chessmail

Bedenkzeit im Fernschach

hackelbaer - 17. Feb '24
Liebe Schachfreund_innen,

ich wünsche mir oft etwas ausgefeiltere Möglichkeiten für die Bedenkzeit im Fernschach.

Ich selbst bevorzuge Spiele mit 24 Stunden pro Zug, weil ich ohnehin mindestens ein Mal pro Tag auf CM bin. Aber es können eben auch mal 24,5 oder sogar 36 Stunden vergehen. Schöne Partien möchte ich dann nicht mit Zeitüberschreitung verlieren.

Andererseits kennt Ihr ja vermutlich auch die Zeitgenoss_innen, deren Bedenkzeit im gleichen Maße steigt, wie ihre Möglichkeiten sinken.

Ich wünsche mir fürs Fernschach einen ähnlichen Bedenkzeit-Modus, wie er bei vielen Partien im RL bereits üblich ist. Also z.B.

X Tage pro Partie
+ Y Stunden für jeden ausgeführten Zug.

Ich persönlich könnte mir da 20 Tage plus 6 Stunden pro ausgeführtem Zug ganz gut vorstellen.

Ob es da ähnlich wie jetzt bei den fixen Zeiten feste Vorgaben gibt, oder ob bei einer entsprechenden Einladung einfach für X und Y beliebige Werte eingetragen werden, ist mir eigentlich Wurscht.

Die bisherigen Spielmodi sollten natürlich beibehalten werden, damit sich niemand umgewöhnen muss.
Ich wünsche mir das als Zusatz.

Was haltet Ihr davon?

Besten Dank schon mal

Ad Astra

Teddy
Voyaman - 17. Feb '24 Edited
Nichts ! 😉 Denn es wurde schon 1000000 mal darüber diskutiert ! Es kann so bleiben wie es ist !
MarkD - 17. Feb '24
Ich finde das gut!

Eine 40-zügige Partie wäre dann nach spätestens einem Monat beendet (plus Urlaub).
swordsman - 17. Feb '24
zabu
geht mir auch so 5 Tage wären gut.
3 Tage ist zu wenig 7 Tage manchmal zuviel.


Ich schließe mich zabu an:
5 Tage pro Zug sollte man hier auch noch anbieten. 👍
siramon - 17. Feb '24
@hackelbaer

Ich halte sehr viel davon, aus verschiedenen Gründen
- Turniere würden planbarer
- Ich werde belohnt, wenn ich schnell ziehe und nicht gleich mit dem Verlust bestraft wenn ich es mal nicht innerhalb der X Tage schaffe.

X Tage pro Partie
+ Y Stunden für jeden ausgeführten Zug.

20Tage + 1T pro Zug würde mir gefallen (und weil ich es gerne kompliziert habe, würde ich eine Obergrenze bei 20 Tagen einbauen, heisst T ist nie höher als 20 Tage).
shaack - 18. Feb '24
Solange die zusätzliche Zeit nicht unter 1 T fällt halte ich es für möglich. Bei 6h gibt es das zu lösende Problem, dass Menschen 8h schlafen und währenddessen keine Schachzüge ausführen.
underdunk - 18. Feb '24
Na ich weiß ja nicht, ich arbeite auch 8h am Tag und kann dann nicht ziehen. Wann man zieht sollte doch in der organisatorischen Verantwortung eines jeden Einzelnen liegen.

Oder hält chessmail die Uhr an wenn ich schlafe? Wenn meine Bedenkzeit nachts zuende geht, weil mein Gegner eine Nacht-Eule ist, schützt mich chessmail doch auch nicht.

Oder kapiere ich nicht um was es Dir hier geht?
Pro.me.theus - 18. Feb '24
X Tage pro Partie
+ Y Stunden für jeden ausgeführten Zug.

Finde ich eine gute Idee!

Und wenn Y ein vielfaches von 24 Std auf der generell in Tagen gemessen ist, passt es auch für mich!
toby84 - 18. Feb '24
sehr gute idee 👍
MarkD - 18. Feb '24
Die Inkrementzeit sollte in der Tat nicht unter 12 Stunden sein, vielleicht auch hier min. 1 T.

Nur zum Verständnis: wenn man dann mehrmals pro Tag zieht, dann addiert sich das ja auch wieder auf, so dass man auch wieder einen größeren Zeitpuffer hätte. Dieser sollte dann auf die ursprüngliche Zahl an Tagen begrenzt sein.

Wenn man allerdings sehr verschwenderisch mit seiner Zeit war und nur noch "auf Inkrement" spielt, wird es halt zum Ende der Partie hin "zuügiger".

Ich spiele seit knapp 15 Jahren auf einem anderen Server nach diesem Zeitschema und kann sagen, dass es sehr gut funktioniert.
ako68 - 18. Feb '24
Ich kenne keinen Fernschachserver, der mit inkrement spielt.
Wo soll das sein?
Ich kenne immer nur x Tage pro Zug.
Und das ist auch gut so.
MarkD - 18. Feb '24
Das ist bei gameknot so.
Voyaman - 18. Feb '24
Inkrement beim Fernschach ist absurd…
toby84 - 18. Feb '24
"Inkrement beim Fernschach ist absurd…"

gibt es dafür einen grund?
Oli1970 - 18. Feb '24
Die ICCF wusste das sicher nicht, sonst hätte sie nicht schon ab 2017 das Triple Block System erprobt.
Karpov65 - 18. Feb '24
Ich war schon immer für 5 Tage als zusätzliche Option!
shaack - 18. Feb '24 Edited
Wenn ich von meinem Gegner weiß, dass er immer um 22h ins Bett geht, ziehe ich einfach das letzte Mal um 23h, und ab Morgens dann immer direkt nach ihm. Dann bekomme ich jeden Tag 8h mehr gut geschrieben und er kann währenddessen nicht mal nachdenken, weil er den Zug erst morgens sieht. Ich hingegen weiß ja meinen letzten Zug. Es wird also regelmäßiges ins Bett gehen bestraft. Ich würde auch sagen, das ist absurd.
MarkD - 18. Feb '24 Edited
🤷‍♂️ ich bin hier raus


(Edit: Erläuterung: Ich habe > 6000 Partien gespielt im Modus 3T + 1T (max. Saldo 3T) - da ist nix absurd, das funktioniert hervorragend. Und es macht mehr Spaß als hier ewig auf jemanden warten zu müssen.)
toby84 - 18. Feb '24
"Es wird also regelmäßiges ins Bett gehen bestraft. Ich würde auch sagen, das ist absurd."

klingt tatsächlich so, als könnte man das ausnutzen.

wie wäre es dann mit folgender idee:
bedenkzeit sind beispielsweise 3 tage pro zug. dazu kommt eine vorher festgelegte bonuszeit von zum beispiel 7 tagen. sind die 3 tage um, wird an den 7 bonustagen geknabbert. so kann man beispielsweise 7 mal in der partie 4 tage statt 3 tage für einen zug brauchen, ohne urlaub anmelden zu müssen.
Alapin2 - 18. Feb '24
Warum, bitte, kann man nicht irgendwas mal so lassen, wie es ist??
Leute : Empfehle Smartwatch mit Weckfunktion, altmodischen Wecker,
Mama, die Bescheid sagt, oder einfach weniger Partien spielen, wenn Zeit knapp.
Immer dies Gepampern!
toby84 - 18. Feb '24 Edited
"Warum, bitte, kann man nicht irgendwas mal so lassen, wie es ist??"

alternative bedenkzeitlösungen waren schon vor jahren eines der meistgewünschten features auf chessmail. das hat sich wohl nicht geändert. bei mir war und bleibt das priorität nr 1, die nur deshalb nicht weiter diskutiert wurde, weil shaack das X züge in Y tagen aus komplexitätsgründen abgelehnt hat.

"Leute : Empfehle Smartwatch mit Weckfunktion, altmodischen Wecker,
Mama, die Bescheid sagt, oder einfach weniger Partien spielen, wenn Zeit knapp.
Immer dies Gepampern!"

darum geht es nicht und ging es nie. es geht darum, einen modus anzubieten, der einerseits eine hohe flexibilität bietet, falls man es gelegentlich nicht schafft, innerhalb von 3 tagen zu ziehen (nicht, weil der wecker nicht funktioniert, sondern weil halt mal etwas unerwartetes dazwischen kommen kann), und andererseits verhindert, dass manche spieler für jeden zug exakt eine woche benötigen. das ist wie gesagt nicht verboten, aber das sind dann turniere, die für mich persönlich definitiv nicht in frage kommen würden.
Alapin2 - 18. Feb '24
Hatte eben eine PN bekommen, mit einem echten Negativbeispiel für Turnier - Verzögerungen. Okay, gebe Euch Recht, daß sowas garnicht geht.
...Möchte es bitte trotzdem nicht zu kompliziert...
shaack - 18. Feb '24
Ich vermute +1T funktioniert eher als +6h.
ako68 - 18. Feb '24
Ich verstehe nicht, warum man was ändern sollte.
x Tage pro Zug ist doch perfekt
toby84 - 19. Feb '24
"Ich verstehe nicht, warum man was ändern sollte."

es gibt zwei mir bekannte möglichkeiten, warum bestimmte bedenkzeiten anwendung finden:
- es gibt viele chessmailer, die zum beispiel sagen: 3 tage sind eigentlich ein guter modus, weil ich meistens alle 1-3 tage ziehe, aber es kann sein, dass ich das nicht immer schaffe, deshalb spiele ich sicherheitshalber doch lieber mit 7 tagen. sprich: über 95% der züge werden innerhalb von 1-3 tagen ausgeführt, gelegentlich mal einer in mehr tagen.
- es gibt einige chessmailer, die sagen: der 7-tage-modus gibt mir die möglichkeit, bei meiner geringen zeit alle meine spiele zum beispiel sonntags zu einer bestimmten zeit zu bedienen und dann die ganze woche liegen zu lassen.

beides ist legitim, passt aber überhaupt nicht zusammen, weshalb es immer wieder zu stress kommt, und zwar sowohl in turnieren als auch in offenen einladungen. das thema kommt im forum gefühlt jedes jahr mehrfach in der einen oder der anderen variante auf.

deshalb wünschen sich sehr viele chessmailer seit jahren einen modus, der besser an die bedürfnisse der ersten gruppe angepasst ist.
macmoldis - 19. Feb '24
Was haltet Ihr davon?

Zitat Voyaman: "Nichts ! 😉 Denn es wurde schon 1000000 mal darüber diskutiert ! Es kann so bleiben wie es ist !"
Eigentlich alles schon mit gesagt

Shaack nannte auch ein Kontra aus vergangenen Diskussionen,
da gings um die Realzeit=Bedenkzeit, soweit ich mich erinnere
x-Tage pro Partie

... mag hier vielleicht innerhalb kurzer Zeiträume (h) sogar funktionieren
dafür gibt's hier mittlerweile das Live-Schach, weiß nicht inwieweit dort Bedenkzeiten einstellbar und erweiterbar sind
... bzw. der Code eventuell auch auf größere Zeiträume übertragbar ist

Es sollten aber Spielbedingungen für beide gleich sein und das sind sie anhand unterschiedlicher Tagesabläufe, insbesondere wenn's über mehrerer Tage geht aus meiner Sicht nicht.



Vielleicht bin ich da auch raus und nicht mein Ding, aber einerseits will man als Bsp. drei Tage Bedenkzeit, weil das Spiel von einigen 7-Tage Züglern zu lang dauert, wenn man allerdings selbst die 3-Tage nicht schafft, will man einen Bonus
ok, ich hätte gesagt, mach Urlaub, ist der im Laufe des Jahres zu wenig um ihn dafür zu nehmen? woran liegts?
ako68 - 19. Feb '24
@toby84
Jetzt mal im Ernst.
Wenn jemand nicht lange auf Gegnerzüge warten möchte, dann spielt er eben nur 1Tage Partien oder max. 3 Tage Partien.
Wenn jemand nur am Sonntag Zeit hat, spielt er 7 Tage Partien.

Woher willst du wissen, dass es sich "sehr viele" wünschen? Dazu müsste man ALLE Chessmailer fragen und nicht nur die sehr sehr wenigen, die im Forum zu diesem Thema etwas schreiben.

Ich spiele seit über 13 Jahren auf dem weltgrößten Schachserver mit Millionen von Usern. Dort gibt es genau diese Fernschachzeiten mit x Tagen pro Zug. So schlecht können diese Zeitvorgaben also nicht sein. Das funktioniert perfekt.
toby84 - 19. Feb '24 Edited
"dafür gibt's hier mittlerweile das Live-Schach, weiß nicht inwieweit dort Bedenkzeiten einstellbar und erweiterbar sind"

hast du noch nie irgendwo online eine live-schach-partie gespielt? 🙂 live-schach ist nicht fernschach-kompatibel. du befindest dich zu jedem zeitpunkt nur in einer einzigen partie. wenn du dich ausloggst, bist du da auch nicht mehr drin. zumal ich annehme, dass das live-schach über permanent laufende verbindungen zwischen den beteiligten funktioniert.

"Woher willst du wissen, dass es sich "sehr viele" wünschen? Dazu müsste man ALLE Chessmailer fragen und nicht nur die sehr sehr wenigen, die im Forum zu diesem Thema etwas schreiben."

"sehr viele" bezieht sich in diesem kontext auf die, die die umfrage mitgemacht haben, und die, die sich an den diskussionen aktiv beteiligt haben. wobei es auch immer gegenstimmen gab. vll sollte man eine explizite umfrage mit "dafür" und "dagegen" machen, um das genauer herauszufinden. wer weder bei umfragen noch bei diskussionen mitmacht, über den wissen wir naturgemäß nichts.

"Ich spiele seit über 13 Jahren auf dem weltgrößten Schachserver mit Millionen von Usern. Dort gibt es genau diese Fernschachzeiten mit x Tagen pro Zug. So schlecht können diese Zeitvorgaben also nicht sein. Das funktioniert perfekt."

es sagt doch auch niemand, dass die bisherigen bedenkzeiten abgeschafft werden sollen? und nein, die x tage pro zug funktionieren für mich nicht perfekt. ich kann damit leben, aber das ist nicht der modus, den ich bevorzugen würde.

erweitert:
"Wenn jemand nicht lange auf Gegnerzüge warten möchte, dann spielt er eben nur 1Tage Partien oder max. 3 Tage Partien."

hier hast du offenbar die problematik nicht erkannt. ich weiß aber nicht, wie ich es noch konkreter erklären soll als ich es oben getan habe.
ako68 - 19. Feb '24
@toby84
musst du nicht
manche Dinge sollte man einfach so lassen, wie sie sind
schach2018 - 19. Feb '24
Der neue Voschlag soll als Zusatz zu den bereits bestehenden BZ (7 Tage, 3 Tage, 24 h) gelten, sofern er eingeführt wird.

Nun hat shaack rückgemeldet, er wäre zufrieden mit:
x Tage + 24 h für eine gesamte Partie.

Meine Frage dazu ist:
Nach welchen Kriterien legt man die x Tage fest?
macmoldis - 19. Feb '24
@toby84

nein, man muß es nicht live Schach nennen, das mit dem Aus- und Einloggen liese sich bestimmt auch übergehen ... mir war nur der Gedanke der Übertragbarkeit, der dortigen Bedenkzeitberechnung auf den Vorschlag xTage pro Partie, wobei ich es aber aus Gründen nicht für gut halte ... die x-Tage, bei ein paar x-Stunden (ohne Bonusminuten) könnte ich mir eine gewisse Chancengleichheit bei online-Schach schon vorstellen.
toby84 - 19. Feb '24 Edited
"nein, man muß es nicht live Schach nennen, das mit dem Aus- und Einloggen liese sich bestimmt auch übergehen ..."

ok, du meintest also nicht das live-schach an sich, sondern eher den prinzipiellen modus. das wäre dann allerdings nach meinem verständnis wieder gesamtbedenkzeit oder gesamtbedenkzeit + inkrement? beides wurde bereits ausgeschlossen.

"manche Dinge sollte man einfach so lassen, wie sie sind"

das lässt sich natürlich leicht sagen, wenn man zu denen gehört, die den aktuellen zustand "perfekt" finden 😉 ansonsten ist das ein sinnfreier allgemeinplatz. ich halte mal mit einem identischen spruch dagegen: "manche dinge sollte man einfach anpacken, wenn sie der verbesserung bedürfen".
ako68 - 19. Feb '24
"... verbesserung bedürfen"
Toby84 nenn mir doch bitte mal Fernschachserver, die andere Bedenkzeiten als x Tage pro Zug haben.
toby84 - 19. Feb '24
du hast doch oben genau dieselbe frage schon gestellt und eine antwort bekommen?

"Das ist bei gameknot so."

und was genau hat das mit dem thema zu tun? nur weil etwas nirgendwo sonst gemacht wird, ist das doch kein grund, es nicht selbst zu tun? sonst gäbe es ja gar keine innovation. wenn die nachfrage nach so einem feature hinreichend groß ist (was sie m.e. ist), was spricht denn dann dagegen?
ako68 - 19. Feb '24
ganz einfach, Toby

es hat einen Grund, warum fast alle Fernschachserver nur Bedenkzeiten mit x Tagen pro Zug anbieten
Weil diese sich nun mal bewehrt haben.

Denk mal drüber nach.
toby84 - 19. Feb '24
"Weil diese sich nun mal bewehrt haben."

das ist doch dieselbe logik. demnach wäre jede innovation schlecht, weil sich das bisherige doch "bewährt" hat.
ako68 - 19. Feb '24 Edited
falsch Toby

die jetzige Lösung ist einfach gut so und muss nicht verschlimmbessert werden

ich wiederhole mich gern für dich
es hat einen Grund, warum fast alle Fernschachserver nur Bedenkzeiten mit x Tagen pro Zug anbieten
toby84 - 19. Feb '24
das ist doch einfach nur deine interpretation. du weißt nicht, was bisher ausprobiert wurde und wie es angekommen ist. mehr werde ich zu diesem argument nicht sagen, denn in diesem punkt werden wir uns wohl nicht einig.
ako68 - 19. Feb '24
Wie viele Mitglieder gibt es auf CM?
Und wie viele davon wollen gern deinen Vorschlag?
Ich bin mal gespannt.
Catastrophist - 19. Feb '24
Abgesehen davon, dass es natürlich auch ein Stück weit Geschmackssache ist, hat ako68 recht!
99% aller Online-Schachplattformen "laufen" so, und zwar hervorragend.
Ich finde es auch eher polemisch, zu behaupten, man würde sich gegen Innovation sträuben, wenn man diese "Best Practice(s)" ändern will, nur weil man es könnte.
ako68 - 19. Feb '24
Daumen nach oben.
Vabanque - 19. Feb '24
Wie in diesem Thread auch schon mal erwähnt wurde, lag der Wunsch nach der 'Gesamtbedenkzeit' (also x Tage für die gesamte Partie) in einer vor ? Jahren durchgeführten Umfrage mit weitem Abstand oben. Einige Hundert (wie viele, weiß ich nicht mehr genau) chessmailer hatten sich dafür ausgesprochen.

Es ist also nicht so, dass nur toby und der Threadersteller das so wünschen würden.

Ich z.B. wünsche mir das auch schon seit langem, und vermutlich die meisten Turnierorganisatoren hier bei chessmail ebenfalls (ich erinnere mich auch, dass sich ein paar davon immer wieder für dieses Feature ausgesprochen hatten).

Es handelt sich also definitiv um ein immer wieder von sehr vielen Mitgliedern gewünschtes Feature.
KroMax - 19. Feb '24
Aus meiner Sicht
ist die fehlende Gesamtbedenkzeit unglücklich, insbesondere für die

"jährlichen wiki - Turniere",

wie zB CL und EL.

Auf- und Abstieg muss zu einem gewissen Zeitpunkt ( meist im Oktober eines Jahres ) feststehen und Abschätzen ist schon ein erheblicher Verwaltungsaufwand, der auch leicht in Differenzen enden kann.

Beste Grüße
Max
siramon - 19. Feb '24
Können wir bitte beim Thema bleiben?

Hickhack ohne zielführende neue (!) Argumente bringen uns keinen Schritt weiter, danke @ako68, @toby84, @Catastrophist 🙏🏼
ako68 - 19. Feb '24
@siramon
was ist denn mit dir falsch?
mein Argument ist eben genau, dass es so bleibt, wie es ist
darf ich meine Meinung dazu nicht äußern?
das ist der Sinn eines Forums, dass jede/r seine Meinung sagen darf
zumal ich meine Meinung begründet habe
schach2018 - 19. Feb '24 Edited
@KroMax
"Aus meiner Sicht
ist die fehlende Gesamtbedenkzeit unglücklich, insbesondere für die

"jährlichen wiki - Turniere",

wie zB CL und EL.

Auf- und Abstieg muss zu einem gewissen Zeitpunkt ( meist im Oktober eines Jahres ) feststehen und Abschätzen ist schon ein erheblicher Verwaltungsaufwand, der auch leicht in Differenzen enden kann."

Die Gesamtbedenkzeit ist ja nicht verpflichtend für die Wiki-Turniere.
Sie soll eine wählbare Option unter den bereits bestehenden BZ sein.
---------------------------------------------------@KroMax
"schach2018
???"

Sorry, hatte dich missverstanden. 🙈 Du befürwortest auch die Gesamtbedankzeit. :))
Vabanque - 19. Feb '24
Gehe ich recht in der Annahme, dass 'x Tage pro Zug' einfacher zu programmieren ist als eine Gesamtbedenkzeit pro Partie (mit Inkrement)?

Wenn das so stimmt, wie ich vermute, dann dürfte der Grund, warum die Mehrheit der Server nur 'x Tage pro Zug' anbietet, schlicht und einfach programmiertechnischer Natur sein, und nicht etwa, weil die Mehrheit der User dies bevorzugen würde.
KroMax - 19. Feb '24
@schach2018

???
Catastrophist - 19. Feb '24
>>Können wir bitte beim Thema bleiben?

Hickhack ohne zielführende neue (!) Argumente bringen uns keinen Schritt weiter, danke @ako68, @toby84, @Catastrophist 🙏🏼<<

Nicht dein Ernst, oder?!
ako68 - 19. Feb '24
Vabanque schreibt:
Gehe ich recht in der Annahme, dass 'x Tage pro Zug' einfacher zu programmieren ist als eine Gesamtbedenkzeit pro Partie (mit Inkrement)?

Wenn das so stimmt, wie ich vermute, dann dürfte der Grund, warum die Mehrheit der Server nur 'x Tage pro Zug' anbietet, schlicht und einfach programmiertechnischer Natur sein, und nicht etwa, weil die Mehrheit der User dies bevorzugen würde.
--------------------------
Das glaubst du doch selber nicht. Natürlich kann man auch so etwas programmieren.
Aber das ist eben auf anderen Server einfach nicht gewünscht.
Vabanque - 19. Feb '24
Ich hoffe, shaack wird uns diesbezüglich eine erhellende Auskunft geben.
underdunk - 19. Feb '24
Auch wenn ich selbst kein Interesse an dieser Bedenkzeit habe, sehe ich das auch so wie Toby. Zu sagen, das wird schon seinen Grund haben, warum das alle so machen ist kein Argument.

Es gibt genügend Beispiele, wo ein Quasi-Standard verdrängt wurde, weil einer neu gedacht hat. Vor dem Smartphone hielt man das Tastenfeld für Den Standard.

Ich glaube nicht, dass chessmail den Fernschach-Markt revolutionieren wird, aber gerade bei Turnieren leuchtet die Gesamtbedenkzeit ein.

@shaack, sollte man der Einfachheit halber auf das Inkrement evtl. ganz verzichten?
coffeeka - 19. Feb '24
Wenn eine benutzerdefinierte Einladung möglich wäre, dann bräuchte man nicht über Tage, Stunden, usw zu diskutieren. Dann könnte ich zu einer Partie einladen wie es mir gefällt.

ZB für ganz langsame 10 Züge pro 40 Tage oder ein Spiel in 3 Tagen oder x Züge in Y Tagen. Auch der Vorschlag vom TS wäre so ganz gut umsetzbar.

Aber ich denke das Chessmail sowas erst in späteren Versionen, wenn überhaubt umsetzen wird. Vom Schach her ist Chessmail wirklich gut. Aber die Bedenkzeitreglung ist leider etwas altbacken. - Meine Meinung.
shaack - 19. Feb '24
Ich würde sie eher als einfach bezeichnen und Einfachheit ist das Kernkonzept von chessmail.
coffeeka - 19. Feb '24
Das Schachbrett die Figuren, die Züge, alles das was direkt zum Schach gehört ist hier schön und einfach, keine Frage. Wer nicht einen Spieler mit x Tagen und/oder y Zügen einladen möchte, bräuchte es ja nicht tun. Denn er nutzt einfach die einfachen Reglungen die bereits vorhanden sind. Dort wählt man 7 Tage pro Zug, zum Beispiel und schickt die Einladung zu seinem erwählten Mitspieler.

Aber es gibt eben Wünsche, die lassen sich nicht ausblenden. Und eine Benutzerdefinierte Einladung, wo ich die Anzahl der Züge und die Zeit in einer Zeitspanne von... wählen kann würde der ganzen Chessmailseite schon ein Stück "Moderne" verleihen. Ich spiele auch in Schweden bei Schackonline. Und dort ist eben das Schachbrett und die Züge etwas weniger komfortabel, aber die Zugzeit ist dort aus mehreren festgelegten Varianten wählbarer als hier.

Mit der Benutzerdefinierten Einladung gäbe es hier die Bitten 5, 12 oder usw Tage je Zug nicht mehr. Weil vieles frei wählbar wäre. Dann könnte ich 5 Tage oder 12 pro Zug oder pro 3 Züge wählen, meine Einladung versenden und wenn der Eingeladene eiverstanden ist, spielen. Das wäre auch ganz einfach, wie das Konzept von Chessmail eben ist.
odhiambo - 19. Feb '24
Ich mag einfach.
Man kann und muss es nicht jedem recht machen.
toby84 - 19. Feb '24
"Man kann und muss es nicht jedem recht machen."

ja, ich hänge mich oft an formulierungen auf. aber sowas will ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen.

wir reden hier über das laut damaliger umfrage meistgewünschte feature für chessmail. das meistgewünschte feature umzusetzen bedeutet also "es jedem recht machen"? was für einen sinn hat sprache, wenn das die form ist, wie in der öffentlichkeit debatten geführt werden?

"Ich mag einfach."

diesen satz und die meinung dahinter kann ich problemlos akzeptieren. aber mit allgemeinplätzen und logischen fehlschlüssen habe ich probleme und ich finde, dass sie aktiv angesprochen gehören.

siramon hat allerdings recht damit, dass es vom thema wegführt, wenn solche unter-debatten endlos in die tiefe gehen. deshalb werde ich diesmal nicht darauf eingehen, wenn hierauf jemand antwortet.
odhiambo - 19. Feb '24
@toby84
Danke für dein umfangreiches Essay zu meiner für dich offensichtlich etwas zu primitiv geäußerten Meinung.
Deine Ansicht zum "meistgewünschten Feature" teile ich allerdings nicht. Auf welcher Umfrage basiert die Behauptung und wie repräsentativ war diese?
Meine Beobachtung (natürlich genau so wenig repräsentativ) ist eher, dass die Wünsche der einzelnen sich deutlich unterscheiden und dass es schwierig, wenn nicht gar unmöglich ist, alle Wünsche zu erfüllen.
Einfach ausgedrückt: Man kann und muss es nicht jedem recht machen.
shaack - 20. Feb '24 Edited
Im Prinzip geht es alles ja vor allem darum, und immer wieder, dass die Turniere schneller gehen. Vielleicht sollten wir mehr in die Richtung denken. Diesbezüglich gibt es bisher Inkrementelle Bedenkzeit, Maximalbedenkzeit und Runde vor Ende verlassen. Was könnte man noch machen, damit Turniere schneller gehen?
MarkD - 20. Feb '24
Man könnte außerhalb der Urlaubszeiten messen, wie viele Züge ein Spieler in allen seinen Partien im Schnitt pro Partie an einem Tag macht.

Wer schnell zieht, darf auch viel spielen.

Wenn jemand einen Zug pro Tag macht (im Schnitt pro Partie), darf er an zehn Turnieren teilnehmen.

Wenn er nur einen Zug pro Woche macht, nur an einem.
underdunk - 20. Feb '24
Wenn man Verlustpartien hängen lässt, geht das in Ordnung, da man im Schnitt ja schneller zieht?
toby84 - 20. Feb '24 Edited
es gab auch mal die idee, die durchschnittliche zuggeschwindigkeit im profil anzugeben und diese für turniere zu berücksichtigen. ich habe dazu folgende überlegungen:

die durchschnittliche zuggeschwindigkeit kann vom gespielten modus abhängen, was berücksichtigt werden sollte. es gibt wohl recht viele chessmailer, die über "nächstes spiel am zug" entscheiden, welche partie als nächstes bedient wird und dabei nicht sämtliche offenen partien bedienen. das ergebnis dürfte sein, dass beispielsweise 3-tages-partien nach durchschnittlich 2 tagen gezogen werden, 7-tages-partien nach durchschnittlich 6 tagen. die zuggeschwindigkeiten müssen also abhängig von der bedenkzeit des jeweiligen turniers angegeben werden.

die angabe von sämtlichen durchschnittlichen bedenkzeiten für jeden modus im profil wäre unübersichtlich und kompliziert. deshalb schlage ich vor, dass diese information ausschließlich verwendet wird, wenn man an einem turnier teilnehmen will. folgendermaßen stelle ich mir das vor:

7-tage-turniere erhalten eine zusätzliche information:
- für langsamzieher
- für schnellzieher

turniere für langsamzieher werden nicht verkürzt. sie werden ohne kompromisse bis zum ende ausgespielt.

turniere für schnellzieher verpflichten zu einer höheren zuggeschwindigkeit, beispielsweise durchschnittlich höchstens 3 tage pro zug. wenn zur deadline noch partien offen sind, wird geprüft, welche der noch spielenden parteien die erforderliche durchschnittliche zuggeschwindigkeit unterschritten haben und werden genullt (ggf. auch beide parteien). den turnierleitern müssen die entsprechenden informationen zur verfügung gestellt werden.

für den einzelnen spieler, der an einem turnier teilnehmen will, wird die sache vereinfacht, er muss selbst nicht nachdenken: will er an einem turnier teilnehmen, wird seine durchschnittliche zuggeschwindigkeit für die turnier-bedenkzeit im hintergrund berechnet. ist diese höher als die oder nah an der grenze des fürs turnier angegebenen verpflichtenden zuggeschwindigkeit, wird das turnier zum beispiel gelb markiert und mit einem hinweis versehen (wie man das am besten darstellt, überlasse ich denen, die sich mit sowas auskennen. frontend war nie mein ding). der hinweis könnte zum beispiel so aussehen:

"Dieses Turnier ist für eine höhere als deine normale Zuggeschwindigkeit ausgelegt. Falls eine Turnierrunde die angestrebte Frist überschreitet, ist es möglich, dass langsam gespielte Partien abgebrochen und als verloren gewertet werden."

zusammengefasst:
- die durchschnittliche zuggeschwindigkeit (DZ) wird für jeden spieler berechnet
- turniere werden nach DZ kategorisiert.
- der turnierteilnehmer-kandidat wird informiert, falls seine DZ für ein turnier zu hoch ist. das ist das einzige, was ihm angezeigt wird. die komplexität von chessmail bleibt für den otto-normal-chessmailer gering.
- die turnierrunden werden ganz normal ausgespielt bis zu einer zeitlichen frist. der turnierleiter bekommt angezeigt, wie schnell die spieler im durchschnitt gezogen haben. wurde die gewünschte DZ überschritten, kann er einfach nullen. falls nicht (weil eine partie zum beispiel einfach über 100 züge geht), muss er halt die runde weiterlaufen lassen oder doch die partie abschätzen, das ist dann unvermeidlich.

ist das ein realistisches konzept? falls nicht, wo seht ihr ggf. schwierigkeiten?

erweitert: die DZ kann dann auch für offene einladungen verwendet werden. das geht als einfache checkbox: "für offene einladungen nur spieler mit ähnlicher zuggeschwindigkeit berücksichtigen". ich glaube, das würde eine menge frust vermeiden.
KroMax - 20. Feb '24
Hallo shaack,
ich glaube, dass es nicht einfach um "schneller" geht, sondern um Verlässlichkeit bzw. Planbarkeit.

Die "Wartezeit" ist deutlich einfacher zu "ertragen", wenn man weiß. dass zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt Schluss ist.
Beste Grüße
Max

P.S.:
Mal abgesehen davon, dass man möglichst bei cm eben aber auch nicht auf den Zug des Gegners "warten" sollte. Im "Warten" steckt schon der Ärger.
ako68 - 20. Feb '24
Also der Vorschlag von toby84 ist ja total verwirrend.
Wer soll da noch durchblicken.
Wir veranstalten ein 7 Tage Turnier aber man muss innerhalb 3 Tage ziehen, sonst kann es sein, dass die Partie als verloren gilt.
Ernsthaft jetzt ???
Wenn bei einem Turnier eine Bedenkzeit steht, dann ist die bindend. Wenn jemand diese dann leider komplett ausreizt, ist das vielleicht ärgerlich, aber doch regelkonform.
Wenn es darum geht, Turniere zu einem bestimmten Zeitpunkt enden zu lassen, dann wäre evtl. eine Gesamtbedenkzeit ein Vorschlag. Also X Tage ohne Urlaub für die komplette Partie. Das ist wenigstens transparent und die Regeln sind eindeutig.
toby84 - 20. Feb '24
"Wenn bei einem Turnier eine Bedenkzeit steht, dann ist die bindend. Wenn jemand diese dann leider komplett ausreizt, ist das vielleicht ärgerlich, aber doch regelkonform."

das ist im moment auch nicht so. dauern partien zu lange, wird in einigen turnieren abgeschätzt. das steht dann in den turnierregeln. neben der abschätzung käme einfach ein neues kriterium hinzu.

für gesamtbedenkzeit wäre ich auch zu haben. die wurde nur damals abgelehnt.
Catastrophist - 20. Feb '24
>>Also der Vorschlag von toby84 ist ja total verwirrend.<<
Nicht nur das; soviel zum Thema "einfach halten"^^
ako68 - 20. Feb '24 Edited
Wenn man ein Turnier zu einem bestimmten Zeitpunkt enden lassen möchte, gibt es für mein Verständnis nur 2 Möglichkeiten.
1. kurze Bedenkzeit wählen und am besten ohne Urlaubsmöglichkeit (keine Ahnung ob das geht)
2. eine Gesamtbedenkzeit einführen

Partien abschätzen ist für mich neu. Man kann doch nie wissen, ob später doch noch jemand einen totalen Patzer macht. Letztens hatte ich in einer 960 Partie (Live Schach) in einem totalen verlorenen Endspiel (König gegen König und Bauer) eigentlich null Chance und wollte schon aufgeben. Aber ich habe aus Frust weiter gespielt. Und was passierte. Der Gegner machte den totalen Blunder und es wurde Remis.
toby84 - 20. Feb '24
das grundprinzip ist sogar sehr einfach. shaack muss eigentlich nur die durchschnittlichen zuggeschwindigkeiten ausrechnen und der turnierleitung anzeigen. die warnung kann man auch weglassen, dann wird es noch einfacher. die turnierleiter schreiben einfach in die turnierregeln, dass bei offiziellem rundenende die partie beendet wird und in erster linie die DZ über sieg und niederlage ausschlag gibt und erst in zweiter linie eine stellungsabschätzung.

auch für die chessmailer ist es sehr einfach, weil sie eigentlich gar nichts dazu wissen müssen. wie das im hintergrund berechnet wird, müssen sie ja nicht verstehen. jeder hat ein grundverständnis dafür, was mit "langsam ziehen" oder "schnell ziehen" gemeint ist. das gilt auch für die offenen einladungen.

"Partien abschätzen ist für mich neu. Man kann doch nie wissen, ob später doch noch jemand einen totalen Patzer macht."

klar kann das passieren. das problem ist, dass es hier viele turniere gibt, die von menschen organisiert werden, und dafür ist eine gewisse planbarkeit nötig. aber es ist wohl besser, wenn das von einem turnierleiter erklärt wird.
aguirre - 20. Feb '24
Das liese sich sogar noch erweitern:
Von jeden Spieler wird erfasst in welchen Stellunge zieht er langsamer oder schneller,
also zieht er in Gewinnstellung langsamer oder schneller, in Verluststellung langsamer oder schneller usw.
All diese gesammleten Werte werden dann addiert und dann daraus die Wurzel gezogen.
Da Chessmail einfach sein soll und niemand etwas mit diesem Wert anfangen kann, wird der so ermittelte Wert bei jedem Spieler entsprechenden Spektralfarben zugeordnet und dann weiß jeder sofort, aha......😉

Alternativ und einfacher wäre es sicher wenn Shaack einfach wieder die 5 Tage freigibt, da das Grundproblem wohl ist, das einigen Spielern die 3 Tage zu kurz und die 7 Tage zu lang sind.
Wenn wir also alle gemiensam ganz laut bitte bitte sagen.....🤔
ako68 - 20. Feb '24
@toby84
Aber dann würde man ja Teilnehmer ausschließen, nur weil sie bis dahin langsamer gezogen haben.
Falls sie jetzt Interesse haben, an einem bestimmten Turnier teilzunehmen, kann es sein, dass sie nicht zugelassen werden, weil sie in der Vergangenheit zu langsam gezogen haben.

Habe ich das so richtig verstanden?
Catastrophist - 20. Feb '24
@aguirre:
Stark *lach*
Sarkasmus at its best, made my day :-))

@toby84:
Du machst wieder den gleichen Fehler wie so oft, und zwar deine Ansichten auf die Allgemeinheit zu projezieren und zu pauschalisieren. Das ist gewiss keine böse Absicht, jedoch funktioniert das eben so nicht ;-)
toby84 - 20. Feb '24 Edited
"und niemand etwas mit diesem Wert anfangen kann"

wie gesagt, ich glaube schon, dass jeder grundsätzlich etwas mit "schnell spielen" und "langsam spielen" anfangen kann. problematisch wären hier bestenfalls die grenzen.

"Falls sie jetzt Interesse haben, an einem bestimmten Turnier teilzunehmen, kann es sein, dass sie nicht zugelassen werden, weil sie in der Vergangenheit zu langsam gezogen haben."

nein, nicht in der vergangenheit. nur im aktuellen turnier. die turniere müssen natürlich als schnellspiel-turniere gekennzeichnet sein.

die zuggeschwindigkeit in der vergangenheit wäre nur für die warnung bei turnierstart interessant und ggf. damit jemand nachfragen kann, ob er üblicherweise schnell genug spielt. verstehen muss das system dann nur der turnierleiter. und wenn ein turnierleiter es nicht nutzen will, muss er keine schnell-turniere anbieten.

erweitert:
"Du machst wieder den gleichen Fehler wie so oft, und zwar deine Ansichten auf die Allgemeinheit zu projezieren und zu pauschalisieren. Das ist gewiss keine böse Absicht, jedoch funktioniert das eben so nicht ;-)"

ich schlage nur vor. ich warte auf inhaltliche gegenargumente. wenn der vorschlag am ende nicht angenommen wird, habe ich damit auch kein problem.
ako68 - 20. Feb '24
@toby84
dann wäre in Augen die Variante mit der Gesamtbedenkzeit die beste Wahl, weil es für alle Teilnehmer dann transparent ist
toby84 - 20. Feb '24
ja, wie gesagt, ich bin auch für die gesamtbedenkzeit zu haben. die wurde damals halt abgelehnt. meine lösung ist weniger "invasiv", deshalb der vorschlag.
MarkD - 20. Feb '24 Edited
Aus Sicht eines Turnierleiters geht es vor allem darum, das Turnier planbar zu machen. Es ist sehr ungünstig, wenn ein einzelner Spieler, der "seine Rechte" ausnutzt, 70 andere Spieler ewig auf die nächste Runde warten lässt.

Ich habe mal geschaut, wie das andere so machen. Für uns am ehesten relevant dürfte der Fernschachbund sein. Die Turnierordnung

https://www.bdf-fernschachbund.de/turnierordnung.html (§5 Bedenkzeit)

sieht dort ein Zeitkontingent vor - 40 Tage für 10 Züge (oder allgemeiner x Tage für y Züge)

Das ist einfach umzusetzen: die Uhr steht am Anfang auf 40 Tagen und läuft herunter, wenn man am Zug ist (wie jetzt auch). Wenn die Uhr abläuft, wird geprüft, ob die geforderten zehn Züge gespielt wurden: wenn nein, ist die Partie verloren, wenn ja, gibt es für beide Spieler 40 Tage oben drauf. Weiter geht es. (Urlaub pausiert die Uhr.)

Damit wäre eine durchschnittliche Partie mit 40 bis 60 Zügen spätestens nach 320 bis 480 Tagen abgeschlossen.

Bei Mannschaftsturnieren gibt es übrigens dort

https://www.bdf-fernschachbund.de/mannschaftsturnierordnung.html (§9)

ebenso wie bei uns in der Clubliga die Regelung, dass zu einem festgesetzten Zeitpunkt die Partien abgeschätzt werden.

Ich selbst würde die 40 Tage für zehn Züge analog zu unseren 7T als "langsames" Spiel sehen und würde Turniere dann mit 20 Tagen für zehn Züge ausschreiben (analog zu unseren 3T als "zügiges" Turnier).

Und noch eine Anmerkung: "Inkrement bei Fernschach ist Unfug"? Wir spielen derzeit implizit im Modus mit 3T (Anfangsbedenkzeit) + 3T Inkrement (pro Zug) < 3T Saldo.

Man könnte dann ein Turnier z.B. auch ausschreiben mit 30 Tagen für 200 Züge, was gleichzeitig der Gesamtbedenkzeit von 30 Tagen entspricht.


(Edit: Zeitsumme korrigiert)
ako68 - 20. Feb '24 Edited
@MarkD
deine Rechnung stimmt nicht ganz
wenn man für 10 Züge 40 Tage hat, dann sind das bei 40 Zügen 160 Tage
wenn beide Spieler das ausreizen, komme ich auf 320 Tage (Urlaub noch nicht mitgerechnet)

oder verstehe ich hier was falsch?
Vabanque - 20. Feb '24
>>MarkD(O, F) - vor 22 Min.
Aus Sicht eines Turnierleiters geht es vor allem darum, das Turnier planbar zu machen. Es ist sehr ungünstig, wenn ein einzelner Spieler, der "seine Rechte" ausnutzt, 70 andere Spieler ewig auf die nächste Runde warten lässt.<<

Genau das ist der Punkt! Ich bin im Moment in so einem Turnier, wo ich meine Gruppe schon am 18.11. gewonnen habe, alle anderen Gruppen waren auch annähernd zeitgleich fertig, trotzdem warte ich nun seit über 3 Monaten (!!) auf die Beendigung einer Nachzügler-Gruppe. 'Die Hölle, die Warten heißt' habe ich mal in einem Roman gelesen (Titel und Autor vergessen). Das trifft's☹
MarkD - 20. Feb '24
ako68, hast Recht, hab ich korrigiert
shaack - 20. Feb '24 Edited
Das ist nicht einfach umzusetzen. Die Uhr kann nicht pausieren, weil sie gar nicht läuft. Es gibt keine Uhr. Ich kann ja nicht 10.000 Uhren laufen lassen. Es ist alles eine relativ komplizierte Berechnung. Wenn man einfach für jedes Spiel eine Uhr ablaufen lassen könnte, wäre es einfach. Ist es aber nicht. Man muss das berechnen, 40 Züge in 10 Tagen, mit Urlaubsregelung. Was z.B. ist wenn zwischen Zug 39 und 41 Urlaub genommen wird, um nur einen Sonderfall zu nennen? Das wäre eine komplette Umstellung des Systems, schätzungsweise um die 5-10 Personentage Aufwand. Alte Regelungen müssen migriert werden. Leute haben bereits Urlaub, wir haben ein running System. Wir haben vergangene Spiele, laufende Spiele, neue Spiele. Das heisst dann auch in der Übergangszeit zwei Regelungen gleichzeitig. Wenn dann da ein Fehler passiert. Spiele in Turnieren werden automatisch beendet, bei einem Fehler in der Formel gibt es ein Fiasko.

Dann die Support-Anfragen, bei einer so komplizierten Regelung. "Mein Spiel XYZ wurde beendet, warum, ich hab doch...". Dann muss jemand das prüfen, könnte ja wirklich ein Fehler sind (ist es zu 99% nicht). Wie prüft man das, wer nimmt sich die Zeit dafür etc.

Fazit: Eine Umstellung der Bedenkzeitregelung auf ein wesentlich komplizierteres System ist für chessmail schlichtweg nicht möglich, auf mehreren Ebenen.
brauna - 20. Feb '24
...und wenn man die Urlaubsregelung dabei schlichtweg ignoriert?
Sprich wenn ein user bspw.120T Zeit hat, kann er seinen kompletten cm-Urlaub ausschöpfen, muss halt nach dieser im Prinzip "ewigen" Zeit fertig sein, sprich am Schluss in Gottes Namen etwas öfter ziehen.....immer abhängig von den gegnerischen Zügen.
120T sind 4 Monate!!

Aber ich kann den Aufwand nicht beurteilen...klar, es ist ein Eingriff in die DB, und das ist nicht ganz ohne.
Catastrophist - 20. Feb '24
>>Eine Umstellung der Bedenkzeitregelung auf ein wesentlich komplizierteres System ist für chessmail schlichtweg nicht möglich, auf mehreren Ebenen.<<

Möglich durchaus, aber deiner Meinung nicht machbar...
shaack - 20. Feb '24
Möglich, aber nur, wenn 90% aller chessmail Mitglieder jetzt sofort unterstützende Mitglieder werden und der Ausbau damit finanziell abgesichert ist. Leider heisst das dann noch nicht, dass das Experiment dann auch funktionieren wird, da niemand die Auswirkungen einer solchen Regelung in der Gesamtheit abschätzen kann.
MarkD - 20. Feb '24
Anmerkung: es ging mir nie darum, die bestehende Regelung abzulösen, sondern ausschließlich um alternative Bendenkzeitmodi.
Catastrophist - 20. Feb '24
>>Möglich, aber nur, wenn 90% aller chessmail Mitglieder jetzt sofort unterstützende Mitglieder werden und der Ausbau damit finanziell abgesichert ist.<<

Durch die Kohle hast du weder mehr, noch weniger Zeit, was eine potentielle Umsetzung betrifft...
shaack - 20. Feb '24
@Catastrophist doch natürlich! Je mehr Geld durch chessmail, desto mehr Zeit für chessmail.