen, z. B. hier bei Erstellung einer neuen Schachaufgabe im Forum.

Wie wäre es so: Für die Schachaufgaben im Forum wird der FEN-Editor genutzt. Aufbohren mit Dateneingabe für Autor, Jahr, Quelle. Überführung in die Datenbank als Quelle für die Tagesaufgabe.
Bleibt die Lösung zu lösen. Entweder ein Link in den Aufgabenthread wird beim Klick auf „Veröffentlichen“ in die DB geschrieben oder es erfolgt eine Miterfassung im FEN-Editor durch den Threadersteller. Vielleicht sogar mit Option, Schachprobleme nur für die Datenbank zu erfassen.
Risiko, wie bei allen manuellen Erfassungen, ist die Richtigkeit von Stellung und Lösung. Unfälle passieren.

Der PGNViewer von M. Liebelt bringt viele Voraussetzungen mit, z. B. einen Editor, FEN-Darstellung als Startposition, Unterdrückung der ersten x Züge einer kompletten Partie und das, was wir von hier schon kennen.

Auch die kommentierten Spiele, fast 400, könnten zufällig ausgewählt in der Lobby angezeigt werden. Das ist hier ein echter Goldschatz und in der Tiefe ein Alleinstellungsmerkmal. Eine fertige PGN-Datei damit habe ich. Zusätzliche Tags verweisen in die Threads.

Wenn ich mir überlege, wieviele richtig tolle Schachaufgaben allein schon die 3 Jahre, die ich dabei bin, hier erschienen sind, wäre es wirklich schade, diesen "Schatz" in den Tiefen des Internets verschimmeln zu lassen.
Ich selbst wäre auch gern bereit, einen Teil davon auf Fehler zu kontrollieren oder mich anders einzubringen.
Auch die zig Partien, die hier täglich gespielt werden, bieten sicherlich viel Stoff für Taktikaufgaben. Da könnte man eine neue Rubrik eröffnen :"Taktik bei CM", wo jeder was aus eigenen Partien reinstellen kann. Das Geeignete könnte dann gesammelt werden.

klingt gut. fang doch einfach mal an 😊

Ja die aus dem Forum könnte man eventuell nehmen. Allerdings stellt sich auch da die Frage nach dem Urheberrecht.

Auch sehr leichte Aufgaben nicht vergessen! Man müsste für jede (!) Spielstärke was bieten.

Zum Urheberrecht bei Schachkompositionen lässt sich fast gar nichts finden. Für Partien oder Partiestellungen ohne Kommentierung ist es verneint. Theproblemist.org verneint es, wird jedoch zuvorderst britisches Recht sein: theproblemist.org/beginner.pl?type=b_int (Kurz vor Schluss, Ethical considerations).

Plagiate sind ein anderes Thema, aber deshalb soll der Urheber möglichst genannt werden. Mit einer Schachkomposition lässt sich kein Geld verdienen, vielleicht ist nur das der Grund, warum es keine bekannten Rechtsstreitigkeiten gibt. In der Regel senden die Ersteller ihre Werke unverlangt irgendwo ein und hoffen auf Veröffentlichung. Es dürfte schwierig sein, einen Entschädigungsanspruch zu beziffern.

Aber wenn sich die Frage nach der Zulässigkeit der Verwendung der Forenaufgaben stellt, stellt sich auch die selbe Frage bei der Veröffentlichung im Forum.

Nur dem Bauch nach (bin kein Jurist) würde ich ein Urheberrechtsproblem verneinen, solange nicht Autoren im Wortlaut (bei ihren Lösungen z. B. bei Retros) abgeschrieben werden. Eine Komposition könnte allenfalls Kunst sein. Wie groß ist die Schöpfungstiefe bei regelkonforme aufgestellten Figuren, mit denen eine regelkonforme Mattsetzung geschieht? Was ist, wenn die Komposition auf einer Partiestellung beruht?
Die in einem Buch enthaltenen Schachaufgaben abzuschreiben, wird unter §4 UrhG fallen (Sammelwerk), soweit die „geistige Schöpfung“ des Buches sich wiederfindet. Derzeit hätten wir einzelne Kompositionen, die aus unterschiedlichen Veröffentlichungen hier präsentiert werden und erst hier zur Sammlung auf diesem Server werden. Vielleicht haben wir einen Juristen unter uns, der eine fundierte Meinung statt eines Bauchgefühls hat oder einer der Problemschachfreunde kann eine Rechtsquelle aufzeigen?

Mit den kommentierten Spielen ist es genauso. Solange die Kommentare selbst entstehen, wird kein Copyright verletzt. Ansonsten bleibt der lichess-Weg: Computergenerierte, geprüfte Taktikaufgaben aus gespielten Partien.

Ich bitte von abzusehen Schachaufgaben vom Forum zu übernehmen.
Wenn ich das so sehe sind sie für die Mehrzahl der Spieler
nicht nachvollziehbar.
Teilweise kommt es mir vor als will man sich durch kuriose Stellungen
überbieten die eine (großenteil immer dieselben) dann lösen.
Die Aufgaben auf der Hautseite finde ich sind für Hobbyspieler
oder Fernschachspieler realistischer /was man selber vielleicht schon auf Brett hatte)

die aufgaben auf der hauptseite haben allerdings ein sehr niedriges niveau. aber wir wollen ja auch ein breites spektrum abbilden. also können wir den schwierigkeitsgrad breit gefächert anbieten von hauptseite bis hin zu morphy und konsorten, und konstruierte aufgaben vll gesondert?

@Rondo: Eine Schachseite lebt von den Nutzern. Wir haben in der Hand, welche Aufgaben im Forum erscheinen. Die Aufgaben aus dem Forum sind ja nur die zweite Wahl - Ausgangsfrage war, woher man frei verfügbare Taktikaufgaben bekommen kann. Kennst Du eine Quelle? Welche weiteren Alternativen siehst Du für ein Angebot?

Es erscheint mir etwas unfair, lediglich zu sagen, was man nicht haben möchte. Andere interessiert Problemschach. Warum lösen immer dieselben? - Weil sich andere nicht beteiligen. Sonst würden sie ja zu „denselben“ gehören. Deine Begründung zu Schwierigkeitsgrad und Realitätsferne kann ich nachvollziehen. Ein ganz großer Fan von Kompositionen bin ich auch nicht - es sei denn, es gibt etwas Geschichte dazu. Zu einem vollständigen Schachangebot einer Schachseite gehören sie aber m. E. dazu, man erreicht mehr Seitenaufrufe und damit Werbeclicks, die chessmail finanzieren. Problemschach- und Taktikaufgaben könnten nebeneinander oder wechselweise angeboten werden.

Das gemeinsame Erarbeiten von Sam Loyds Spectrum Analysis fand ich ziemlich genial, das war für mich ein richtiges Highlight bei den Schachaufgaben (/forum/topic.html?key=51f7a854910d444b&sv=30). Auch insofern fände ich eine Verquickung von Aufgabe (oder kommentiertem Spiel…) und zugehörigem Thread einen interessanten Ansatz - von einer anonymen Aufgabe findet der Löser den Weg in die User-Gemeinschaft. Denn die offenen Foren sind, neben der Menge an kommentierten Spielen, ein weiteres Alleinstellungsmerkmal gegenüber den großen Anbietern.

Bei ein paar Aufgaben im Forum habe da ja auch schon mitgemacht, aber generell sind mir die Aufgaben meistens deutlich zu schwer.

Die aktuelle Schachaufgabe des Tages mache ich ganz gerne, auch wenn ich die Aufgaben (oder besser deren Lösung) manchmal nicht verstehe.

Produktiv kann ich leider nichts beitragen, ich fände es aber schade, wenn die Aufgaben auf das Forumsniveau angehoben würden. Gut, dann müsste ich halt direkt bei shredder schauen...

(Schade finde ich den überheblichen Ton, der hier im Forum manchmal herrscht. "sehr niedriges Niveau")

spielst du damit auf mein "sehr niedriges niveau" an? im vergleich zu den sonst üblichen aufgaben sehe ich das schon so. was auf der startseite unter "leicht" und "mittel" angegeben wird, löse ich meist in den berüchtigten 5 sekunden. bei schwer brauche ich schon manchmal etwas länger, aber das ist einfach kein vergleich zu dem, was man üblicherweise unter "schachaufgabe" findet. teilweise sind da sogar "aufgaben", in denen nur ein zug überhaupt möglich ist. ich sage ja, dass auch diese leichteren aufgaben vorkommen sollen. aber das niveau ist nunmal niedrig und sollte deshalb nicht unbedingt dominieren oder ausschließlich verwendet werden, wie vorgeschlagen.

Es sollten Aufgaben für jedes Niveau vorhanden sein. Ich glaube in der freien Datenbank von Lichess ist das auch so, inklusive Bewertung der Schwierigkeit.

Der Charme solcher Taktikaufgabendatenbanken ist ja auch, dass der Löser automatisch auf sein Niveau herangeführt wird. Ist er oder sie erfolgreich, wird die nächste Aufgabe etwas schwerer. Scheitert er oder sie, dann wird die Nächste etwas leichter.

der Charme könnte auch darin liegen es Einfach ...Einfach zu halten.

Underdunk : "Überheblicher Ton....?"
Sorry, das sehe ich nicht so! Ich kann mich nicht daran erinnern, dass mal jemand bei den "Schachaufgaben", der mit einer Stellung nicht klarkam, "von oben herab" behandelt worden wäre. Eher im Gegenteil.
Dass die "leichten" Aufgaben von Shredder ein niedriges Niveau haben, ist allerdings eine Tatsache. Warum sollte man das schönreden?

Ich möchte dazu anmerken, dass ein höheres Niveau nicht schöner ist, sondern nur höher. Es ist ja klar, wir brauchen leichte und schwere Aufgaben und auch welche, die von Mitgliedern erstellt werden, so wie jetzt.

Nun, wenn das alles nicht von oben herab ist, dann erkläre mir doch mal jemand warum toby das mit den 5 Sekunden schreibt.

Bei mir kommt da nur an, "an was Du da rätsels, löse ich in 5 Sekunden".

Aber dann bin ich hier auch raus, zum eigentlichen Thema kann ich nichts beitragen und ich möchte nicht wieder als Troll dastehen.

So weit ich informiert bin, werden die Aufgaben von shredderchess, also die mit dem 'niedrigen Niveau', ja vom Computer generiert. Wen trifft also das (zumindest vermeintliche) Schimpfwort vom 'niedrigen' Niveau? Einen Computer. Ich hoffe, er wird nicht beleidigt auf den Vorwurf des niedrigen Niveaus reagieren😉

Na mal ganz ehrlich, Leute: Mit dem 'niedrigen Niveau' kann doch bloß gemeint sein, dass diese Aufgaben leicht sind, oftmals zu leicht, und sicher nicht geeignet, alle Ansprüche zu erfüllen. Auf der anderen Seite wurden hier - wie schon oft gesagt - auch schon viele Aufgaben gepostet, die selbst die geübtesten Löser vor eine arge Herausforderung stellten.

Fazit: Der Idealfall wäre, dass vom 'niedrigsten' bis zum 'höchsten' Niveau alles dabei ist, also für jeden was.

Eines gibt mir allerdings schon zu denken: Auch bei den leichten Aufgaben beteiligen sich im Wesentlichen die gleichen Löser wie bei den schweren.

Ich glaube, dass die Lösegemeinschaft bei den anonymen computergenerierten Aufgaben viel, viel größer ist als bei den threadbasierten. Ersteres ist viel niederschwelliger. Wenn ich mich irgendwo äußern, womöglich noch per PN einsenden und so ganz schön aktiv werden muss, ist die Schwelle schon viel höher: a) zu mühsam (traurig aber wahr), b) Blamagerisiko zu groß

'Bei mir kommt da nur an, "an was Du da rätsels, löse ich in 5 Sekunden".'

das ist eben so. und diese information habe ich im kontext gegeben, nicht in den luftleeren raum hinein. wenn die forderung kommt, die aufgaben im forum in zukunft dem niveau von shredder anzupassen, dann finde ich es angemessen, den schwierigkeitsgrad zu vergleichen. natürlich ist das subjektiv. vermutlich sind es eher 20 als 5 sekunden? am prinzip ändert das nichts. für mein gefühl sind die "schweren" daylies in etwa so schwer wie "was leichtes zum wochenende" im forum. vll sehen andere das ja anders. es wurde auch angemerkt, dass die aufgaben im forum realitätsfern sind. aber auch das gilt nur für die konstruierten aufgaben. es gab auch partiebeispiele, die recht schwer waren. deutlich schwerer als die daylies.

Zu Hasenrat und toby: Man muss ja nicht die "Aufgaben" per PN einsenden, kann man ja auch für sich im stillen Kämmerlein lösen und dann auf die Auflösung warten. Nix mit blamieren. Im Übrigen kann ein gewisser Alapin2 sich hier gar nicht blamieren (gilt doch für die anderen Nicks ebenso), weil ausser Oli (der Super-Rechercheur hat das tatsächlich mal rausbekommen) niemand weiß , wer der komische Kerl in Wirklichkeit ist.
Toby ist im Übrigen kein Maßstab für die Lösungsgeschwindigkeit von Schachaufgaben. Seit Jahren gerade durch die "Aufgaben" so gut trainiert, dass er (wie Einige andere auch) die Lösungen eben schneller sieht. Eigentlich ein Grund, dass noch mehr Leute sich daran versuchen!?

Ich hoffe, dass die shredderchess-Aufgaben des Tages auf jeden Fall bleiben!
Mindestens 3 Leute kenne ich (mit eher niedrigem Schachniveau), die diese Aufgaben lieben.
Die sind sogar begeistert, wenn es derweilen "Einzüger" sind, die sie rasch lösen.
Und Kategorie "schwer" ist ihnen tatsächlich oft zu schwer, und dann kommt das Schöne: Sie können den "Tipp" nutzen, und werden damit zur Lösung geführt.
Auch ich nutze diese Aufgaben des öfteren, und lerne manchmal dabei!

@toby: Mit Verlaub: Ich glaub das einfach nicht, dass jemand Kategorie "schwer" jeden Tag in 5 Sek. löst. Und wenn doch, na, dann hat derjenige ja auch viel Spaß daran, sonst würde er es nicht ständig tun. 😀

"@toby: Mit Verlaub: Ich glaub das einfach nicht, dass jemand Kategorie "schwer" jeden Tag in 5 Sek. löst. "

da habe ich explizit von den ersten beiden schwierigkeitsstufen gesprochen 🙂
und die "5 sekunden" sind ein zitat, deshalb habe ich diese zahl verwendet.. ist allerdings wohl ein schachaufgaben-insider.

Eigentlich wollte ich auch nur sagen:
@shaack: Eigentlich ist alles gut so, sprich die 3stufigen shredderchess Aufgaben für die, die sie gerne mögen, und für alle anderen die teils richtig knackigen Aufgaben bspw. im Schachaufgaben-Forum.
Für jeden was dabei 😀