chessmail

Rekordverdächtig

Mikrowelle - 23. Mar '23
391 Spiele gleichzeitig. Das ist auch deshalb sportlich, weil das Mitglied erst seit drei Tagen hier ist. Wenn das Anschreiben stimmt, dann auf jeden Fall gute Besserung an LoveWithBitcoin.
LoveWithBitcoin - 23. Mar '23
Danke sehr, und ja es stimmt.

Bin die X-te Woche bettlägerig krank und hab mir das als Überbrückung der Zeit gedacht.

Muss allerdings sagen, dass ich niemals mit mehr als 100 Spielen gerechnet habe, aber es gibt scheinbar sehr viele nette Schachspieler hier.
shaack - 23. Mar '23
Über 400 ist echt Rekord. Früher hatte @Williweizenkeim mal über 100. Aber 400, da hätte ich nicht gedacht, dass das überhaupt möglich ist.
LoveWithBitcoin - 24. Mar '23
War gestern Abend wirklich platt vom Kopf her.

Eigentlich hätte ich eine Grenze ziehen sollen, aber ich bin jetzt so nah dran an meinem Kindheitsrekord von 505 laufenden Partien. (Damals Schüler in den Sommerferien), sodass ich diesen Rekord eigentlich einstellen sollte, das kann ich dann nochmal meinen Enkeln erzählen wie verrückt ich mal war hoffentlich!

Ich habe jetzt 479 Partien laufen.
Daher nehme ich gerne bis 525 Partien noch weitere Einladungen an. Wer möchte kann mich gerne einladen, auch Spieler mit denen ich schon spiele. Schachfreund Wodi hat mich gestern gefühlt zu 15 Partien eingeladen.

So und jetzt gehts weiter, 338 Züge sind zu machen. :-) :-O
messalina - 24. Mar '23
Ich hab gleich vermutet, dass es um einen Rekord geht 🙄
LoveWithBitcoin - 24. Mar '23
Das ist doch kein echter Rekord, sondern lediglich Kindheitserinnerungen.
messalina - 24. Mar '23
Dafür weißt du es aber noch sehr genau! 😊
LoveWithBitcoin - 25. Mar '23
Ich habe total viel Spass an den Spielen. Gerade heute, wo mein Fieber weg ist, läuft's noch besser.

Habe aber festgestellt, dass ich viel zu hoch springe von der Wertung, ich bin bald bestimmt weit über 2000 Elo.

Vielleicht sollte man mir paar Hundert Punkte abziehen, bevor es irgendwie noch einen Aufschrei gibt. Oder soll ich einfach weitere Spiele spielen damit sich das mit der Zeit wieder einpendelt?
LoveWithBitcoin - 25. Mar '23
Und ich habe einen technischen Fehler in der folgenden Partie gegen Springteufel

/game/7be8768b9f744d2e

Ich Stellung ist doch tot Remis mangels Material?
Ich bin aber am Zug und kann keinen ausführen? Muss ein Bug sein.

Leider springt Chessmail nach jedem Zug zu der Partie, sodass ich gar nicht vernünftig meine anderen Spiele spielen kann. Sonst muss ich immer zurück auf meine Spiele Seite und manuell Spiele raussuchen, was gar nicht richtig funktioniert, weil die Seite permanent Neulädt, weil irgendwo ein Spieler gezogen hat.

Jemand eine Idee? Sonst versuche ich die Partie aufzugeben.
Vabanque - 26. Mar '23
Auf so eine Menge Spiele ist die Software hier wohl nicht eingestellt.
LoveWithBitcoin - 26. Mar '23
Das ist doch nur ein einzelnes Spiel. Ich weiß nicht, ob so eine Stellung automatisch Remis erkannt wird. Wenn ja scheint da ein Fehler passiert zu sein. Aber halb so wild, esse kurz was und dann gebe ich auf, das scheint wohl zu gehen.
Vabanque - 26. Mar '23
Ist doch Quatsch, eine Partie aufzugeben, die totremis ist. Biete halt remis an, falls noch nicht geschehen.
LoveWithBitcoin - 26. Mar '23
Ging nicht.
Das beste ist, ich habe aufgegeben und es steht....

Remis 0:1 für Schwarz. Genial :-)
Vabanque - 26. Mar '23
>>Remis 0:1 für Schwarz. Genial :-)<<

Ganz offenbar ein Bug. Das System erkennt die Remisstellung, es wird aber nicht automatisch remis gemacht.

Unbedingt Meldung an shaack machen, auch wenn es dir vielleicht egal ist, anderen wird es in dieser Situation sicher nicht sein. Es könnte sich ja um ein generelles Problem handeln.
LoveWithBitcoin - 26. Mar '23
Okay, ich warte mal bis morgen. Vielleicht liest er es ja. Sonst sende ich ihm den Link mal.
Vabanque - 26. Mar '23
Und jetzt? Gab es übrigens eigentlich Punktabzug für den 'Verlust', der ein Remis war?
LoveWithBitcoin - 26. Mar '23
Habs schon gemeldet und wurde schon bestätigt.

Ich weiß nicht, hab nicht drauf geachtet. Wahrscheinlich wurde es einfach als Niederlage gewertet.
shaack - 29. Mar '23
Das Problem, dass 2 gleichfarbige Läufer nicht als Remis erkannt werden, müsste jetzt behoben sein.
libo_o - 30. Mar '23
*Eigentlich hätte ich eine Grenze ziehen sollen, aber ich bin jetzt so nah dran an meinem Kindheitsrekord von 505 laufenden Partien. (Damals Schüler in den Sommerferien)*

505 laufende Spiele!!!! In den Sommerferien!!! Als Schüler???

Als Vater eines Jugend-Deutschen-Meisters,
habe ich gaaaanz große Bedenken.
(Auch wenn ICH eher Schwachschach spiele)

Er überlegt 1-5 Sekunden pro Zug! Hat jetzt eine Wertungszahl von 2548!
Er ist wohl Rapid-Weltmeister.

Wer spielt so gut Schach? Wahrscheinlich kann sogar noch Vincent Keymer
von ihm lernen!??!

Diese: ''Liebe OHNE Bitcoin'' stinkt zum Himmel

Liebe Grüße an allen ehrlichen Spielern
Libo_o
LoveWithBitcoin - 30. Mar '23
Als Vater eines Kindes, weckt es Bedenken bei mir, dass du mich per Mailbox beleidigst, wegen irgendwelcher virtueller online Punkte. Wer hat so etwas nötig?


Abgesehen davon hatte ich bereits mehrfach drum gebeten mich auf ein normales Punkte Niveau zurückzustufen, weil ich genau solche sinnlosen Angriffe vermeiden wollte.

Jeder der den Kopf einschaltet, weiß, dass ich nur auf Grund der vielen gleichzeitig begonnenen Spiele so hoch stehe. Ich verliere durch mein schnelles Spielen auch gegen 1400er - 1500er. Und das ist okay für mich.

Das Ganze hat also nichts mit Betrug oder Unehrlichkeit meinerseits zu tun. Meine Punktzahl wird zwangsläufig noch viel weiter steigen. Irgendwann wird sie dann genauso rasant wieder fallen. Mir geht es nur um spielen.
toby84 - 30. Mar '23
Die enorm hohe Punktzahl liegt einfach daran, wie sich die Chessmail-Punkte berechnen. Da sich Fernschachpartien über sehr lange Zeiträume ziehen können, muss man sich der Frage widmen, welche Wertungszahl man für die Wertung eigentlich heranzieht, denn die kann sich im Verlauf eines Spiels ändern. Um Schiebung durch Verzögerung zu verhindern, wurde die Wertungszahl zu Spielbeginn verwendet. Dass jemand 500 Spiele fast gleichzeitig beginnt, wurde dabei nicht berücksichtigt. Leider lässt sich das System nicht mehr so einfach ändern. Es wird unter Schachfreunden schon über Lösungen zu diesem Problem diskutiert. Langfristig wird sich so ein Phänomen sowieso nicht halten. Neuere Spiele werden die Wertung schnell sinken lassen. Wenn jemand gar nicht mehr spielt, verschwindet er aus der Rangliste.
shaack - 30. Mar '23
Wer hier beleidigt, wird gesperrt, ohne weitere Vorwarnung. Ich sage das nicht noch einmal, benehmt Euch. Beleidigen per Mailbox geht garnicht, sowas will ich hier nicht haben, es wird nicht geduldet!

LoveWithBitcoin hat keine Regeln verletzt und er hat mich ausserdem gefragt, ob ich seine Punkte um 700 heruntersetze. Das habe ich aber abgelehnt, weil er keine Regeln verletzt hat und ausserdem ist es ein interessantes Experiment bzw. Test des chessmail Wertungssystems.

Wenn das Wertungssystem ein Problem hat, dann muss man überlegen, wie man es optimieren kann und nicht persönlich beleidigen! Meine Güte, das regt mich echt auf.
shaack - 30. Mar '23
Ich schlage vor, wir beruhigen uns jetzt erst mal wieder. LoveWithBitcoin hat doch vollkommen Recht damit, dass es nur virtuelle Punkte sind. Ich verstehe ja auch, dass sich andere auf den Schlips getreten fühlen, die seit Jahren spielen und da kommt plötzlich einer, der ist in unter einem Monat auf Platz 1, weil es das Wertungssystem ausgetrickst hat (mit Absicht oder nicht, ist ja egal).

Wir schauen jetzt erst mal, wie das weiter geht und dann entscheiden wir, ob Maßnahmen nötig sind. Wie gesagt LoveWithBitcoin hat selbst vorgeschlagen, seine Punkte zu reduzieren. Peace! ❤️☮️
grummpukkliger - 30. Mar '23
Gab doch hier schon mal den Fall mit dem Mini-Erdbuddler, der angeblich von seinen Schülern ungewusst auf über 3.300 Ratingpunkte gepusht wurde - vielleicht schafft der Krypto-Affine ja eine neue Bestmarke (nicht nur bei gleichzeitigen Partien)
underdunk - 02. Apr '23
"Um Schiebung durch Verzögerung zu verhindern, wurde die Wertungszahl zu Spielbeginn verwendet."

Das benötigt für mich Erklärung. Ein Spiel hinauszögern, in der Hoffnung, dass der Punktestand des Gegners steigt und dann zu gewinnen scheint mir mehr Glück als Schummelstrategie.
c7c5 - 02. Apr '23
@unterdunk

Sofern ich es korrekt verstehe, stellt sich bei der Ermittlung des Delta, also Gewinn/Verlust die Frage ob die Wertungen der beiden Spieler zum Beginn der Partie oder beim Ende der Partie zur Berechnung herangezogen werden.

Das System mit dem hinauszögern würde nur indem Falle greifen, wenn für die Ermittlung des Delta bei Beendigung der Partie die Wertung heranzgezogen werden und es zwischen Start und Ende der Partie einen beträchtlichen Unterschied gab. Aber vielleicht gibt es andere, die das System besser kennen, insbesondere die Implementierung.
shaack - 02. Apr '23
Wenn am Anfang berechnet wird, hat man über das gesamte Spiel eine klare Zahl um wieviel Punkte es bei dem Spiel geht. Wenn am Ende berechnet wird, hat man das nicht. Das ist ganz einfach.

Früher wurde hier zum Ende der Partie berechnet, was dazu führte, dass Spiele herausgezögert wurden, um erstmal ein anderes Spiel zu verlieren oder zu gewinnen und dadurch mehr oder weniger Punkte zu verlieren oder zu bekommen.

- de.wikipedia.org/wiki/Elo-Zahl
- /pages/rules.html "Fernschach Wertungssystem"
shaack - 02. Apr '23
Versteht hier jemand das Glicko-2-System? Ich glaube, das ist diesbezüglich besser als das ELO System.
c7c5 - 02. Apr '23
@shaack

Ich verstehe es zwar nicht. Aber grundsätzlich ist doch die grundlegende Ursache des außergewöhnlichen Aufstiegs, das trotz 30 Partie Limit man mehr Partien spielen kann. Denn die Prüfung findet nur auf der Seite desjenigen statt der einlädt, nicht aber auf der Gegenseite. Damit wird in gewisser Weise dieses Limit ausgehebelt.

Wenn ich dann aber Threads lese, wo es um die Bezahlung nach laufenden Partien geht gibt es ja dahingehend eine Lücke.
shaack - 02. Apr '23
Nein, das Problem liegt im Wertungssystem und nicht darin wann wieviele Spiele gespielt werden.
toby84 - 02. Apr '23
"Versteht hier jemand das Glicko-2-System? "

da wird aber üblicherweise auch der wert zum spielende verwendet, oder? würdest du dieses system mit den wertungszahlen zum spielbeginn einbauen wollen? ich vermute, dass das problem der vielen parallel startenden spiele damit nicht verschwindet.
shaack - 02. Apr '23
Nein, das würde zum Ende des Spiels eingebaut werden.
toby84 - 02. Apr '23
dann bin ich dafür 👍
mr20 - 02. Apr '23
Das Phänomen tritt dann auf, wenn ein Spieler viele Spiele startet, während seine Wertung nicht seiner Spielstärke entspricht.
(Das geschieht bei neuen Spielern und bei Spielern, deren Wertung z.B. durch massenhafte Zeitüberschreitung massiv eingebrochen war.)
Die Partien werden dann zu Gunsten des Spielers überbewertet. Wenn nun massenhaft überbewertete Partien gestartet werden, bevor sich die Wertung wieder eingeschwungen hat, kann die Wertung des Spieler sehr stark ansteigen, wie bei LoveWithBitcoin.
(Anschließend kommt es durch den umgekehrten Effekt wieder zu einem starken Abfall der Wertung. Man kann daher in den Statistiken von einigen Vielspielern starke Schwankungen beobachten.)

Es gibt verschiedene Wege dies Phänomen zu vermeiden:
1. Limitierung der gleichzeitigen Partien.
2. Bewertung der Spiele erst am Ende.
oder abzuschwächen
1a. Limitierung der Bewertung der gleichzeitigen Partien (z.B. wenn ein Spieler viele Partien spielt, werden statt 20 nur 10 Punkte vergeben)
2b. Mittelwert der Bewertung von Spielstart und -ende

... oder man lässt es, wie es ist, und amüsiert sich über die starken Ausschläge.
shaack - 02. Apr '23
Und ich vermute, dass der Austausch von ELO durch Glicko-2 der heilige Gral zur Lösung des Problems ist, bei ausserdem auch wieder Wertung am Ende statt am Anfang der Partie.
macmoldis - 03. Apr '23
Eine Wertung am Ende des Spiels hatten wir auch schon mal ...

wurde soweit ich mich erinnere auch geändert, weil es da welche gab, die geschickt gerechnet haben, wann es sich lohnt früher aufzugeben damit's in anderem Spiel mehr Siegerpunkte gibt. bzw. das Spielende noch in die Länge gezogen, um möglichst wenig Punkte zu verlieren.
toby84 - 03. Apr '23
hat das jemals jemand zugegeben oder waren das nur vermutungen? die effekte sind doch sehr gering und der aufwand ist im vergleich dazu enorm. ich gehe davon aus, dass das einfach die nach wie vor auftretenden verschleppungen von partien waren, in denen man schlechter steht.
macmoldis - 03. Apr '23
hab grad mal geguckt, mit Version 2.0 (2010) wurde die Berechnung vom Spielende auf den Anfang gesetzt ... also es gab auch damals reichlich Gründe dafür und Diskussionen, wenn ich mich recht erinnere
macmoldis - 03. Apr '23
Ich find auch nicht mehr alles, woran ich mich grau erinnere

aber ja, da wunderten sich einige nach der Umstellung der Punkteberechnung vom Ende auf den Start der Partie

Ich hab noch einen Beitrag von mir gefunden, ich dem ich mich 2016 schon mal dazu äußerte, dass die Wertung mit Stand Ende wohl fairer wäre
/forum/topic.html?key=24a68765392b437c&sv=49

Und shaack nannte in dem Thread auch nochmal den Grund für die Umstellung mit Stand Anfang der der Partie, weil "damals der Vorwurf kam, es würden Spiele absichtlich verzögert, um mehr Punkte rauszuschlagen

Also ein auf Verlust stehender Spieler schaut sich die Partien seines Mitspielers an, prognostiziert ob dieser in nächster Zeit gewinnt bzw. verliert und ob es sich an dem dann veränderten Punktestand lohnt gleich oder doch erst später aufzugeben, den günstigen Moment abpassen sozusagen.
siehe Pieter's Kommentar vom 18.Juni 2010 (noch chessmail 1.9 Berechnung am Ende)
/forum/topic.html?key=68eb55014ce1fa0dc&sv=14

Die Umstellung der Wertungsberechnung hatte den Vorteil, dass so zu Anfang klar war, um was es geht und dieses Taktieren ein Ende hatte.

Es kam das nächste Taktieren, mit kleiner Wertungszahl einsteigen und viele Spiele gegen zu dem Zeitpunkt Gleichstarke und Stärkere (was aber real nicht so ist) gewinnen und sich jedesmal so die Höchstpunktgewinnzahl zuzuschustern.
Aus diesem Grund wurden dann für die Erstberechnung die 10 Wertungsspiele eingeführt, einige gute Spieler bekamen da sogar noch einen Bonus drauf.

Ja zehn gewonnene Spiele gegen vermeintlich gleichstarke macht 100 Punkte
100 solche Spiele zeitgleich gestartet bringt an die 1000 Punkte.
Bei der Berechnung nach Startwertungszahl.

Bei der Berechnung nach Endwertungszahl rechnen sich die Verlustpunkte nach o.g. Beispiel: geringer je länger man durchhält bzw. es eben hinauszögert,
und wenn man auf Gewinn steht, könnte ein Warten sich auch lohnen

und jetzt wiederhole ich mich mal aus dem alten Thread
Punkte und Ränge werden überbewertet
am Ende pegelt es sich in meiner Liga eh wieder ein
und ja, es gibt immer welche die aus der Reihe schießen, aber das ist nicht die Masse
toby84 - 03. Apr '23
ok danke. das ist leider noch ziemlich wenig. ich finde hier eigentlich nur ein zitat von gammapappa, das etwas licht darin bringt, was da eigentlich genau vorgefallen ist:

"Es gab zwar kleine taktische Plänkeleien mit dem Hinauszögern von Partien, aber die machten sogar Spaß und waren wirklich nicht der Rede wert hinsichtlich Manipulation."

und ich frage mich deshalb nur umso mehr, ob das nicht einfach die stinknormalen verzögerungen von verlustpartien waren, die wir auch heute noch regelmäßig sehen. ich kann mir richtig vorstellen, wie der wütende chessmailer mit hochrotem kopf vor der gewinnpartie sitzt, in der der gegner seit 6 1/2 tagen nicht zieht, und stundenlang über den gründen brütet. und siehe da, es gibt einen möglichen grund: wenn der gegner einfach abwartet, bis ich die andere partie zuerst gewinne, macht er 2 wertungspunkte gut! na warte, das gibt einen gepfefferten forenthread 😊

vll bilde ich mir das aber auch nur ein, wer weiß 🙂

man bräuchte mehr informationen.
Vabanque - 03. Apr '23
Merkwürdig ist das schon: da nutzt jemand - wahrscheinlich nicht einmal absichtlich! - das Wertungssystem für einen kometenhaften Punkte-Aufstieg, und schon löst das hitzigste Debatten über das System aus, über das offenbar seit 2010 nicht mehr diskutiert wurde. (Die damaligen Diskussionspartner sind ja offenbar größtenteils nicht mehr hier aktiv.)

Die Berücksichtigung der Wertung beider Spielpartner zu Anfang der Partie , so wie es momentan gehandhabt wird, ist zweifellos das transparentere System. Man weiß dann zu Beginn der Partie, welche Punkteänderung man bei Gewinn, Remis, Niederlage jeweils zu erwarten hat.

Bei der Berücksichtigung der Wertung beider Spielpartner am Ende der Partie bleibt es die ganze Partie über spannend, wie viel Punkte man dazugewinnen oder verlieren wird.

Man könnte sich als Extremfall einen Spieler vorstellen, der alle seine Partien aufgibt (das ist gar nicht so selten). Dann bekommt derjenige Gegner, dessen Partie er als erstes aufgibt, den größten Punktezuwachs für diesen 'Sieg', derjenige, dessen Partie als letztes aufgegeben wurde, den kleinsten.

Insofern halte ich das momentane System doch für das fairere.

Natürlich werden die Wertungsunterschiede bei beiden Systemen in allen 'normalen' Fällen eher marginal sein.
macmoldis - 03. Apr '23
ach, damals ging es noch um 16 Punkte beim Spiel gegen gleichstarke, also es waren bis zu 32 möglich :-))
shaack - 03. Apr '23
Was @Vabanque schreibt wäre dann tatsächlich eine Lücke für die Wertung am Ende der Partie. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das, was so für ELO sicher gilt auch für Glicko-2 so gültig wäre. @Vabanque, Du bist doch der Mathematiker, willst Du nicht mal schauen? de.wikipedia.org/wiki/Glicko-System Ich meine hier speziell das Glicko-2-System, das auch Lichess einsetzt.
grummpukkliger - 03. Apr '23
Diskussion hin oder oder her. Ich denke, dass unser Kryptolover in Einklang mit seiner Spielstärke das Punktesystem an der Nase durch die Manege ziehen will. Er schrieb, dass er ein Kind hat, spielt aber bis früh um sieben, acht durchgehend..dann angeblich schlafend. Mag sein, dass das meiste seiner Aussagen zutrifft, aber einiges bleibt eingereimt.
Mein Vorschlag wäre eine absolute Spielanzahl von 30. Nicht nur auf Eigeninitiative, sondern auch auf 'Ihr gewünschter Spielpartner hat die maximale Partienanzahl bereits erreicht'
Der Falle 'Kleiner_Maulwurf' lässt grüßen.
shaack - 03. Apr '23
Können wir Mutmaßungen mal bitte aussen vor lassen? Das bringt zur Diskussion überhaupt nichts.
grummpukkliger - 03. Apr '23
Ich habe keine Mutmaßungen geäußert. Ein Statement zu meinem Vorschlag wäre produktiver.
shaack - 03. Apr '23
Ein gutes Wertungssystem sollte 100 Spiele gleichzeitig aushalten, das ist meine Meinung. Es geht hier nicht darum wer wen an der Nase herumführen will, sondern um die Verbesserung der Berechnung. Es ist vollkommen egal, wer hier was gemacht hat, oder machen will solange es innerhalb der Regeln stattfindet. Am Ende wird er schon wieder heruntergestuft, damit sich alle beruhigen können, die grade hochgradig eifersüchtig werden. Bis dahin ist es ein interessantes Experiment.
shaack - 03. Apr '23
@grummpukkliger Dein Vorschlag wird nicht funktionieren, wegen der Turniere.
shaack - 03. Apr '23
Eventuell ist das aber trotzdem die einfache Lösung, stimmt schon, allerdings mit Sonderregelung für Turniere.
shaack - 03. Apr '23
Und das: "Ich denke, dass unser Kryptolover in Einklang mit seiner Spielstärke das Punktesystem an der Nase durch die Manege ziehen will" ist eine Mutmaßung, oder nicht?
Vabanque - 03. Apr '23
>>shaack - vor 45 Min.
Was @Vabanque schreibt wäre dann tatsächlich eine Lücke für die Wertung am Ende der Partie. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das, was so für ELO sicher gilt auch für Glicko-2 so gültig wäre. @Vabanque, Du bist doch der Mathematiker, willst Du nicht mal schauen? de.wikipedia.org/wiki/Glicko-System Ich meine hier speziell das Glicko-2-System, das auch Lichess einsetzt.<<

Ui, das ist nun wirklich komplexe Mathematik, die da hinter steckt, ich staune. Die hinter dem ELO-System stehende Mathe kann man dagegen mit Grundschulkenntnissen verstehen.
Ja, ich schau mal, aber das durchdringe ich auch als Mathematiker nicht auf dem ersten Blick.
Vabanque - 03. Apr '23
>>shaack - vor 6 Min.
Und das: "Ich denke, dass unser Kryptolover in Einklang mit seiner Spielstärke das Punktesystem an der Nase durch die Manege ziehen will" ist eine Mutmaßung, oder nicht?<<

Eine Mutmaßung oder sogar Unterstellung, für die m.E. nur ein einziger Anhaltspunkt spricht, nämlich die schon mal erwähnten Verluste gegen Engines ganz am Anfang. Für die gibt es aber sicher auch andere Erklärungen.
shaack - 03. Apr '23
Das stimmt, und ist mir auch schon aufgefallen. Es bringt aber in jedem Fall nichts, darüber zu spekulieren.
Meick1968 - 03. Apr '23
Hallo!

Mir ist das ganze Projekt suspekt, deswegen habe ich die Einladung auch abgelehnt.

Ist es nicht möglich dass jeder Spieler maximal an 30 Wertungsspielen teilnehmen kann - außer wenn es um Turniere mit Wertung geht.
Dann ist eine Wertung von 3.000 oder mehr nicht möglich.
Mikrowelle - 03. Apr '23
Chat GPT tippt auf den Break even P0int bei 2860 Punkten. Zuerst hatte ich gefragt, wie sich Elo und Glicko 2 unterscheiden, aber das hat mangels mathematischer Kenntnisse für mich keinen Sinn. Mein dann vorgegebener Text lautete:

EA = 1 / (1 + 10 ^ [(RB - RA) / 250])

EA: Erwartungswert, dass Spieler A gewinnt
RA: Wertungszahl von Spieler A zum Spielstart
RB: Wertungszahl von Spieler B zum Spielstart

Die Wertungszahl nach Spielausgang wird nun mit dem Erwartungswert EA berechnet.

R''A = R'A + k * (SA - EA)

R'A: Wertungszahl von Spieler A zum Spielende
k: Der k-Faktor ist bei chessmail 20, er gibt den maximalen Punktegewinn an
SA: Spielausgang (1 für Sieg, 0,5 für Unentschieden, 0 für Niederlage)

Die Punkte, die der Gewinner bekommt, werden dem Verlierer abgezogen. Ein Spieler beginnt mit 1600 Punkten und nimmt innerhalb von 3 Tagen 400 Partien an. Sein Wert steigt innerhalb von zwei Tagen auf 3000. Wann wird seine Kurve wieder fallen, wenn seine tatsächliche Spielstärke 2000 beträgt?"

Hier die Antwort der AI:

To calculate when the player's rating will start falling, we can use the Glicko-2 system formula:

R''A = R'A + (k * RD'A) * (SA - EA)

where:

R'A is the current rating of player A
RD'A is the current rating deviation of player A
k is the maximum change allowed in a single game (in this case, 20)
SA is the result of the game (1 for a win, 0 for a loss)
EA is the expected score based on the ratings of the players

Let's assume that the player's rating deviation is initially set to 350, as recommended in the Glicko-2 system. We can calculate the expected score using the Elo formula you provided:

EA = 1 / (1 + 10 ^ [(RB - RA) / 250])
EA = 1 / (1 + 10 ^ [(1600 - 1600) / 250])
EA = 0.5

So, if the player is expected to win 50% of their games, their rating will not change on average.

Now let's consider what happens when the player's rating increases to 3000 over two days. Assuming they played 400 games during this time, their rating deviation would decrease as well. According to the Glicko-2 system, the new rating deviation RD'A can be calculated as:

RD'A = sqrt((RD'A^2 - (k * v)) / (1 + (3 * v^2 / pi^2)))

where v is the system's volatility parameter, which is set to 0.06 in the Glicko-2 system.

Using the initial values of R'A = 1600 and RD'A = 350, we get:

RD'A = sqrt((350^2 - (20 * 0.06)) / (1 + (3 * 0.06^2 / pi^2)))
RD'A ≈ 276.57

So, after 400 games, the player's rating would be 3000 and their rating deviation would be around 277.

Now, let's assume the player's true skill level is actually 2000. To calculate when their rating will start falling, we need to calculate the expected score for each game based on their current rating and the opponent's rating, using the Elo formula:

EA = 1 / (1 + 10 ^ [(RB - RA) / 250])

Assuming the player continues to play opponents with an average rating of 1600, their expected score for each game can be calculated as:

EA = 1 / (1 + 10 ^ [(1600 - 3000) / 250])
EA ≈ 0.00000002

Now we can calculate the change in the player's rating after each game, using the Glicko-2 system formula:

ΔR = (k * RD'A) * (SA - EA)
R'A_new = R'A + ΔR

Assuming the player keeps playing and losing with an expected score of 0.00000002, their rating will start falling after approximately 167 games, when their rating will be:

R'A_new = 3000 - (20 * 277) * (0 - 0.00000002) * 167
R'A_new ≈ 2860

So, the player's rating will start falling after around 167 games, when their rating will be approximately 2860.
shaack - 03. Apr '23
Okay…. 🤔 Wahrscheinlich ist die Sperre bei 30 Wertungsspielen, außer in Turnieren tatsächlich die einfachste sinnvolle Maßnahme. 👍
siramon - 03. Apr '23
😂
shaack - 03. Apr '23
Die Wikiturniere werden die Leidtragenden bei der „Lösung“ sein.
siramon - 03. Apr '23
😔
toby84 - 03. Apr '23
ich glaube, das grundprinzip von glicko-2 wird bei dieser interpretation zu wenig gewichtet. zudem gibt es zwei punkte an mikrowelles analyse, die in meinen augen zweifel daran lassen, ob die von Chat GPT errechneten ergebnisse realistisch sind.

erstens: Chat GPT rechnet hier mit einer spielstärke von 2000 und einer gegnerspielstärke von 1600, was vermutlich das extrem langsame sinken der wertungszahl erklärt. wir reden hier immerhin von spielen, die in der aktuellen wertungsberechnung mit +0 für den sieger berechnet werden. da werden einfach fast alle vom stärkeren spieler gewonnen. und einzelne siege für den schwächeren sorgen nicht für 100-punkte-sprünge. das ist der grund für die nur sehr langsam sinkenden punkte.

zweitens: dass die spielstärke auf 3000 steigt, ist hier eine vorannahme. wenn ein spieler fast ausschließlich spiele gewinnt, ist im glicko-system der verlässlichkeitswert seiner wertungszahl geringer, also sollte auch die wertungszahl langsamer steigen als bei der elo. trotzdem wird sie bei wertungsberechnung mit wertungszahl zu spielbeginn wohl ziemlich stark ansteigen, da brauchen wir uns nichts vormachen. bei wertungsberechnung mit wertungszahl zu spielende wird niemand auch nur annähernd so hoch steigen, das gilt sowohl für glicko als auch für elo. bei glicko-2 geht es aber nicht nur um die wertungszahl, sondern auch um die verlässlichkeitsfaktoren:

die interessante frage ist doch, welche glaubwürdigkeit glicko so einem spieler zuweisen würde. dafür haben wir zwei werte, die hoffentlich etwas darüber aussagen, wie verlässlich eine berechnete wertungszahl ist. die ratingDeviation scheint mir dabei vor allem den zeitfaktor zu berücksichtigen, also wie lange jemand zwischen den spielen pausiert. dieser wert ist im vorliegenden fall unbrauchbar. die rating votality könnte hier aber sehr nützlich sein. die mathematik dahinter tue ich mir nicht weiter an, ich zitiere einfach aus dem artikel: "Je konstanter der Spieler spielt, desto geringer ist diese[ Zahl]." unter konstanz stelle ich mir folgendes vor: ein spieler gewinnt, wenn er gegen einen schwächeren spielt, und verliert, wenn er gegen einen stärkeren spielt. wenn das in den meisten fällen gegeben ist, ist ein wert konstant. und dieser wert dürfte im falle von loveWithBitcoins enorm schlecht sein. zuerst gewinnt er zahllose spiele gegen stärkere spieler und verliert nur gelegentlich gegen deutlich stärkere. irgendwann wird die kurve kippen und im fallen dasselbe bild zeigen: er wird gegen viele spieler verlieren, die nominell deutlich schwächer sind als er. wenn glicko2 also das hält, was es verspricht, kann dieser wert herangezogen werden, um zu erkennen, dass die wertungszahl von loveWithBitcoins nicht aussagekräftig ist. und in der rangliste wird man dann nicht mehr angezeigt, wenn man vier partien im monat spielt, sondern wenn die zuverlässigkeit der wertungszahl nicht unter einen bestimmten wert fällt. ich kann mir vorstellen, dass glicko-2 hier durchaus hilfreich sein kann, selbst wenn die wertungszahl auf 3000 steigt.
Feyerabend - 03. Apr '23
@shaack: Wie viele Spieler gibt es denn mit über 30 Spielen?
Ich vermute, dass das einige sind.

Da stellt sich die Frage ob es sich lohnt hier viel umzustellen (Beschränkung der Spiele, andere Wertung etc) nur weil ein mal, innerhalb von vielen Jahren, bei einem Spieler die Wertungszahl unrealistisch ist.
Meiner Meinung nach läuft es eigentlich ganz gut und wir sollten die Spielanzahl nicht deswegen beschränken.
Feyerabend - 03. Apr '23
Zugegeben: Das mit Glicko 2 habe ich gar nicht erst versucht zu verstehen. Es scheint mir aber unnötig kompliziert zu sein.
Bei der bisherigen Berechnung fand ich gut, dass es recht einfach nachzuvollziehen war und ich aus der Punkteverteilung in etwa meine Gewinn- oder Verlusstchencen ableiten konnte.
Feyerabend - 03. Apr '23
Wollte "Verlustchancen" schreiben.
LoveWithBitcoin - 03. Apr '23
Zugegeben dass mit dem Chat Gpt fand ich amüsant. Auch wenn man vermutlich eher 1000 Elo draufpacken muss. Bei 3800 könnte ich mir eher die Kehrtwende vorstellen. Die Formel muss wohl optimiert werden.

Was ich aber sagen wollte.

Diese generelle Sperre ab 30 Spielen wäre doch ein kompletter Rückschritt für Chessmail. Bitte macht das nicht, nur weil aus meiner eigentlich harmlosen Idee jetzt dieses Dilemma entstanden ist. Spätestens dann hätte ich wirklich ein schlechtes Gewissen gegenüber Chessmail und meinen Mitspielern.
Wenn vorher alles reibungslos funktioniert hat, dann wird es sicher auch weiterhin Bestand haben. Und ich werde so etwas auch nie wieder hier tun, sondern auf Chess.com oder sonst wo solche Projekte durchführen, falls ich überhaupt nochmal sowas machen möchte.
Ich finde es auf Chessmail jedenfalls alles viel persönlicher und ich denke wir sollten es einfach mehr mit Humor nehmen, schließlich wurde doch niemandem Leid zugetragen.
Alapin2 - 03. Apr '23
Hehe, Alle, die hier geschrieben haben, sind zwischen 1512 und 2026 (Vabanque, wow!).
Denke, wir sind relativ unverdaechtig für alle möglichen Tricksereien.
Hier im Forum inzwischen eigentlich auch nett zueinander, deswegen gebe ich bitcoin 100%Recht!
Mit Humor nehmen, Spaß haben und den Ehrgeiz denen mit den vielen Punkten überlassen, die dieser Thread anscheinend sowieso nicht interessiert.
Shaack: bitte alles so lassen!
Alapin2 - 03. Apr '23
P. S. : Sorry, hatte weiter oben einen der tollen "Reilinger" überlesen. Die haben natürlich alle mehr als 2200 😂.
KroMax - 03. Apr '23
Bitte nicht auf 30 - Spiele begrenzen shaack.
Das wird sonst mit den wiki - Turnieren echt schwierig, denn es gibt ja schon eine Grenze für den Einladenden.
Das allein ist gelegentlich schwierig genug.
Beste Grüße
Max
shaack - 03. Apr '23
Ehrlich gesagt, finde ich es ja ganz gut, dass hier mal was los ist. Was stimmt, ist, dass das in 20 Jahren 1-2 mal vorgekommen ist. Also stellt sich tatsächlich die Frage, ob man überhaupt was ändern sollte.
shaack - 03. Apr '23
Vielleicht auf 60, also das doppelte begrenzen?
Feyerabend - 04. Apr '23
Begrenzung auf 60 würde ich in Ordnung finden. Das beschränkt übliche Spieler nicht so sehr und verhindert zu eklatante Manipulation.
Vabanque - 04. Apr '23
Ich wollte gerade 100 vorschlagen, das dürfte doch auch für wiki-Turniere reichen.
Vabanque - 04. Apr '23
Ich fand den (un)aufhaltsamen (?) Aufstieg des LovewithBitcoin (literarische Anspielungen sind hier nicht intendiert) doch eigentlich recht humoristisch ... aber offenbar hört bei manchen Spielern beim Thema Punkte (es handelt sich um Gummipunkte, wohlgemerkt, keine FIDE-Elo oder DWZ!) der Humor auf.
Alapin2 - 04. Apr '23
Ui, Vabanque, also keine Anspielung??
Feyerabend - 04. Apr '23
Ich sehe das auch als ein interessantes Experiment an.
Vabanque - 04. Apr '23
Du hast das Werk, auf das ich nicht angespielt habe, erkannt ... 100 literarische Gummipunkte für SF Alapin2😁
c7c5 - 04. Apr '23
Dann kann das nächste Experiment doch folgen, Nummer 1 gegen Stockfish bei dem Rating.
Ihr könnt ja wetten abschließen, ich bin die Bank und gewinne im jeden Fall.
toby84 - 04. Apr '23
ich finde vor allem ein wertungssystem interessant, das versucht, die verlässlichkeit einer wertungszahl einzuschätzen 🙂 aber wenn sonst daran kein interesse besteht, ist die alternative, alles so zu belassen und beim nächsten mal wieder allen irritierten im forum zu erklären, was da passiert. und abhängig davon, wann dieses nächste mal ist, können wir dann wieder entscheiden, ob etwas zu unternehmen ist oder ob dazu keine notwendigkeit besteht.

abgesehen davon finde ich die berechnung wertungszahl mit wertung zu spielbeginn tatsächlich seltsam, aber ich sehe ein, dass das gegenstück auch nicht wirklich mehr sinn ergibt. die wertungszahl eines spielers ändert sich einfach im verlauf einer fernschachpartie, und das ist so oder so irritierend. wahrscheinlich bräuchte man eine verlaufskurve zwischen partiestart und partieende und müsste einen statistischen mittelwert berechnen 🙃
Meick1968 - 04. Apr '23
Alles so zu lassen wie ist, ist doch wohl keine Lösung. Da finden sich sicherlich Nachahmer! Eine Diskussion nach dem Motto „wir diskutieren, aber alles bleibt wie es ist“ die können wir uns dann auch sparen.
Rubo - 04. Apr '23
...pardon, liebe SF, meine wenigkeit ist sooo dankbar für die möglicheit, einen tristen alltag
mit spannenden denkaufgaben (muß ja nicht immer sudoku, backgammon, tv sein) vs reale
schachspieler mit unterschiedlichsten dialogen, charakteren etc. spielend auszufüllen...:).
...in den parkanlagen und privaten bereichen "HAND vs HAND" gab es auch keine wertung, da sich die gegner stets den nächstmöglichen starken spieler ausguckten !!! ...vielleicht wird sich eine(r) oder die/der andere noch erinnern ? mfg. Frank
KroMax - 04. Apr '23
Mit einer 60 - Spiele - Grenze würde ich klarkommen, denn ich kann mich nicht erinnern, einen ernsthaften wiki - Spieler mit so vielen Partien gehabt zu haben.
Beste Grüße
KroMax - 04. Apr '23
Oder 100 wie Vabanque vorschlug. Das dürfte dann wirklich sicher reichen.
Grüße
Vabanque - 04. Apr '23
Dann haben wir doch schon einen konstruktiven Änderungsvorschlag!

Natürlich kann gelegentlich das Ergebnis einer Diskussion auch sein, alles so zu lassen wie es ist. Kommt bei Sitzungen ja nicht selten vor. Und bedeutet auch nicht zwingend, dass die Diskussion deswegen überflüssig war.

Wenn aber alle mit einer Spielebegrenzung von 60 Partien leben können, dann steht dem doch nichts entgegen?

(Ich selber spiele schon bei mehr als 10 Partien schlechter, aber das muss für niemand anderen irgendwas heißen.)
aguirre - 04. Apr '23
und wer ist "alle"?
Oli1970 - 04. Apr '23
Eben, warum sollte es letztlich nicht so bleiben? Der Sinn einer Diskussion ist doch, eine sinnvolle Lösung durch Abwägung aller Gründe zu finden, nicht mit aller Gewalt etwas zu ändern. Den Aufwand, ein neues Ratingsystem einzuführen und die Datenbank zumindest in großen Anteilen daraufhin neu zu berechnen, dürfte eine heftige Nummer werden.

LoveWithBitcoin kann nun wirklich am Wenigsten dafür, dass es so ist, wie es ist - er hatte seinerseits eine Deckelung auf 30 Partien bei den Einladungen. Wenn 250 Leute ihn auf Wertungspartien einladen, haben 250 Leute ihren eigenen Anteil daran; den Rekord hätten auch Freundschaftsspiele ermöglicht.
siramon - 04. Apr '23
Bisher wird ja die Möglichkeit, Einladungen zu erstellen ab 30 Spielen geblockt. Eigentliche Spiele sind dann mehr möglich.

Neu wäre ja eine harte Limit von x Spielen.

Wieso nicht die harte Limite vom bisherigen WZ Verlauf bzw. von der Anzahl WZ-Datenpunkten abhängig machen?
Geht in die Richtung von Glicko und würde die harte Grenze für die Anzahl Spiele festlegen und erstmal das WZ-System an sich nicht tangieren.

Eigentlich wie die bisherigen 10 Spiele anfangs - einfach weiter gedacht. Im Prinzip für die ganze chessmail-Lebensdauer eine:r SF.
toby84 - 04. Apr '23
nur so ein gedanke: müsste es bei der aktuellen wertungszahlberechnung nicht auch einen unterschied machen, ob ich erst ein spiel verliere und dann eins gewinne oder umgekehrt? die ergebnisse des gegners sind halt nicht relevant.

ansonsten finde ich eine harte grenze bei 60 sinnvoll. im notfall könnte man auch in wikiturnieren ausnahmeregelungen mit spielen ohne wertung machen, oder?
Vabanque - 04. Apr '23
Eventuell wäre das auch eine Möglichkeit: bis zu 60 Wertungsspielen, darüber hinaus F-Spiele.
toby84 - 04. Apr '23
ja ich dachte, das wäre gemeint. ich sehe keinen grund für eine einschränkung von freundschaftsspielen.
Vabanque - 04. Apr '23
Stimmt, nur dass ich bisher an die Freundschaftsspiele gar nicht dachte, erst jetzt, wo du sie erwähnt hattest.
Vabanque - 04. Apr '23
Die 'Spielwütigen' müssten dann halt auf F-Spieler ausweichen😉
schach2018 - 04. Apr '23
60 Wertungsspiele, inclusive Turnierspiele?
oder
60 Wertungsspiele on top?
toby84 - 04. Apr '23
stimmt, das ist die nächste frage. chessmail-interne turniere aus dem limit rausrechnen? wäre aber irgendwie unfair gegenüber den wikiturnieren.
shaack - 04. Apr '23
Einfacher und klarer wäre, das Limit insgesamt zu erhöhen.
faues - 04. Apr '23
Schade, ich fand die Idee mit dem Glicko 2 Wertungssystem interessant. Es ist zwar nicht so transparent, soll aber stabiler sein. Mir sind die Wertungspunkte nicht wichtig, aber stabilere Wertung führt aus meiner Sicht zu interessantesten spielen, wenn die stärke des Gegners realistisch vergleichbar mit meiner ist. Aktuell ist es wegen der starken schwankung eher schwierig.
c7c5 - 04. Apr '23
Es wird gerne angeführt, das die Diskussion deshalb ausartet weil einige auf die Punkte fixiert sind und diese dann spaßenshalber Gummi-Punkte nennen. Aber ein Wertungssystem hat einen gewissen Zweck und sollte diesen auch entsprechend erfüllen.

Das heißt das Wertungssystem muß verlässlich sein. Aufgrund dieses Ausreisers, so möchte ich ihnen bezeichnen lässt sich im Grunde nach die wirkliche Spielstärke im Bezug auf andere Mitglieder als Referenz schwerlich ermitteln. Erschwerend kommt hinzu, das er es ablehnt gegen stärkere Spieler (>2000 Punkte) zu spielen, auch wenn das sein gutes Recht ist.

Jetzt kann es aber aufgrund der zahlreichen Partien, die er spielt vorkommen das bspw. auch schwächere Spieler es vermögen gegen ihn zu gewinnen oder ein Remis zu erreichen. Passiert das bspw. als seine Wertung bereits höher war als die seines Opponenten, findet eine Verzerrung statt. Denn ein gewisser Teil dieser Spieler wird Punkte erhalten und dieser ist als Spielstärkezuwachs anzusehen, der in der Realität gar nicht vorliegt.

Alleine dadurch, das die Nummer 1 so eine große Entfernung zu den nächsten betreffend der Wertung hat betrifft dieses Phänomen nicht nur ihn. Es handelt sich um knapp 900 Punkte, verteile ich die sagen wir auf 50 oder 75 Gewinnpartien seiner Opponenten, wobei hier maximal ein Zuwachs je Partie von 20 Punkten möglich ist kann man sich alles weitere ausrechnen. Was passiert wenn Gegner A 5 Partien gegen ihn spielt, 2 Remis, 1 Gewinn dann gewinnt er 50 Punkte. Damit ist die gesamte Idee an der man sich zwecks seiner Gegner orientiert beeinträchtigt.

Klar ist, diese Punkte werden in irgend einer weise weiter wandern, aber durch diese Inflation an Wertungspunkten wird das allgemeine Niveau einzelner Spieler ansteigen. Bei 2500 wäre das vielleicht marginal. Aber bei aktuell 3200+.
c7c5 - 04. Apr '23
Korrektur: 40 Punkte=2 mal 10 und 1 mal 20.
mr20 - 05. Apr '23
Umgekehrt hat LoveWithBitcoin ja seine Punkte von anderen Spielern erhalten. D.h. es gibt keine Punktevermehrung sondern nur eine Punktewanderung.
Solange einzelne Spieler nicht sehr viele Spiele gegen LoveWithBitcoin spielen, sollte das im allgemein Rauschen untergehen.
shaack - 05. Apr '23
Das sind ca. 0,2 Punkte ca. pro aktivem chessmail Mitglied, vollkommen irrelevant.
c7c5 - 05. Apr '23
Es muss aber ein Konvergenzkriterium geben, sonst könnte ein Rating von 10.000 entstehen und das hat dann wie bereits die 3200 nichts mehr mit irgendeinem System zu tun. Denn alles hängt vom Anfangs-Rating ab und der Anzahl der begonnenen Partien und da ich einen Gegner ja mehrmals einladen kann ist das schon beachtlich.


Was wäre wenn ein Gegner 1800 hat und so viele Partien gegen den neu aufstrebenden spielt (wären über 90 Partien notwendig, aktuell durch Spiel-Limit abgefangen), das seine Wertung dann negativ werden würde. Wird das abgefangen oder haben wir da die nächste Lücke. Auch da sollte es eine untere Grenze geben. Ansonsten spielen umgekehrt Leute mit - 50 Elo. Wie ist dann dieser Zustand in dem Wertungssystem. Aber das sollte auch mal durchgetestet werden.

Aktuell unendliche Anzahl Spiele möglich, das heißt Steigerung der Wertung ins unendliche. Dann viel Spaß wenn der erste mit Elo 50.000 € und wenn es ein Bot ist hier auftaucht.

Entweder man schafft das Wertungssystem ab, aber wie findet man dann geeignete Spielpartner. Oder aber es funktioniert entsprechend, so ein Ausreiser zeigt definitiv das dieses System nicht zu 100 % korrekt funktioniert. Das sollte es aber, sonst braucht man sich wegen anderer Formen von Betrug hier nicht aufregen. Dann muss dies genauso anstandslos hingenommen werden, nicht sagen hier hat man ein Fehler im System ausgenutzt und wir belassen ihn. aber wehe einer spielt mit Doppelaccount was dann auch zu Punkteverschiebung führt.

Bsp. Ich spiele parallel gegen Magnus Carlsen 500 Partien lichess und remisiere alle, habe weniger als 1800 zu diesem Zeitpunkt. Setze ich diese 10 Punkte dann an=5000 Elo Punkte Zuwachs. 1800+5000=6800. Dann las ich mich von der FIDE als neue Nummer 1 eintragen?

Das ist jetzt wirklich der Standpunkt aller anwesenden, insbesondere des/der Verantwortlichen?
toby84 - 05. Apr '23
es wurde doch entschieden, das wertungszahllimit auf 60 zu setzen. denkst du, dass das als maßnahme nicht reicht?
toby84 - 05. Apr '23
wertungszahlSPIELElimit ^^ nicht falsch verstehen 😁
Feyerabend - 05. Apr '23
<Das ist jetzt wirklich der Standpunkt aller anwesenden, insbesondere des/der Verantwortlichen?>.

Die Meinung aller werden wir nie zusammen bekommen. In der Diskussion oben sind ja auch mehrere Meinungen vertreten.
Ein Missverständnis können wir schnell ausräumen. Es handelt sich nicht um ELO Punkte sondern um ein eigenes Chessmail Punktesysten dessen Berechnung nur ähnlich wie ELO funktioniert. Warum sollten negative Punktestände falsch sein?

Die Diskussionen oben und in anderen Threads zeigen, dass es nie ein absolut richtiges, faires System geben wird/kann mit dem alle 100 prozentig zufrieden sind. Es ist aber ein Punkteverteilsystem mit dem die meisten hier gut leben und spielen können.
Feyerabend - 05. Apr '23
Mit dem Limit auf 60 Spiele wird es auch keine negativen Punkte geben. Wer soo wenig Punkte hat würde auch bei verlorenen Spielen keine oder nur im Ausnahmefall wenige Punkte herabgesetzt werden.
mr20 - 05. Apr '23
Das Wertungssystem funktioniert auch mit negativen Werten. Es wir nur die Differenz der Wertungszahlen beider Spieler benutzt.
Das Streben nach einem absolut wasserdichten, total "gerechten" Wertungssystem scheint mir zwar interessant, aber praktisch für den Spielspaß nicht relevant.
Das aktuelle System ist einfach, pragmatisch und völlig ausreichend.
Vabanque - 05. Apr '23
Seh ich auch so.
c7c5 - 05. Apr '23
Ich habe mir das angeschaut, es laufen noch zahlreiche Partien (mehr als 50 Startdatum: 23.03) wo definitiv bei Gewinn noch 20 Punkte hinzu kommen werden, bei einigen Partien mit Startdatum 24.03 wird dies bereits weniger. Daher ist davon auszugehen, da 7 Tage Bedenkzeit die Wertung sicher die 4000er Marke erreichen wird.

Ich weiß nicht wie ich eine negative Wertung als Spielstärke logisch interpretieren soll, für mich muß es sich um einen Betrag, also eine positive Zahl handeln. Das wäre, als wenn man beim Alter auch negative Zahlen erlaubt und damit sagen möchte in wieviel Jahren ein Lebewesen geboren wird bzw. interpretiert wie lange jemand verstorben ist. Das liegt dann nämlich in der Betrachtung des Menschen wie er negative Werte interpretieren möchte. Das kann mir mr20 gerne mal per PN erklären, da habe ich ein generelles Verständnisproblem.

@shaack
Das die Gemeinde ja mehrheitlich der Ansicht ist, alles bleibt wie es ist. Ich habe den frommen Wunsch meine Wertung auf die liegende Acht (Unendlich) von dir setzen zu lassen. Wenn man so etwas einmal zulässt ( System ad absurdum führen und belassen), dann heißt das gleiches Recht für alle, nicht? Daher vielen Dank für die Umsetzung.
toby84 - 05. Apr '23
die 0 hat hier ja überhaupt keine aussagekraft. die "mitte" der spielstärkenverteilung ist soweit ich weiß bei 1500 festgesetzt? das ist gänzlich willkürlich. deshalb ist "positiv" und "negativ" hier also auch gänzlich willkürlich. die spielstärken kann man vergleichen, indem man die differenz aus zwei wertungszahlen bildet. es ist dafür unerheblich, ob die zahlen positiv und/oder negativ sind.

"@shaack
Das die Gemeinde ja mehrheitlich der Ansicht ist, alles bleibt wie es ist. Ich habe den frommen Wunsch meine Wertung auf die liegende Acht (Unendlich) von dir setzen zu lassen. Wenn man so etwas einmal zulässt ( System ad absurdum führen und belassen), dann heißt das gleiches Recht für alle, nicht? Daher vielen Dank für die Umsetzung."

das limit wird doch auf 60 gesetzt ^^ verstehst du nicht, was ich damit meine, oder ignorierst du mich einfach? es wird kein unendlich geben. es wird nicht mal mehr die 500 geben.
Feyerabend - 05. Apr '23
@c7c5: Ich kann deinen Frust verstehen. Da spielst du dich in vielen gedankenvollen, anstrengenden Partien auf einen sehr gute Platz in der Rangliste. Und dann kommt jemand neues daher, hebelt das Sytem aus und liegt plötzlich himmelweit über allen.
Das kann einem sehr unfair vorkommen.

Du hast auch recht, dass LoveWithBitcoin zurzeit völlig überbewertet ist. Falls sich jemand, knapp unter 2000 Chessmail Punkte, relativ einfach verbessern möchte lädt er LoveWithBitcoin zu einigen Spielen ein und hat gute Chencen sich zu verbessern.
Klingt auch unfair.

Ich finde es zumindest gut, dass er erklärt hat, keine Spiele gegen Spieler über 2000 Wertungspunkte anzunehmen. Denn "da oben" wird sicher hart gekämpft während in meinen Regionen eher rumgedaddelt wird. Insofern bist du in deinen Regionen eher nur sehr indirekt betroffen.

Insgesamt denke ich trotzdem, dass das eine Ausnahmesituation ist, die nicht das ganze System in Frage stellen muss. Aber wer weiß was da noch kommt.
messalina - 06. Apr '23
Falls es LoveWithBitcoin nur um eine hohe Wertung gehen würde, hätte er nach den ersten zwei Tagen einfach keine Einladung mehr angenommen. Er hätte sagen können, er möchte erst seine 500 Partien zuende spielen und die Mitspieler nicht enttäuschen. Das hätte sogar jeder verstanden.
underdunk - 06. Apr '23
Am 25.03. hatte er/sie ja sogar vorgeschlagen ihm/ihr Punkte abzuziehen. Und das hätte man vielleicht einfach tun sollen, dann müsste man jetzt nicht über eine Änderung des Punktesystems reden.
Catastrophist - 06. Apr '23
Das wäre trotzdem keine Lösung gewesen! Durch den Abzug der Punkte wäre das System nicht wieder "richtiger" geworden.
Ich halte solche Äußerungen und Herangehensweisen überaus bedenklich...
shaack - 06. Apr '23
Wenn wir ihm jetzt Punkte abziehen, sind diese Punkte wirklich verloren, weil er sie nicht mehr an andere abgeben kann. Von mir aus kann ich das machen, bis eh kurz davor.
shaack - 06. Apr '23
Eine langfristige Lösung scheint ja viele nicht zu interessieren oder dass man sich mal mit der Wertungsberechnung beschäftigt. Das wichtigste ist, dass LoveWithBitcoin nicht mehr in der Liste steht und dann ist das Thema gelöst. Eine schöne schnelle einfache Lösung, die eigentlich überhaupt nichts löst. Symptome nicht sichtbar.... na dann ist ja alles in Ordnung. Im großen in der Politik und im kleinen bei chessmail. 🙉🙈🙊 man Leute. Mir egal, ich nehm ihm die Punkte weg und alles wird (hoffentlich) wieder gut.
brauna - 06. Apr '23
...genau Stefan, nimm ihm die Punkte weg und gut ist.
Und begrenze die Anzahl der laufenden Spiele auf (ich glaub 60 war die Diskussion??)
Dann ist dieser "Sturm im Wasserglas" ein für allemal beendet.

Für mich persönlich: Wenn ich mehr wie 10 Spiele in meiner Liste hab, bin ich schon überfordert und reagiere über....sprich auf 60 Spiele gleichzeitig werd ich nie und nimmer kommen ;-)
toby84 - 06. Apr '23
die begrenzung auf 60 wertungsspiele ist aber beschlossen, ja?
shaack - 06. Apr '23
Schau mal ins Discord, da diskutieren "wir" aktuell noch darüber.
toby84 - 06. Apr '23
ok dann schaue ich heute abend mal rein.
schach2018 - 06. Apr '23
@shaack
Kannst du uns einen Einladungslink schicken?
Danke!
Vabanque - 06. Apr '23
>>shaack - vor 4 Std.
Eine langfristige Lösung scheint ja viele nicht zu interessieren oder dass man sich mal mit der Wertungsberechnung beschäftigt.<<

Da ich mich dadurch angesprochen fühle😕, möchte ich sagen: Es stimmt, ich hatte nicht genügend Motivation, mich mit der Wertungsberechnung zu beschäftigen, das Thema ist mir einfach nicht wichtig genug. Das Wertungssystem hat bisher immer zufrieden stellend funktioniert, und ein Einzelfall in 20 Jahren chessmail stellt damit noch nicht das gesamte System in Frage.
c7c5 - 06. Apr '23
>>shaack - vor 4 Std.
Eine langfristige Lösung scheint ja viele nicht zu interessieren oder dass man sich mal mit der Wertungsberechnung beschäftigt.<<

Ich hatte ganz zu Anfang bereits darauf hingewiesen, ganz unabhängig wer und auf welche Art und Weise diese Wertung erreicht wurde, dies das System ad absurdum führt. Denn Wertungen sollen ja vergleichbar sein, also mit anderen Wertungen in einer Relation stehen um geeignete Spielpartner zu finden.

Es ist ehrenhaft, das er anbot die Punkte löschen zu lassen. Ich sehe es aber wie Catastrophist, das die Ursache, der Auslöser weiterhin fortbesteht. Damit würde man das Symptom bekämpfen, jedoch nicht die Ursache. Weitere Fälle wären denkbar bzw. reproduzierbar (außer 60 Partie Limit ist bereits umgesetzt).

Ich hatte nur rudimentär Zeit mich mit dem anderem Wertungssystem welches auf lichess genutzt wird auseinanderzusetzen. Ich stieß hierbei jedoch auch auf bereits fertigen Source Code in diversen Sprachen. Das würde es ermöglichen, ganz unabhängig der mathematischen Kenntnisse Testfälle zu erzeugen, wo man genau so etwas nachstellen könnte. Dafür fehlt mir aber die Zeit, das durchzuführen.
LoveWithBitcoin - 06. Apr '23
Ich hatte frühzeitig Alarm geschlagen, als ich bemerkt habe in welche Richtung es geht. Die Punkte haben mir in Endeffekt nur Ärger gebracht.
Wenn das Thema nicht wäre, hätte ich in Ruhe meine 500 Spiele gespielt und alles wäre okay gewesen!!

Wenn ihr denkt die Leute reagieren im Forum empfindllich. Kann ich euch sagen, dass mich täglich Hass Nachrichten mit Beleidigungen und Angriffen erreichen. Ferner registrieren sich sogar Leute, nur um mich zu verarschen / Schaden. Siehe nur mal als Beispiel "IT.FreelancerCH". Nur registriert, um mich vollzutexten, mit mir zu spielen. Dann die ersten beiden Partien auf eigenen Wunsch abzubrechen um mich paar Tage später nochmal zu fordern und mir mit Engine einen überzubraten und dann wieder von Chessmail abmelden.

Beispiel 2: "boesesMaedchen" Gestern angemeldet, um mit allen MItteln gegen mich zu spielen. Anscheinend hält Sie mich für auch noch für irgendeinen Toby??

Weitere Beispiele erspare ich mir mal. Aber das größte Problem ist, die ganzen Spieler die jetzt meinen mir mit Engines einen überzubraten. Turniere brauche ich gar nicht mehr spielen. Und bei Einladungen muss ich aufpassen ohne Ende. Ich dachte ich wäre unter 2000 Elo zu 99% auf der sicheren Seite? Selten habe ich mich so getäuscht.
Spieler die sonst scheinbar fair spielen, sind scheinbar besonders "motiviert" gegen mich und ich denke, dass die systematisch gegen mich vorgehen. Ich habe sogar das Gefühl, dass sie sich gegenseitig im Forum anfangen unterstützen. Das ist schräg.

Ich breche alle Spiele ab, wo Engines zum Einsatz kommen. Und wenn es nicht aufhört, werde ich jeden Einzelnen hier posten. Vielleicht hält sie das ab mich zu stressen und meine Zeit zu stehlen. Vielleicht beruhigt sie ja meine Punkte Reduktion endlich.

Definitiv bin ich geschockt darüber, welchen Hass ein paar verfälsche Punkte auslösen. Sehr bedenklich das Ganze. Ich werde aus Selbstschutz auch keine einzige private Information mehr veröffentlichen.
toby84 - 06. Apr '23
sie hält dich für einen toby? ^^ na wer das wohl sein kann 😁

da will ich dir zwei dinge raten:
1. finger weg von neu registrierten spielern
2. alle anderen sofort melden, wenn sie gegen die nutzungsbedingungen verstoßen
LoveWithBitcoin - 06. Apr '23
Klär mich gerne auf. Ich weiß nicht was für Insider Dinge hier vor sich gehen. Bist du gemeint?
CCarola - 06. Apr '23
Ich bin schockiert, was ich hier lesen muss.
Warum ist es so schwer, eine Leistung anzuerkennen?
Gigue - 06. Apr '23
Ich würde an Stelle von Love alle Spiele aufgeben, mich abmelden und neu anmelden mit neuem name.
Dann wäre Ruhe.
c7c5 - 06. Apr '23
@Gigue

Dann wäre Versuch Nr. 2 möglich.^^^

@toby84
Dem kann man nur beipflichten, wobei doch explizit in den Nutzungsbedingungen kein Verbot von Engines steht oder irre ich mich da und diese wurden aktualisiert? Deshalb gibt es doch in gewissen Turnieren explizit diesen Hinweis mit dem Verbot.

@LovewithBitcoin
Es ist beachtlich solch eine Anzahl an Partien zu spielen, ich hatte zu Anfang meine ich 30 parallele Partien und es war ganz schön anstrengend. Das es mit den Punkten dann einher geht und Begehrlichkeiten bei anderen Spielern weckt liegt wohl in der Natur der Sache. Das ist wie mit den Fliegen und dem Misthaufen. Ich weiß nicht ob man dies oder die sachliche Kritik am Wertungssystem, dessen Schwäche du aufgezeigt hast als Hass/Angriff auf dich persönlich ansehen sollte.

Solltest du PNs oder ähnliches von den Nachrichten mit Beleidigungen usw. noch haben, leite sie an shaack weiter der sich dann darum entsprechend kümmert. Alternativ kannst du ihm diese auch per E-Mail zusenden.
shaack - 06. Apr '23
Ja, persönliche Beleidigungen führen zum löschen des Zugangs. Falls es welche gab, bitte an mich weiter leiten.
Alapin2 - 06. Apr '23
Komme gerade von einer sehr guten Freundin, hier auch aktiv. Kann schlecht schlafen und war begeistert, daß auch zu nächtlicher Stunde jemand ihre Züge schnell beantwortet!
Bitcoin, Du hast mindestens 1 Fan und ein gutes Werk getan!!
P. S. : Bin dafür, eine Umfrage zu machen : Bin überzeugt, daß 90% der Mitglieder auf Deiner Seite sind!!
Lass' Dich von einer Minderheit nicht anp....! Wirklich üble Mails solltest Du vielleicht öffentlich machen oder zumindest shaack melden!
shaack - 06. Apr '23
Öffentlich machen ist meist nicht so eine gute Idee 😬
Vabanque - 06. Apr '23
>>Ich breche alle Spiele ab, wo Engines zum Einsatz kommen.<<

Genau das hatte ich auch mal angefangen zu praktizieren. Aber leider kann man sich diesbezüglich nie sicher sein, und ich glaube, ich habe mich da auch zu oft getäuscht. Selbst wenn man hinterher die Partie mit Stockfish analysiert, kann man nie völlig sicher sein, ob der Gegner mit Engine gespielt hat.
toby84 - 06. Apr '23
"Klär mich gerne auf. Ich weiß nicht was für Insider Dinge hier vor sich gehen. Bist du gemeint?"

zumindest kenne ich hier im forum sonst keinen toby. deshalb nehme ich es an.

"Dem kann man nur beipflichten, wobei doch explizit in den Nutzungsbedingungen kein Verbot von Engines steht oder irre ich mich da und diese wurden aktualisiert? "

ja ich meine auch eher die hasskommentare.

"Öffentlich machen ist meist nicht so eine gute Idee 😬"

ja ich bin auch gegen öffentlich machen. einfach an shaack weiterleiten.
messalina - 06. Apr '23
@LoveWithBitcoin:

>> Spieler die sonst scheinbar fair spielen, sind scheinbar besonders "motiviert" gegen mich und ich denke, dass die systematisch gegen mich vorgehen. <<

Ich finde dich ja eigentlich ganz sympathisch, aber dazu fällt mir nur ein:

"Die paranoide Persönlichkeitsstörung ist gekennzeichnet durch ein tiefgreifendes Muster von ungerechtfertigtem Misstrauen und Verdacht gegenüber anderen, wobei deren Motive als feindlich oder schädlich erklärt werden." (msdmanuals.com).
Alapin2 - 06. Apr '23
Messalina : Nach Vabanques letzter Aussage könntest Du ihm ja auch das von Dir erwähnte "paranoide" unterstellen... Mir im übrigen auch, hatte hier auch schon Anwandlungen, bloß eben nicht öffentlich.
Ich glaube inzwischen, hier im Netz gibt es nichts, was es nicht gibt!!!
Das ist ja gerade das Problem!
P. S. : Der krumme Vergleich (Kapitän Ahab hinkt 😁) :
Dann wäre Magnus mit seinen Unterstellungen also auch paranoid??
Weiß alles niemand, der Begriff ist aber schon beleidigend, oder!?
Mikrowelle - 06. Apr '23
Wir sollten alle lernen, mehr Ambivalenz zuzulassen.
messalina - 06. Apr '23
@ Alapin2: Das kann man nicht mit Magnus Carlsen vergleichen! LoveWithBitcoin spricht von vielen. Die sonst fair spielen (hat er sie alle genau analysiert?), aber die sich jetzt angeblich absprechen und eine Art Herzjagd auf ihn machen. Wenn man weiterliest, sind praktisch alle gemeint und von ihm öffentlich unter Verdacht gestellt, gegen die er verloren hat oder in Zukunft aufgibt. Ich fühle mich auch gemeint. Ich finde latente Verdächtigungen gegen viele im Forum nicht okay.
Alapin2 - 06. Apr '23
Messalina : Wir wissen doch alle nicht, was er zwischendurch per Mail erlebt hat!?
Anscheinend hast Du auch gegen ihn gespielt und fühlst Dich verdächtigt?
Ich kenne Dich nicht, nach Deinen vielen Kommentaren hier im Forum halte ich Dich für absolut vertrauenswürdig!!!
Vielleicht kannst Du das direkt mit Bitcoin klären!?
messalina - 06. Apr '23
@ Alapin2: Er hat mich nicht direkt verdächtigt. Aber er sagt, sein größtes Problem sind die Spieler, die jetzt versuchen, ihm mit Engine "eins überzubraten". Und dass er diese Spiele aufgibt. Ich hab mich dann ertappt zu kucken, gegen wen er alles verloren hat. Andere kucken da jetzt bestimmt auch, und alle wo "verloren" steht, stehen jetzt unter Generalverdacht finde ich? Ich auch. So hab ich das gemeint.
Alapin2 - 06. Apr '23
messalina : "Neugier, Dein Name sei Alapin."... Na, da schaue ich mal rein!
LoveWithBitcoin - 06. Apr '23
Grundsätzlich weiß doch jeder selber ob er normal gespielt hat oder eben nicht?

Aber ja kurzes Statement zu Messalina, damit du beruhigt sein kannst. Ich hatte dich überhaupt nicht dazu gezählt. Ich habe unsere Partie nicht mal analysiert diesbezüglich. Ich erinner mich aber an die Partie. Ich habe dort für 3-4 Züge den Faden verloren und das sogar noch angesprochen, dass ich übersehen habe, dass 2 Figuren hängen :-) Das haben wir doch auch kurz freundlich ausdiskutiert und danach hab ich doch sogar deine Verwertungstechnik gelobt meine ich mich zu erinnern.
Auf deinen Persönlichkeitsstörung-Vorwurf gehe ich nicht ein. Denk das halt.


@ Gigue:
Ich habe das auch überlegt. Aber a würden die Leute die das provozieren ihren Willen bekommen und b was noch schlimmer ist, kann ich mich nicht von den 300 Partien trennen die noch Laufen. Dort steckt meine ganze Kraft und Zeit der letzten 2-3 Wochen drinne. Mir machen die Partien tierisch Spaß und zwar auch wenn ich mal verliere.
Hier Spaßeshalber mal ein Beispiel von gestern. In etwas eingeengter Stellung ziehe ich 23. Tc7 und prompt folgt La5. Ich musste anschließend bestimmt eine Minute auf den Laptop starren und Schmunzeln. Im eifer das Gefechts hat mein Gehirn, den Läufer im peripheren sehen wahrscheinlich auf b4 als Bauern abgestempelt, weil der Läufer da so ungewöhnlich stande. So war die Partie kurze Zeit später dann hinüber, aber so macht es mir Spaß. Für mich gehören sowohl gute Züge als auch eben Fehler zum Schach dazu.

/game/4343e4920b474a38

Auch habe ich mit Sicherheit gut 50 Spiele schon auf normale Art und Weise verloren. Am Anfang tatsächlich deutlich mehr, mittlerweile nehme ich mir aber auch deutlich mehr Zeit für die Spiele als Anfangs. Möchte aber auch nochmal betonen, dass die vielen Siege einfach auf Grund dessen kommen, dass ich nominell oft der bessere Spieler bin. Aber meine Gegner verlangen mir in vielen Partien auch wirklich Leistung bis zum Endspiel ab, wo ich dann öfters mal knapp gewinne.

@ c7c5 Natürlich ist sachliche Kritik in dem ganzen Zusammenhang des Wertungssystems völlig ok und nachvollziehbar. Auch kann ich verstehen, dass manche mir einfach aus Vorsicht Misstrauen. Aber ich spreche von den ernsten persönlichen Attacken. Die kann ich trotz gewisser Internet Anonymität nicht einfach so abschütteln.

@ Alapin2 Weiß zwar nicht um wen es sich handelt, aber schön zu hören, dass deine Freundin gerne mit mir spielt.

Okay genug geschrieben, 193 Züge warten auf mich :) Es wird schon weniger....
Alapin2 - 06. Apr '23
Ich habe mir, diagonal, meine Meinung gebildet. Kein Verdacht hier, kein Verdacht dort. Einfach das meiste normal. Einige Partien ohne direkten Grund aufgegeben (das habe ich hier auch schon öfter erlebt, finde ich immer komisch), die meisten gewonnen.
Bin raus aus der Diskussion... Man muß auch nicht alles verstehen.
LoveWithBitcoin - 06. Apr '23
Ich hab jetzt nochmal kurz drüber nachgedacht, weil es mir keine Ruhe gibt.
Wenn Messalina so denkt, könnten auch andere so denken und sich unter Generalverdacht fühlen.

Das möchte ich keinesfalls. Alle meine normalen Besieger sollen sich absolut normal fühlen und der verdienten Siege erfreuen.

Da ich Namentlich ja wohl niemanden nennen soll werden die Verursacher aktuell in Schutz gestellt und bei den anderen entsteht dieser falsche Generalverdacht. Zwickmühle. Das tut mir leid.
Steinitz - 06. Apr '23
Ihr habt Sorgen!!!!

Geht da raus und mal Eier an, Ostern steht vor der Tür!

Frohe Ostern an alle.
LoveWithBitcoin - 06. Apr '23
Hab jetzt nochmal über meine 315 Laufenden Partien gescrollt und bin mir sicher, soweit ich das Wort sicher noch benutzen will, dass hier alles cool ist.
Denke, ich habe das schlimmste hinter mir.
Werde auf Tobys Tipps hören und keine Partien mehr gegen Neue Mitglieder starten und auch so etwas vorsichtiger sein.

WICHTIG:
Es muss die kommenden Tage also niemand mehr unter Generalverdacht gestellt werden. Wenn ich Partien verliere, war mein Gegner einfach besser :-)

Denke ich habe jetzt auch alles zu dem Thema gesagt.
Wenn ich weniger Partien habe, überlege ich auch nochmal, ob ich einen positiven Ratschlag zum Wertungssystem beitragen kann. Will aber eigentlich wie gesagt keine Veränderung bezwecken, wenn vorher alle zufrieden waren.

Jetzt gehts aber an die Bretter :)))

Frohe Ostern
messalina - 06. Apr '23
@ LoveWithBitcoin:

>> Alle meine normalen Besieger sollen sich absolut normal fühlen und der verdienten Siege erfreuen. <<

Alles gut!
Hasenrat - 07. Apr '23
Ah, der besagte Toby ist doch GODofCHESS ... 😅 - the legend, the one and only!

Und dann ist boesesmaedchen auch bekannt ... 😜
toby84 - 07. Apr '23
godOfChess hieß Toby? mit y? ^^
Catastrophist - 07. Apr '23
>> Alle meine normalen Besieger sollen sich absolut normal fühlen und der verdienten Siege erfreuen. <<
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
Hasenrat - 07. Apr '23
Tobias, Tobi/Toby ... - 🤷‍♂️
Rang und Punktzahl erinnern sicher stark an den "Gott" ...
LoveWithBitcoin - 07. Apr '23
Catastrophist>> Alle meine normalen Besieger sollen sich absolut normal fühlen und der verdienten Siege erfreuen. <<
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣

Ja, eigentlich gar nichts lustiges dran. Trifft eben auf dich nicht zu. Schön, dass du dich wenigstens selber outest. Erst normal angefangen zu spielen und am 1. April hast du dir was Lustiges überlegt wie man mir eins auswischen kann mit weiteren Spielen. Wirklich sehr lustig. Hoffe du hattest deinen Spaß und mehr muss man nicht sagen.


Ich bin weder Toby noch war ich sonst in irgendeiner Form hier auffällig vorher.
LoveWithBitcoin - 07. Apr '23
Entschuldigt mich aber weil sich grade ein Gesamtbild ergibt.

grummpukkliger jetzt auch ehemaliges Mitglied.

Kein Engine Benutzer aber er hat mich privat in unseren Spielen auf freundliche Art ausgefragt über Privates, meine Spielzeiten studiert. Das alles um anschließend im Forum über mich herzuziehen. Privat natürlich auch ausgiebig hinterhergeschossen.

Ich brauche die Leute nicht mal melden, die verschwinden selbst. Kommen aber sicher sowieso wieder oder sind es bereits mit weiteren Accounts.

Wollte euch nur nochmal zeigen, was hier los ist. Dass das Ganze keine Einbildung ist.
Kann mich heute gar nicht mehr aufs Schach fokussieren.
schach2018 - 07. Apr '23
@siramon

Danke für den Einladungslink für Discord!
japetus1962 - 07. Apr '23
Ich gehöre zur - bislang - schweigenden Mehrheit, die gerade eine spannende Partie mit unserem Rekordhalter absolviert. Das Kesseltreiben von einigen Weinigen spiegelt sicherlich nicht die Gesamtmeinung. Aber so ist es halt, auch im täglichen Leben auf der ganzen Welt, dass einige wenige Aktivisten die Wahrnehmung von einer Sache im ersten Ansatz wesentlich beeinflussen. Hier also nun mein Gegenbeitrag und für die saublöde Diskussion um die Punkte wird sich sicherlich auch eine Lösung finden. Gruß Robert
toby84 - 07. Apr '23
@loveWithBitcoins:
von grummpukkliger sehe ich in diesem Thread nur Misstrauen, kein über dich herziehen. Ja, er hat dich ausgefragt, weil dein Fall ihm suspekt erscheint. Es ist ja auch ein höchst außergewöhnlicher Fall. Misstrauen musst du akzeptieren. Hassrede nicht.
siramon - 07. Apr '23
@schach2018 gerne
Catastrophist - 07. Apr '23
@LoveWithBitcoin:
Du spielst dich hier auf wie Mutter Theresa oder die Internetpolizei!
Dein Verhalten ist überaus anmaßend und dreist!
Ich habe dich bereits von Anfang an durchschaut und hätte auch 100% drauf wetten können, wie du dich gibst und wie deine Reaktionen ausfallen 🤣🤣
Du magst vielleicht die anderen noch an der Nase herum führen, aber das klappt halt nicht bei allen.
Getroffene Hunde bellen... q.e.d.
Bluemax - 07. Apr '23
>>Ich habe dich bereits von Anfang an durchschaut und hätte auch 100% drauf wetten können, wie du dich gibst und wie deine Reaktionen ausfallen 🤣🤣<<

Ich tippe auf Chat-GPT oder den Drachenlord, bin mir noch nicht ganz sicher 😉😂
odhiambo - 07. Apr '23
Ich habe eine spannende Partie mit dem Rekordhalter gespielt und dank seiner Unkonzentriertheit (vermutlich aufgrund der vielen parallelen Spiele) ein Unentschieden rausholen können.
Engine-Einsatz kann ich mit hoher Wahrscheinlichkeit bei ihm ausschließen (bei mir sogar zu 100% 😀).
Ich bin gespannt, wo sich sein Punktestand am Ende einpendeln wird, wenn die Statistik ihren Job erledigt hat. Ich tippe auf irgendwo zwischen 1700 und 1900.
Über die mathematischen Gründe des kurzzeitigen Überschwingers in seiner Wertungszahl wurde hier schon ausreichend hingewiesen. Daher verstehe ich eure Panik absolut nicht.
Jetzt auf Teufel komm raus zu einer anderen Wertungslogik wechseln zu wollen, halte ich für eine völlig unnötige Überreaktion.
Seine Punktzahl zu beschneiden oder ihn von der Liste zu nehmen, auch wenn er das selbst vorschlägt, halte ich sogar für ein unzulässige Manipulation des Wertungssystems, die ich ganz klar verurteile.
Vabanque - 07. Apr '23
Nun, der Punktabzug ist leider schon geschehen, auf Druck der 'öffentlichen Meinung' oder so. Fand ich auch nicht besonders gut.

Jedenfalls schließe ich mich SF odhiambo vollinhaltlich an.
Hanniball - 07. Apr '23
@odhiambo

>Seine Punktzahl zu beschneiden oder ihn von der Liste zu nehmen, auch wenn er das selbst vorschlägt, halte ich sogar für ein unzulässige Manipulation des Wertungssystems, die ich ganz klar verurteile<

Ich sehe das ebenfalls so ! Er hat weder betrogen noch seine Punktezahl durch pushen erreicht ,so dass man ihn diese belassen soll.

Wenn das Wertungssystem solch eine Wertung zulässt, so kann den Spieler hierfür nicht abkanzeln, aber leider gibt es immer wieder Neider oder falsche Verdächtigungen, welche Letzteren sich als haltlos erweisen.
gulaschkanone - 07. Apr '23
Ist ja Rekordverdächtig alles durch zu lesen .
Wer ist den die öffentliche Meinung das es so eskaliert?
jujuhehe - 07. Apr '23
Dieser Thread, wie viele andere, ist wieder mal ein gutes Beispiel dafür, warum sich viele im Forum nicht mehr äußern wollen.
c7c5 - 07. Apr '23
Er wird wenn er viele Partien gewinnt wovon wir ausgehen können, definitiv noch an die 3000 herankommen. Alle Spiele mit dem Start vom 23.03 hat er die Möglichkeit 20 Punkte einzufahren. Gezählt habe ich diese jetzt nicht, aber sind eine Menge und davon die Mehrzahl Wertungspartien. Keine Ahnung wie es sich mit Partien mit späterem Datum wie 24.3 verhält.

Daher war diese Reduzierung nur eine kurzweilige Lösung, wenn man sie als solche bezeichnen kann. Meinen Standpunkt zu dieser Reduzierung habe ich weiter oben bereits mitgeteilt.

@gulaschkanone
Jetzt macht der Thread dank doppelter Bedeutung Sinn.
underdunk - 07. Apr '23
"Seine Punktzahl zu beschneiden oder ihn von der Liste zu nehmen, auch wenn er das selbst vorschlägt, halte ich sogar für ein unzulässige Manipulation des Wertungssystems, die ich ganz klar verurteile."

Das sehe ich nicht so. Das Wertungssystem hat einen Fehler, wie man sieht. Seine Punktzahl stimmt bei weitem nicht mehr mit seiner Spielstärke überein. Eine Punktekorrektur um den Fehler im System zu kompensieren ist meiner Meinung nach nicht Falsch. Nur um wieviel? Das ist dann wohl Willkür...
messalina - 07. Apr '23
Aber die Punkte hat er ja anderen abgenommen? In der Summe hat sich durch seine Spiele nichts geändert. Jetzt fehlen die Punkte im System, wir sind im Schnitt schlechter geworden.
Steinitz - 07. Apr '23
Mit welcher Begründung wurden ihm die Punkte abgezogen????

Sind wir hier bei:

"Wünsch dir was?"

Klar, der Spieler hat es selbst vorgeschlagen, aber das löst doch das Problem mit der Punktewertung nicht!

Ich wünsche mir auch was, bitte auch umsetzen:

Habt alle frohe Ostern!
Catastrophist - 08. Apr '23
underdunk hat völlig recht! Diese Farce hat nur eines gezeigt: Das Wertungssystem sollte mal überarbeitet bzw. angepasst werden ;-)
Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass es absolut unmöglich ist, mit zeitweise über 400 bzw. 500 Partien parallel so konstant gut zu spielen! Dann aber einen auf "ich nehme nur noch Spiele von Leuten an, die ohne Engine bzw. Hilfsmittel spielen" hinterlässt einen widerlich faden Beigeschmach. Um nicht zu sagen: Genau mein Humor *lach*
Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden...
Ich denke jedenfalls, dass LoveWithBitcoin uns hier einen gaaaaanz dicken Bären aufgebunden hat!
odhiambo - 08. Apr '23
underdunk >> Seine Punktzahl stimmt bei weitem nicht mehr mit seiner Spielstärke überein.<<

Da hast du recht. Aber meiner Ansicht nach ist das kein Fehler des Wertungssystems.
Bei uns allen schwankt die Wertungszahl in einem gewissen Rahmen, durchaus um +/- 100 Punkte, ohne dass sich tatsächlich unsere Stärke im Schachspiel in so kurzer Zeit in vergleichbarem Maße ändert.
Ich habe z.B. vor einigen Wochen die 1600 erreicht, obwohl ich in Wahrheit eher bei 1500 liege und tatsächlich hat sich meine Wertungszahl seitdem auch wieder deutlich nach unten bewegt. Der eine oder andere SF hier hatte seinen verdienten Anteil daran. 😀
Es ist hier auch schon angesprochen worden: Die Punkte sind nicht weg, es hat sie jetzt nur ein anderer.
Beim Rekordhalter ist der Überschwinger aus bekannten Gründen deutlich größer. Aber mit etwas Geduld hättet ihr beobachten können, wie sich auch bei ihm die Wertungszahl etwa bei seiner wahren Spielstärke einpendelt. Aufgrund der Manipulation gilt das leider nicht mehr.
Catastrophist - 08. Apr '23
Dass das aktuelle Wertungssystem hier in genau diesen Fällen nicht greift/passt, wurde doch schon ausgiebig dargelegt! Es bringt nie etwas, immer nur Symptome zu bekämpfen oder "einfangen" zu wollen. Es muss die Ursache angegangen werden!
Don_Olaf - 08. Apr '23
Der Spieler, um den es hier geht, wurde im TSVM Berlin Mitglied, offenbar um am Turnier "TSVM Berlin 3-Tage 04/2023" teilnehmen zu können.

Unser "Laskodagama" (ein auch im realen Schach starker Spieler) besiegte ihn relativ leicht in beiden Partien des Turniers. Daraufhin trat er wieder aus. Rekordverdächtig kurze Mitgliedschaft! Das Turnier läuft noch.

Warum muss ich grad an den umfallenden Sack Reis in China! denken?
Feyerabend - 08. Apr '23
Kurz zum Thema, Punkte sind aus dem System genommen worden und würden anderen Spielern fehlen:

Ist es nicht immer so, dass bei Neuanmeldung eine gewisse Menge CM Punkte erzeugt werden? Ich glaube, im Durchschnitt so ca. 1500. Wenn sich ein Mitglied abmeldet "fehlen" die Punkte im System. Diesen Effekt halte ich für Einflussreicher als die 1000 abgezogenen Punkte von Bitcoin.

Das ist aber gar kein Argument gegen das Zählsystem. Denn im Laufe der Spiele wird jede(r) SpielerIn in Relation zu anderen Spieler irgendwo dort landen wo er/sie hingehört, recht unabhängig davon ob nun etwas mehr oder weniger Punkte im System sind.
Außerdem ist die Manipulation in diesem Fall marginal. Bei über 1000 SpielerInnen auf CM bekommt wohl niemand wirklich mit wenn 1000 Punkte aus dem System genommen werden.

Evtl. kann shaack irgendwann Mal alle CM Punkte addieren und durch die Anzahl der CM Mitglieder teilen (falls er die Daten hat) um zu sehen ob der Durchschnitt noch nahe beim anvisierten Wert liegt.
shaack - 08. Apr '23
Wenn man 1000 Punkte aus dem System entfernt ist der Effekt 0,16 Punkte pro aktivem Spieler also nicht merkbar. Punkte werden im System eigentlich durch Spiele verschoben und nicht durch Neuanmeldungen oder Abmeldungen. Wenn jemand zu hoch oder zu niedrig anfängt, dann fügt dem System Punkte hinzu oder zieht sie ab, weil er dauernd gewinnt oder verliert. LwB hat z.B. zu niedrig angefangen, weil es die ersten 10 Spiele gegen die Engine absichtlich verloren hat. Dadurch war seine Startwertung falsch. Ich denke hier sollte man auch das Problem der Wertungsberechnung angehen. Die ersten 10 Spiele sollen zur Ermittlung der Startzahl dienen.
odhiambo - 08. Apr '23
Mich stört gar nicht die "fehlenden Punkte im System". Den Effekt halte ich auch für klein. Mich stört, dass eine laute Minderheit shaack dazu bewegen konnte, das Wertungssysztem zu Ungunsten eines unserer Mitspieler zu manipulieren.
Warum konnten wir nicht einfach in Ruhe abwarten und beobachten was passiert? Meine Prognose dazu hatte ich ja bereits abgegeben. Ob sie richtig ist, hätte ich gerne beobachtet.
Stattdessen sind hier einige wenige so sehr in Panik geraten, dass sie nicht nur nach einem Wertungssystem rufen, sondern teilweise den Mitspieler persönlich angehen.
Leider hat sich shaack davon anstecken lassen.
Gemeinhin sagt man Schachspielern eine überdurchschnittliche Intelligenz nach und verbindet damit oft auch kultivierte Umgangsformen.
Letztere haben einige von euch leider in den letzten Tagen vermissen lassen.
Ich wünsche euch allen ein frohes und auch besinnliches Osterfest.
shaack - 08. Apr '23
@odhiambo Das hätte auch zu lange gedauert, das Experiment. Es wären 50 verlorene Spiele nötig, um 1000 Punkte zu verlieren, das wäre dann bei der Gewinnquote in vielleicht einem Jahr so. Was man noch hätte machen können, wäre LwB nur in der Rangliste nicht anzuzeigen.
schach2018 - 08. Apr '23
Letzteres wäre m.E. die beste Lösung gewesen, statt ihm die Punkte abzuziehen.
schach2018 - 08. Apr '23
Das Wertungssystem zu ändern halte ich auch für notwenig.
odhiambo - 08. Apr '23
@shaack
Hätten wir es nicht ein halbes oder gar ein ganzes Jahr ertragen, ihn an der Spitze zu sehen? Wessen Ego hätte das nicht ausgehalten?

Wenn ich das richtig verstehe, suchen wir also ein neues System mit einem schnelleren Ausgleichmechanismus.
Gleichzeitig soll die Amplitude der Aufsschläge möglichst klein sein. Mein Studium ist lange her und meine Kenntnisse der Mess-und-Regel-Technik begrenzt, aber ich glaube mich erinnern zu können, dass es gar nicht so einfach ist, beide Anforderungen gleichzeitig zu erfüllen.
Bitte beachtet das bei der Wahl des neuen Verfahrens.

Ansonsten bin ich offen für ein neues System. Das System von Lychess halte ich nicht für geeignet. Meine Ausschläge sind dort vergleichbar mit denen hier, obwohl ich dort viel seltener spiele als hier. (Das darf gerne als Kompliment verstanden werden. 😉 Ich bin seit 2011 sehr gerne bei Chessmail.)
shaack - 08. Apr '23
Ich persönlich hätte es ertragen, aber für mich zählt die Frage, ob chessmail es ertragen hätte.
odhiambo - 08. Apr '23
Warum werden eigentlich Spiele gegen die Engine zur Berechnung der Startwertung herangezogen? Könnte man das wieder abschaffen?
odhiambo - 08. Apr '23
Shaack >>Ich persönlich hätte es ertragen, aber für mich zählt die Frage, ob chessmail es ertragen hätte.<<

Ich weiß, dass deine Motivation ehrenhaft war und du viel Kraft und Zeit darauf verwendest, Chessmail stetig zu verbessern. Dafür bin ich dir sehr dankbar und hab deshalb vor ein paar Tagen beschlossen, hier auch meinen Obolus zu leisten.

Ich glaube jedoch, dass Chessmail es ausgehalten hätte. Das Thema hier ist für mich ein gutes Beispiel von schweigender Mehrheit und lauter Minderheit.
c7c5 - 09. Apr '23
@odhiambo

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie ein Ausreiser sozusagen ein Fehler im Wertungssystem der auf 2 Ursachen beruht und wenn man diesen sachlich anspricht, auf Neid/Boshaftigkeit und Egoismus zurückführen möchte.

Das eine ist das man durch Niederlagen, bewußt oder unbewußt sich niedriger einstufen lassen kann als die tatsächliche Spielstärke ist. Danach spielt man parallel eine Menge Partien gegen stärkere Spieler mit dem entsprechenden Erwartungswert um ein Plus von 20 Punkten je Spiel zu verzeichnen. shaack könnte präzise Daten liefern wie viele Spieler es zwischen den Wertungen(<2000) gibt, ich rate mal ins blaue 500 User. Lädt auch nur jeder dieser 500 User zu 2 Partien ein kommt man auf 1000 Partien und mögliche 20.000 Punkte Zuwachs die theoretisch möglich wären (alle Partien werden gewonnen). Selbst bei einer Quote von 75 % gibt es noch einen Zuwachs von 15.000.

Wir reden jetzt von Stockfish (Engine) mit ca. 3000 Elo, eine Wertung die kein Mensch erreichen vermag. Nummer 1 hätte eine Wertung die mehr als das 5 fache von Stockfish entspricht. Da der Spieler wie oben beschrieben es ablehnt, gegen Spieler eines Rating von 2000+ zu spielen, fehlt im gesamten Konstrukt eine Möglichkeit eine Relation herbeizuführen.

Da unsere Nummer 1 20.000 oder 15.000 Punkte hat, sollte er locker Stockfish schlagen können, denn das sagt ja die Wertung und das sogar relativ flott aufgrund der großen Differenz. Jetzt sagt uns aber die Logik, das dies sicherlich nicht der Fall sein wird. Dies ist, wie bereits mehrfach beschrieben, das diese Wertung einfach nicht aussagekräftig ist.
Damit ist der Sinn einer Wertung in diesem Falle nicht mehr vorhanden.

Desweiteren kommt die inkonsistente Umsetzung von max. 30 Partien hinzu, wenn ich 30 Partien am Laufen habe kann ich nicht mehr einladen, aber eingeladen werden. Damit ist die Obergrenze de facto ausgehebelt. Ich meine diese Grenze wollte man doch auch zwecks kostenpflichtig bewerben, wenn das aber mangelhaft umgesetzt ist bringt es nichts oder möchte man aufgrund eines Fehlers im System der ausgenutzt wird dann sagen du musst zahlen oder wir sperren dein Konto.
odhiambo - 09. Apr '23
@c7c5
Die sachlichen Beiträge hier habe ich nicht kritisiert.

Dass die Wertungszahl vor der Manipulation von LwB nicht seiner Spielstärke entspricht, ist wohl bei allen hier unstrittig. Dass dazu nicht nur die große Anzahl der Spiele, sondern auch seine falsche Initial-Einstufung beigetragen hat, hat Shaack schon erläutert, auch dass LwB bewusst daran gedreht haben könnte.
Für mich ist aber immer noch wichtig, dass das unter Einhaltung der geltenden Regeln passiert ist.
Wer genau hat hier etwas falsch gemacht? LwB, als er die ersten 10 Spiele erlaubterweise gegen eine Engine gespielt hat (was ich ich nicht für sinnvoll halte, s.o.) oder als er die Einladungen der anderen angenommen hat? Wie viele waren es jetzt eigentlich, >500? Oder haben die Mitspieler (die oben erwähnte schweigende Mehrheit) den Fehler gemacht, als sie ihn bewusst eingeladen haben, als die meisten bereits wussten, dass es sich hier um ein Experiment oder Rekordversuch handelt? Immerhin ist er mit dem Thema von Anfang an offen umgegangen, hat sich sogar hier an der Debatte beteiligt.
Zuletzt die wichtigste Frage: Wem von uns ist ein Schaden geschehen?
Im schlimmsten Fall wurden Schwächen im Wertungssystem aufgezeigt. Für Verbesserungen bin ich auch, aber bitte keine Verschlimmbesserungen durch Schnellschüsse.

@c7c5
Und nochmal, dir und allen anderen fairen und sachlichen Beitragsleistern werfe ich nichts vor. Ich schätze eure Meinungen sehr.
Leider waren nicht alle Beiträge hier fair.
LoveWithBitcoin - 09. Apr '23
Hallo,

C7C5:
"Desweiteren kommt die inkonsistente Umsetzung von max. 30 Partien hinzu, wenn ich 30 Partien am Laufen habe kann ich nicht mehr einladen, aber eingeladen werden. Damit ist die Obergrenze de facto ausgehebelt. Ich meine diese Grenze wollte man doch auch zwecks kostenpflichtig bewerben, wenn das aber mangelhaft umgesetzt ist bringt es nichts oder möchte man aufgrund eines Fehlers im System der ausgenutzt wird dann sagen du musst zahlen oder wir sperren dein Konto."

Das hat mich jetzt auch nochmal bewegt zu schreiben. Wäre für mich als Vielspieler auf jedenfall sehr reizvoll und ohne jetzt verbindlich zuzusagen, würde ich wahrscheinlich ein solches Abo stark in Betracht ziehen. Das in Kombination mit etwas besseren Turnierformaten.
Eventuell müsste dahingehend dann wohl tatsächlich das Wertungssystem angepasst werden. Also nur wenn das eingeführt wird meine ich. Ich weiß aber nicht inwieweit das überhaupt Spruchreif ist, wenn jetzt das Thema "maximal bis 60 Spiele" eher aufkam??

Du schreibst auch oft, dass ich in den Anfangspartien fast immer 20 Punkte erhalte. Das wundert mich sehr, ich kann mich an keine einzige Partie erinnern, wo ich die maximal Punkte erhalten habe. Aktuell ist es aber in quasi jeder neuen Partie der Fall, dass ich 0 bekomme und meine Gegner 20. Angenommen meine reale Chessmail Elo wurde jetzt weit überschossen dann könnte ich sie beim runterfallen deutlich unterbieten um mich dann erst einzupendeln. Ist aber nicht so wild, wenn ich tief falle, wird keiner aufschreien.

Odhiambo
"Zuletzt die wichtigste Frage: Wem von uns ist ein Schaden geschehen?
Im schlimmsten Fall wurden Schwächen im Wertungssystem aufgezeigt. Für Verbesserungen bin ich auch, aber bitte keine Verschlimmbesserungen durch Schnellschüsse."

Ich mag deine nüchterne Herangehensweise und Argumente und finde auch, dass man Shaack keinesfalls hier Vorwürfe machen sollte. Er hat schließlich den Druck die Entscheidung zwischen der genannten lauten Minderheit und ruhigen Mehrheit zu fällen. Für mich ist alles okay und zu Schaden kommt hier meiner Meinung nach niemand.
odhiambo - 09. Apr '23
@LoveWithBitcoin
Was, 20 Punkte sind bei dir zu holen, ohne das Risiko, selbst Punkte zu verlieren?
Einladung folgt. 🤩
LoveWithBitcoin - 09. Apr '23
Odhiambo:
"Warum werden eigentlich Spiele gegen die Engine zur Berechnung der Startwertung herangezogen? Könnte man das wieder abschaffen?"

Ich sehe das auch als kritisch. Allerdings aus einem anderen Aspekt.
Im Marketing heißt es doch, sobald der Kunde angebissen hat, darf man ihn nicht mehr gehen lassen. Er muss sich sofort sicher fühlen und mit allen Vorteilen konfrontiert werden.

Wenn ich das auf Chessmail umlege, bedeutet das, dass wenn sich ein neuen Mitglied hier her verläuft und anmeldet, er sofort in den Genuss von ALLEN Chessmail Funktionen kommen sollte.
Ich persönlich empfinde es als etwas lästig am Anfang 10 Zwangsfreundschaftsspiele zu spielen, die möglicherweise viele Tage bis Wochen dauern (Gegner abhängig). Ich würde es beim nächsten mal wohl wieder so machen, dass ich gegen die Engine die Spiele einfach hinter mich bringe, um dann schnellstmöglich vollen Zugriff auf Chessmail zu haben.

Hier stehen sich also 2 Ziele als Konflikt gegenüber denke ich. Die Gewinnung und langfristige Bindung von neuen Mitgliedern gegenüber einer fairen Startwertung. Ersteres finde ich viel wichtiger. Ich beobachte, dass viele neue Mitglieder ein paar Freundschaftsspiele starten und Chessmail wieder verlassen noch bevor sie die 10 Spiele Hürde geschafft haben. Sie lernen also Chessmail gar nicht richtig kennen mit Wertungsspielen / Turnieren etc. und wenden sich ab.
Hierzu würden mich andere Meinungen sehr interessieren, ob meine Gedankengänge nachvollziehbar sind?

Bitte das Ganze nicht als Angriff sondern Verbesserungsidee aufnehmen. Rein von der Logik her, ist das mit den 10 Spielen ja absolut sinnvoll. Nur wie gesagt, wenn dadurch Spieler schon verloren gehen, bevor sie in den wahren Chessmail Genuss kommen, dann wähle ich lieber eine Random Startzahl von Beispielweise 1500 und danach landet jeder da wo er hingehört.

Bei Chess.com kann man beim Fernschach meine ich zu Beginn auswählen, ob man Fortgeschrittener, Mittelmäßiger oder Anfänger ist. Fortgeschrittene bekommen dann zum Start 1600 und Anfänger 1200 oder ähnlich. Das ist natürlich kompliziert aber alle können sofort spielen. Eine einheitliche Startwertung würde meiner Meinung nach aber völlig ausreichen.
odhiambo - 09. Apr '23
Einen ähnlichen Gedanken hatte ich gestern auch, konnte ihn aber nicht so gut begründen wie du. Ich konnte mich aber erinnern, dass ich damals bei Lichess sofort eine Wertungszahl hatte, die aber mit einem Fragezeichen als vorläufig gekennzeichnet war.

@shaack
Wäre eine initiale Wertung von 1500 ohne Probezeit umsetzbar? Oder anders gefragt, da ich annehme, dass du die anderen Konzepte auch kennst, warum hattest du dich damals für die Lösung mit der Probezeit entschieden?

@all
Was haltet ihr von einer initialen vorläufigen Wertung ohne Probezeit?

Das Problem der großen Ausschläge bei spielstarken SFs mit >500 Spielen zu Beginn wird das nicht beheben. Aber wir sind uns sicher einig, dass der Fall selten genug eintritt.

@LoveWithBitcoin
Wie hoch war deine initiale Wertung?
Ich glaube, ich hatte noch eine von deinen 30 ersten Einladungen angenommen, bei einer eigenen Punktzahl von ca. 1600. Für das Remis habe ich 5 Punkte verloren. E_A war also 0,75. Wenn ich mich jetzt mit dem Logarithmus nicht verrechnet habe, war unsere Differenz also ca. 120, d.h. du warst initial doch gar nicht weit von 1500 entfernt. Der feste Wert von 1500 hätte deinen Höhenflug also nicht verhindert.
gulaschkanone - 09. Apr '23
den Druck die Entscheidung zwischen der genannten lauten Minderheit und ruhigen Mehrheit zu fällen

Sorry damit kann ich gar nichts anfangen ich glaube eher die ruhige Mehrheit kommt sehr selten
ins Forum .
Darüber wurde ja schon oft diskutiert was man hier im Forum verbessern kann.
Das Ergebnis sehen wir ja.
Die schweigende Mehrheit oder stille Mehrheit ist das wohl völlig egal.
Euphemie - 09. Apr '23
Was mir auch seltsam vorkommt: alle initialen Partien gegen die schwächste Engine Daffy am selben Tag durch Aufgabe nach wenigen Zügen verloren (was schon sauer aufstoßen lässt) und trotzdem eine Startwertung erhalten, die der der Engine Daffy entspricht. Wie kann man das erklären?
wodi - 09. Apr '23
Die Idee finde ich gut, dass man zu Beginn auswählen könnte, ob man Fortgeschrittener (Einstiegswertung 1800), Mittelmäßiger(1500) oder Anfänger (1200) ist.
Dann könnten Neulinge auch sofort mit Wertungsspielen beginnen.
Euphemie - 09. Apr '23
@wodi: und wer sagt dann, dass die Selbstauskunft der Wahrheit entspricht? Man stuft sich als Anfänger ein, startet mit 1200 und mit 500 gestarteten Partien landet man im Olymp.
boesesMaedchen hat den 'Fehler' gemacht, dass historienbedingt Gonzales höher gewertet ist als Bugs, aber zum Zeitpunkt ihrer (?) Partien zur Startwertungsfindung war es umgekehrt..sonst wäre ihre Wertung wohl höher...RELOADED sucht GOC
Alapin2 - 09. Apr '23
Euphemie: Für ein Neumitglied hast Du hier anscheinend "historischen" Hintergrund. Wer warst Du vorher??
🤔😉
Euphemie - 09. Apr '23
@Alapin2: der sniper11-destroyer, brachte kingcrusher entscheidend zur Strecke, habe sein Revival for_we_are_many im Live als Fopp_den _Daemon den Wind aus den Segeln genommen, RELOADED mit allen Neu-Erscheinungen ins Gesicht gesehen...wüsste aber nicht, was das jetzt zum Thema beiträgt..Kommentare zu meinen Aussagen wären sinnvoller.
Alapin2 - 09. Apr '23
Euphemie : War ja nur eine Anfrage wegen Einschätzung : Daddelkasten, Ritter Runkel, Hanniball usw. hatten sich hier ganz klar geoutet... sie wollten wohl nur mehr als 30 Partien spielen.
Dann gab es ja leider auch ein paar Trollinger im neuen, anonymen Gewand.
Zu Deinen Ausführungen sage ich nichts, weil mir persönlich die Wertung völlig egal ist.
gulaschkanone - 10. Apr '23
Daddelkasten ist aber gegangen.
Hanniball - 10. Apr '23
@ Alapin2

Wo sollte ich mich klar geoutet haben ?

Wo wollte ich nur 30 Partien spielen ?
Alapin2 - 10. Apr '23
Hanniball : Wusste doch jeder, daß Du Canal_Prins bist. Dachte, Du würdest unter 2 Namen hier auftreten, um mehr als 30 Einladungen verschicken zu können. Eine andere Motivation konnte ich mir nicht vorstellen. Falls falsch, berichtige mich doch einfach.
Hanniball - 10. Apr '23
@ Alapin2

Ich habe nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich 2 Accounts habe. Habe weder mit meinen 2 Accounts gepusht noch war ich bestrebt 30 oder mehr Einladungen zu versenden. Meine Einladungen lagen bei max. 12 Spielen.

Vermutlich übersteigt deine Motivation deiner Vorstellungskraft und den tatsächlichen Begebenheiten.
Alapin2 - 11. Apr '23
Hanniball :... Haeh, nix verstehen... Lies doch bitte mal weiter oben!!!
Habe Deinen Zweitaccount, neben 2 anderen, als Beispiel dafür gebracht, daß manche von Euch das ganz klar publik gemacht haben, so dass es jeder wusste! Super positiv!
Verglichen mit anderen, die das geheim machten, sodass die "Trolligkeit" nicht einzuschätzen war!
Warum man hier mit mehreren Accounts unterwegs ist, entzieht sich meiner Erkenntnis. Ausser schreibgesperrt (FCA-ler... FCB-ler, usw...), fiel mir nur die Sache mit den 30 Einladungen ein.
Vielleicht kann das jemand einem Simpel-Gimpel wie mir erklären???
Tschechov - 11. Apr '23
Ich wollte als Daddelkasten für mich ungewöhnliche Eröffnungen ausprobieren. Außerdem sollte unter diesem Nickname die Wertungszahl zweitrangig sein.
Alapin2 - 11. Apr '23
Tschechov : Du hattest es mehrfach hier im Forum angekündigt! 👍
Deshalb hatte ich Dich, NickNick und Canal_Prins auch als leuchtendes Beispiel angeführt.
Mir ging es ursprünglich um das Gegenprogramm :
Wollte einfach wissen, wieso jemand, der hier neu ist, über uraltes Insiderwissen verfügt. Könnte ein alter Troll sich im neuen Gewand hier wieder einschleichen. In dem Fall wäre ich aus der Diskussion raus!
FCAler - 11. Apr '23
Wobei Du daran ja einen "großen" Anteil hattest.

>>Warum man hier mit mehreren Accounts unterwegs ist, entzieht sich meiner Erkenntnis. Ausser schreibgesperrt (FCA-ler... <<

Oder irre ich mich da, ich glaube nicht.
toby84 - 11. Apr '23
da war alapin im forum doch noch lange nicht aktiv, oder irre ich mich jetzt?
underdunk - 11. Apr '23
In diesem Thread geht es nicht um persönliche Differenzen. Bitte den Faden nicht verlieren. Wenn es zum eigentlichen Thema nichts mehr zu sagen gibt, kann man es auch lassen (und falls gewünscht einen neuen Thread aufmachen, der hier ist eh schon viel zu lang). 😉
FCAler - 11. Apr '23
Ja toby84,
da irrst Du Dich nämlich ganz gewaltig, denn da warst auch Du und ANDERE mit beteiligt!
toby84 - 11. Apr '23
ich war an deiner sperrung definitiv nicht beteiligt. da bin ich mir aber zu 100% sicher.
c7c5 - 11. Apr '23
Ich stimme unterdunk zu. Aber es ist doch als Neuling interessant, sofern ich mich im Vergleich zu jahrelagen Veteranen hier befinde, das immer die gleichen Akteure eine wichtige Rolle spielen.

Das lässt dann den Verdacht aufkommen, das Sie doch irgendwie zum Entscheider-Team um shaack gehören. Anstatt daraus ein Geheimnis zu machen und Nahrung für Vermutungen und Gerüchte zu liefern, könnte man auch einfach mal die Namen (Nickname) nennen. Leuchtet mir nicht ein, sonst wird doch auch überall von Transparenz gesprochen bzw. ich habe nichts zu verbergen.
shaack - 11. Apr '23
Ich entscheide, niemand sonst! Technische Diskussionen finden auf Discord statt, offen für alle.
gulaschkanone - 11. Apr '23
Leider sind es keine technische Konflikte.
ZHE_Sammler - 12. Apr '23
Ich habe hier leider öfter den Eindruck das es immer weniger um Schach geht als vielmehr um andere spaßige Dinge und Projekte ...
z.B. Schachfußball sagt mir garnichts und es gab ja auch mal das Projekt eigener youtube Kanal ...
und nun wird auch noch das Wertungssystem am Nasenring übers Schachbrett gezogen.
Kann man alles aushalten, aber ob es allen so gefällt ?!
toby84 - 12. Apr '23
was gefällt schon allen? das schachfußball hat jedenfalls einen ziemlich großen zulauf. und die ganze orga läuft über das chess-connection-forum, also wo ist das problem?

die eigeneinitiativen der clubs und mitglieder halte ich für eine ganz große stärke von chessmail.
shaack - 12. Apr '23
Ja, das finde ich auch super. 👍
Bluemax - 12. Apr '23
>>ZHE_Sammler - vor 14 Std
z.B. Schachfußball sagt mir garnichts und es gab ja auch mal das Projekt eigener youtube Kanal ...<<

Willkommen im Jahr 2023! 👍
RemusJohn - 27. Jul '23
Wie verrückt ist es, dass ich gerade diesen gesamten Thread durchgelesen habe?? 😅🙈
Sozialpsychologisch aber mal wieder hochinteressant 😉😁
kluger - 27. Jul '23
Des Pudels Kern wurde genug entkernt...
shaack - 27. Jul '23
@RemusJohn Hier bei chessmail immer. 😎😁
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